Элмар Невелинг «Юрген Клопп. Биография величайшего тренера» «Критическое интервью» Часть 1
4 глава. Перерыв: «критическое интервью» с Арндом Цайглером
Отличное чувство юмора Клоппа – далеко не секрет. А умение шутить с предельно серьезным видом он удивительным образом доказал в своем «критическом интервью» с Арндом Цайглером.
7 ноября 2010 года. 11‑й тур Бундеслиги: дортмундская «Боруссия» благодаря своей уверенной победе над «Ганновером» (4:0) возглавляет турнирную таблицу. После пресс-конференции Клопп попал в «серую зону» вопросов, которые начал задавать ему Цайглер в своем шоу «Замечательный мир футбола с Арндом Цайглером». Еще до матча Цайглер хотел сделать интервью необычным. Правда, расчет делался на победный исход для «Боруссии». Эти ожидания вскоре оправдались. Интервью вышло достаточно интересным и не было банальностью в плане «вопрос-ответ». В Интернете оно быстро стало очень популярным.
Расшифровка интервью:
Цайглер: Господин Клопп, 11 туров спустя оказаться на одном уровне с «Майнцем» и «Франкфуртом» (на тот момент занимавшими 2‑е и 4‑е места в таблице) – это ведь не показатель для такого клуба, как дортмундская «Боруссия»?
Клопп: Да, у нас с этим проблема. С одной стороны, команде сложно придерживаться установленного временного графика. А я вообще, честно говоря, без понятия – подхожу ли я, как тренер. На этой неделе надо критически это обдумать. В свое оправдание могу сказать, что «Майнц» и «Франкфурт» хоть и играют не суперсезон, но выступают достаточно неплохо. Поэтому неудивительно, что они дышат нам в затылок.
Цайглер: Вроде по факту была чистая победа – 4:0. Но иногда «Боруссия» играла, так сказать, «вторым номером». Думаю, вам, как тренеру, это не особо понравилось.
Клопп: Нет, и именно поэтому я так расшумелся в первой половине игры, потому что это был не наш план – вести игру таким образом. Это было неуместно. Мы еще должны быть рады тому, что мы выиграли. Но многое нужно менять, и менять быстро. И только потом – двигаться дальше. У нас есть только эти игроки – никаких других. У клуба недостаточно денег, чтобы проявлять какую-то активность на трансферном рынке. Я сам пока точно не знаю (что мы будем делать), на данный момент я весь в догадках. Но сейчас мы едем домой, а потом мне уже что-нибудь придет в голову.
Цайглер: Когда люди смотрели сегодня игру, волей-неволей им приходили на ум вопросы. Вот у вас, например, вратарь, которому уже далеко за 29 (на момент интервью исполнилось 30). Ведь средний возраст игроков – тоже проблема. Может ли команда такого уровня позволить себе нечто подобное?
Клопп: Я считаю, что Роман сегодня вполне неплохо справился со своей задачей. Конечно, если кто-то его увидит завтра рано утром, это уже будет совсем другая, ужасающая картина. Но и тут я должен вас предупредить – у нас нет шансов что-то изменить. Приходится работать с ним таким, какой он есть. Посмотрим, как долго у нас это будет получаться. Альтернатив у меня нет, я не могу поставить на его позицию кого-то из других игроков. Он – единственный, кто у нас есть. Именно поэтому время от времени нужно его терпеть.
Цайглер: После того как счет стал 4:0, он с ликованием покинул свою позицию, то есть бросил ворота. Подозреваю, что и это вам тоже не очень понравилось.
Клопп: Это вполне возможно, но мне нужно посмотреть на фотографии матча. Честно говоря, тут я мало что могу вам сказать, поэтому откажусь от комментариев. Но сегодняшний матч открыл мне глаза на многое.
Цайглер: Тогда еще один очень важный вопрос по поводу состава – талантливый игрок, Лотар Зиппель (нападающий, игравший за «Боруссию» в 1992–1994 годах), забивший множество важных голов, опять отсутствовал во время сегодняшнего матча. Со спортивной точки зрения это сложно объяснить, значит, роль играет человеческий фактор?
Клопп: Мы с Лотаром знаем друг друга уже очень давно – раньше вместе играли в «Хессене». Точнее – он играл на позиции нападающего вместе с Дитером Хеккингом, а я сидел на скамейке. И я всегда знал, что если он будет у меня в составе, то я ему отплачу тем же. Ну, вот я теперь это и делаю в ритме каждой недели.
Как у него возникла идея «критического интервью» с Юргеном Клоппом и о том, каким показался ему тренер, Цайглер сам поведал в следующей беседе.
Интервью об интервью с Арндом Цайглером: «Особая близость к игре благодаря эмоциональному интеллекту»
Господин Цайглер, как вам пришла в голову идея «критического интервью» с Юргеном Клоппом?
В течение последнего сезона у моей команды (примечание: т. е., у сотрудников шоу «Замечательный мир футбола с Арндом Цайглером», проходящего на канале WDR Fernsehen) возникла проблема. Нашу редакцию постоянно бомбардировали письмами недовольные фанаты «Шальке». Основной упор был на то, что мы уж слишком хорошо отзывались о дортмундской «Боруссии». Для фанатов «Шальке» это было, конечно, пренеприятно, поскольку их клуб провалился в турнирной таблице, а «Боруссию» начали расхваливать как нового лидера. Тогда мы решили выйти из ситуации следующим образом, сказав: «Хорошо. Тогда мы устроим дортмундцам критическое интервью с сильным негативным акцентом и высоким градусом иронии, чтобы немного сдвинуть их с позиции триумфатора». Интервью бы получилось только в случае, если «Боруссия» вновь выиграла в Ганновере. В целом я знал, что подобный разговор с Клоппом мог бы состояться. Потому что я уже проводил с ним до этого интервью и все прошло достаточно гладко.
Вам даже не пришлось убеждать Юргена Клоппа на проведение интервью?
Нет, вообще не пришлось. Он уже однажды участвовал в моем шоу как приглашенный эксперт в телефонном интервью. Кроме того, он сказал мне, что ему очень нравятся мои радиопередачи. Они транслировались в том числе и в Майнце на SWR1. Возможно, он слушал их еще тогда. В Ганновере я его поджидал на пресс-конференции, до того как он на нее пришел. Он знал, что я возьму у него интервью, но не знал, на какую тему. Я хотел с ним это обговорить, но единственное, что он мне сказал: «Да ладно, давайте уже начинать». Так все и случилось.
Надеяться на победу – вообще без задних мыслей
Поскольку замысел интервью сработал бы лишь в случае, если бы «Боруссия» выиграла матч, то вы, наверное, с большим интересом наблюдали за его ходом?
Вы правы. Во время игры я очень волновался, поскольку было очевидно, что мой план сработает, только если «Боруссия» выиграет – и это должна быть чистая и уверенная победа. Иначе бы ничего не сработало. Мы заранее продумали некоторые вопросы, которые были бы уместны только в таком случае. А ведь счет во время игры долгое время был 1:0 в пользу «Боруссии». При этом у «Ганновера» было несколько возможностей забить мяч. Мы с ужасом думали, что если матч закончится, не дай Бог, 1:1, то весь наш концепт полетел бы к черту. К счастью, за последние двадцать минут команда забила целых три мяча и победила с явным превосходством – 4:0. Поэтому все встало на свои места – как и было запланировано!
Вы оба выглядели во время разговора очень серьезно. Не было ли, случайно, момента, когда вам было тяжело сохранять хладнокровие?
Нет, у меня лично такого чувства не было. Я именно во время разговора заметил, что у нас все чудесным образом получается и Юрген в этом мне помогает – очень хорошее чувство на самом деле. Но когда беседуешь с ним, замечаешь, что Клопп постоянно то трет себе нос, то облизывает губы. Некоторые люди интерпретируют это так, что он пытается собраться с мыслями. Но в целом было очень здорово, все по делу и проблем никаких не было.
Почему вы внезапно задали вопрос о Лотаре Зиппеле, который играл нападающим в команде в давние 90‑е? Это получилось как-то спонтанно или это было связано с тем, что вы его встретили на стадионе?
Я вообще хотел задать эдакий нонсенс-вопрос с подлянкой на тему: «Почему вы не выставили игрока ХY во время игры?» При этом у меня изначально была идея, что надо назвать игрока, который уже давно не играет за команду. Сперва я хотел спросить о Мартине Кре, однако, когда я записывал вопрос – судьба распорядилась иначе. Я увидел на стадионе Лотара Зиппеля.
«За всю свою карьеру никогда не привлекал к себе столько внимания»
Вы разговаривали по этому поводу с Клоппом сразу же после интервью?
Нет, после него мы ничего не делали. Но атмосфера, царившая во время интервью, была очень приятной. Мне кажется, что после того как наше интервью вышло в эфир, он понял, что добился того, чего хотел. Очень многие люди посчитали, что он вел себя крайне достойно в этом интервью. Хоть он этого явно и не собирался делать, но Клопп таким образом улучшил свой имидж.
Какая была реакция на интервью, какие отзывы вы получили?
Я, пожалуй, за всю свою карьеру никогда не привлекал к себе столько внимания, хотя я должен признать и то, что я действительно очень старался. На одном лишь YouTube оно быстро набрало свыше миллиона просмотров. Пока я ездил по Дортмунду, люди только о нем меня и спрашивали. Это тоже принесло мне очень много пользы, хоть я и это сделал случайно – все происходило совершенно спонтанно.
Были ли критические отзывы?
Некоторые фанаты «Шальке» все еще продолжали злиться, описывая это примерно так: «Ну вот он натрещался. Было забавно, но кто знает, что произойдет, если «Дортмунд» опять упадет в турнирной таблице? В таком случае Клопп забьет гол в свои ворота». Но это были единицы. В основном все были очень довольны. Даже те люди, которые относились до этого к нему нейтрально, начали считать, что «это было реально здорово».
Повлияло ли интервью на ваше видение Клоппа?
У меня уже до этого сложилось о нем весьма неплохое мнение. Но во время интервью я реально начал его уважать. На это повлияло то, что он легко шел на контакт и при этом вел себя достаточно независимо. И то, что у него отличное и весьма уместное чувство юмора, и то, что он чувствовал себя неплохо в этой роли. Не так уж и много людей на этом свете, с которыми так легко провести неформальное интервью. Если бы я мог пожелать себе кого-то для такого интервью, то это был бы Юрген Клопп.
В Германии есть место юмору
Откуда у вас вообще появилось вдохновение на такой юмористический тип интервью?
Я большой друг одной английской футбольной передачи, которая называется Fantasy Football. Ее в свое время основали два комика: Дэвид Баддиел и Франк Скиннер, которые во время Евро‑96 в Англии спели песню Three Lions. Каждый раз, когда я ее смотрел, то постоянно думал что-то в стиле: «Черт, да это же классная передача! Но у нас в Германии такое не пройдет». Поскольку у британцев свое специфическое чувство юмора, да и вообще англичане как-то больше шутят о футболе, как мне кажется. Тем не менее на примере Клоппа явно можно было увидеть, что и в Германии есть личности, с которыми работает подобный тип юмора.
Но ведь наверняка есть и другие тренеры, у которых тоже хорошее чувство юмора и с которыми легко поладить?
Конечно. Иногда это те люди, о которых общественность даже и не подозревает. Забавно, что у меня с этими тренерами сложился очень неплохой личностный контакт. Мне нравится, когда такой контакт есть даже до того, как я знакомлюсь с ними поближе.
Например, однажды во время своего шоу я записал забавный фильм вместе с тренером Томасом Шаафом. Хоть многие и посчитали, что юмор там сухой, но мне кажется, что вышло очень неплохо и Томас отлично мне подыграл. У меня также неплохие связи с Хансом Майером, с которым мы уже очень давно снимаем забавные вещи. Все эти люди относятся в моем понимании к одной категории тренеров. Их объединяет отличное чувство юмора, интеллигентность и такой взгляд на футбол, который нравится и фанатам. Кроме того, Клопп, Шааф и Майер – это три тренера, которые умеют сохранять дистанцию. Такие люди для моей передачи – настоящее сокровище.
С другой стороны, разве нельзя понять тренеров, которые ведут себя немного скованно? В конце концов, каждый тренер, который соглашается на участие в подобной программе, должен опасаться негативной реакции в случае, если со спортивной точки зрения дела идут так себе?
Конечно, нужно, чтобы у человека были прочные позиции в клубе. Кроме того, обязательно, чтобы это была сильная личность. Некоторые, конечно, иногда дают задний ход, переговорив со своими менеджерами. Поэтому мы придерживаемся принципа «семь раз отмерь – один раз отрежь» до того, как тренер скажет что-то во время эфира. Конечно, мне это не очень нравится и не особо помогает в работе. Клопп тут скорее исключение. Он не хочет себе четкого и строго структурированного интервью, которое шаблонно во всех смыслах от А до Я. Он просто человек.
Но какой именно он человек? Как бы вы его оценили как личность?
Я очень часто задавался вопросом: – почему он так хорош в своей работе? Моя теория такова – Клопп просто очень тесно связан с игрой именно эмоционально. Тут я не имею в виду, что он бегает рядом с полем в возбужденно-озлобленном состоянии. Я веду речь о том, что он видит происходящие на поле вещи, для анализа которых нужен эмоциональный интеллект. Именно поэтому у него особая связь с игроками и матчи вызывают у него столько чувств. Хоть я, как профессионал, ему и в подметки не гожусь, все же я считаю, что тут у нас общий подход к игре – близкий и наполненный эмоциями.
Доверительные отношения между Клоппом и его игроками
Клопп всегда яростно защищает свою команду, когда его ребят критикуют. Не считаете ли вы, что, быть может, он делает это намеренно, перетягивая внимание на себя, чтобы облегчить давление на команду?
Думаю, что в этом предположении что-то есть. И тут эмоциональный интеллект играет очень большую роль. Я считаю, что у него не только очень хороший контакт со своими игроками. Игроки отплачивают ему тем же. За него они готовы прыгнуть и в огонь, и в воду, так как они знают, что в человеческом плане на него всегда можно положиться. Он очень естественным образом подходит для «Дортмунда», потому что этот клуб все время окружает аура эмоциональности.
Кажется, что один из жителей Бремена насквозь пропитался симпатиями к дортмундской «Боруссии»…
Ну знаете, у меня уже давно были неплохие отношения с «Боруссией». Я отлично знаю своего коллегу, Норберта Дикеля, который работает диктором стадиона «Боруссии». Как и бывшего секретаря клуба, Йозефа Шнека, которому, как мне кажется, нравится мое шоу. Но могу вам с гарантией сказать – я не фанат «Боруссии». Для этого я слишком предан Бремену. Но все ребята, с которыми я работал в этом клубе, мне весьма симпатичны, поэтому у нас появились такие близкие отношения.
Об Арнде Цайглере
Арнд Цайглер – настоящий талант. Его шоу «Замечательный мир футбола с Арндом Цайглером» выходит на немецком канале WDR-Fernsehen с августа 2007 года. Программа транслируется по воскресеньям во время туров Бундеслиги. В 2010 году ее номинировали на премию «Гримме». Программа интерактивна – фанаты могут взаимодействовать с редакцией в эфире при помощи телефонных звонков или электронной почты. Цайглер, уроженец Бремена, с 2001 года работал диктором на стадионе ФК «Вердер» вместе с Кристианом Штоллем. В 2006 году он посвятил своему любимому клубу книгу о его истории, которую очень быстро раскупили.
Его конек – способность наблюдать за происходящим с иронией и юмором. Ее он проявлял не только в сфере футбола, но и изначально как модератор на радио WDR в Кёльне, так и сейчас на Radio Bremen. Однако Цайглер работает еще и колумнистом (в том числе и для футбольного журнала 11Freunde) и является успешным певцом. Вместе с Бертольдом Брунзеном 46‑летний Цайглер основал музыкальную группу Die Original Deutschmacher. Их песня Lebenslang Grün-Weiß произвела фурор после победы «Вердера» в двух крупнейших турнирах Германии в 2004 году и заняла 44‑ю позицию в немецких чартах.
…настолько близкие, что «Боруссия» попросила вас расхвалить Юргена Клоппа?
Ну да. Но именно это и показывает хорошие отношения с клубом. После того, как по версии журнала 11Freunde Клопп в 2011 году был выбран тренером года, «Боруссия» обратилась ко мне с такой просьбой, что меня, признаюсь, очень обрадовало. Это уже показывает определенные отношения между нами.
В ней кажется ни слова о Ливерпульском периоде, только немецкий, что для меня ещё хуже, учитывая моё отношение ко всему немецкому. Бррр...