Пеле и Марадона против Месси и Роналду
Давайте разберемся с вами насколько приблизились Лионель и Криштиано к вершине футболного Олимпа. Сидят они рядом с великими прошлого или уже вышли на вторую космическую и грозный Олимп с этих вершин не больше чем холмик?
Какие аргументы за и против их непревзойденного величия есть у этих дуэтов?
Диего Марадона
Аргументы "За":
1) Титул чемпион мира со сборной 1986
Великий подвиг неповторимого Диего. Он чуть-ли не в одиночку подарил своей стране этот триумф. Турнир после которого, Марадону можно было отправлять в парижскую палату мер и весов, как эталон футболиста "меняющего всё".
2) Икона "Наполи" и аргентинского футбола
Вдохновенная игра за Наполи позволила заполучить титул двухкратного чемпиона Италии. Фанаьы носили Диего на руках с первых дней, Марадона вмешивался в трансферную политику клуба и творил на поле чудеса настоящий Император в футболке небесного цвета.
"Против":
1) Карьера Марадоны это яркая вспышка, но стабильности не было. Он ни разу не забивал больше 19 мячей за сезон в Европе, не блистал как командными так и индивидуальными титулами. Ничего не добился в главном сорвеновании "старого света" Кубке Чемпионов. Как можно называть великим игрока, который вообще толком не играл в самом престижном турнире?
2) Наркотики,
Футбол это спорт, а спорт это пропаганда здорового образа жизни. Наркотики это неизгладимое пятно на и без того нечистой репутации Диего.
Пеле
Аргументы "За":
1) Трехкратный (!!!) Чемпион Мира
Удивительное достижение, которое покорилось бразильцу выводит его на совершенно иной уровень. Футбольная легенда раскрылась во всей красе именно на этих турнирах. Да, сборная Бразилии была невероятно сильна в те годы, однако Пеле был одним из главных действующих лиц.
2) Бомбардирские подвиги. Вдуматься только: за всю свою футбольную карьеру Пеле забил 1289 голов в 1363 играх. Забитых мячей больше, чем у Месси и Роналду вместе взятых. Тут нечем крыть.
"Против":
1) Голы в деревенских турнирах. Пеле оказался крайне эгоцентричной личностью. Жадно приписывая себе голы даже в играх против любителей. Из-за этого даже действительно внушительные достижения кажутся смехотворными. Представьте себе результативность Роналду в чемпионате острова Мадейры. В 1959 году девятнадцатилетний Пеле только за один сезон забил 126 голов в 103 играх. Путем нехитрых умозаключений мы приходим к выводу, что Пеле играл матчи каждый четвертый день на протяжении. Вот такие условия были в бразильских штатах.
2) Отсутствие достижений в Европе. Опять же, как можно называть величайшим в истории футбола игрока, который не играл ни за один великий клуб. Да, я согласен, что Сантос играл на равных в грандами европейского футбола того времени, однако согласитесь, что вы никогда не признали бы Неймара даже просто претендующим на звание лучшего игрока в истории не переберись он в Барселону.
3) В своей биографии великий бразилец рассказывает о гомосексуальных отношениях в начале своей карьеры. Многих это может смутить, хотя не считаю, что это должно учитываться в определении лучшего футболиста в истории.
А чем могут ответить более молодые, но ничуть не менее успешные португалец и аргентинец?
Роналду
"За":
1) Титулы.
Стоит только прочесть далеко не полный список, а только самых внушительных достижений, чтобы понять - это великий игрок. Тут и индивидуальные титулы, и командные, и титулы с двумя разными клубами, и даже первый в истории трофей с не самой сильной сборной Португалии.
Трехкратный чемпион английской Премьер-лиги и чемпион Испании
Трехкратный победитель Лиги чемпионов
Четырехкратный обладатель «Золотого мяча»
Лучший бомбардир в истории чемпионатов Европы
Лучший бомбардир в истории сборной Португалии
Лучший бомбардир в истории Лиги чемпионов УЕФА
Лучший бомбардир в истории «Реал Мадрид»
Чемпион Европы
2) Стабильность.
С тех пор, как Роналду в 18 летнем возрасте засиял на небосводе футбольных звезд, он лишь набирает обороты. Ни одного провального сезона на протяжении всей карьеры это безумие. Это надежность щвейцарских часов. Это то, чего не было в прошлом веке ни у кого.
3) Два разных клуба - два разных мира.
Показать своё мастерство в двух разных мирах это дорогого стоит. Силовая и жесткая АПЛ не только не сломила молодого португальца, а лишь прибавила ему жесткости. Он может играть в любом клубе мира - в этом нет сомнений.
4) Профессионализм как пример для подражания. Роналду выполняет прекрасную функцию спортсмена - подавать пример. Пример целеустремленности. Глядя на него, всегда думаешь "значит если много трудиться, то и у меня всё получится". Он жертвует деньги на благотворительность, сдает кровь нуждающимся - Криштиану пример для многих.
"Против":
1) Поведение на поле и имидж.
Симуляции не красят такого атлетичного игрока. Частые картинные падения это напасть, которая преследует карьеру португальца и омрачает его доброе имя.
2) Потеря самого себя
Роналду в 18 лет и Роналду в 32 это два разных человека. Никто не скажет точно, плохо это или хорошо, но Криштиано растерял ту страсть, с которой он ворвался в большой спорт. Те детские эмоции, который каждый из нас ощущал, сажая красивым финтом на пятую точку соперника во дворе, сменились на холодные голы. Голы металлического цвета, словно гвозди вонзающиеся в крышку гроба команды соперников.
Месси
Плюсы:
1) Опять же с титулами не поспоришь.
Восьмикратный чемпион Испании
Четырехкратный победитель Лиги чемпионов
Пятикратный обладатель «Золотого мяча»
Лучший бомбардир в истории сборной Аргентины
Лучший бомбардир в истории «Барселоны»
Лучший бомбардир в истории чемпионатов Испании
Да, здесь нет никаких медалей со сборной, не считать же всерьез олимпийскую награду, когда речь идет о лучших из лучших. Однако, такому послужному списку позавидуют и Пеле и Марадона
2) Универсальность
Месси может вести атаку один. Он обыгрывает, раздает передачи, бьет из-за штрафной. Его игра это хакерская атака на тактику современного футбола. Он нашел все отмычки и использовал их на все сто. Нео на зеленном газоне. Игрока, с таким уровнем игры не ещё было и вряд ли будет. Насколько он использовал свой талант, судить вам, но его способности не уклалываются в рамки понимания игры.
3) Стабильность
Вместе с португальцем Лионель ведёт гонку уже более десяти лет. Эпоха двух игроков, каждый сезон, каждый турнир, каждый матч... Помимо сумасшедшего уровня игры Месси демонстрирует и завидную стабильность.
Минусы:
1) «Чуть-чуть» со сборной.
Отсутствие титула с национальной командой можно было бы не ставить в вину, если бы речь не шла о гранде мирового футбола. Аргентина это всегда потенциальный фаворит любого турнира, а следовательно 4 серебрянных медали это не повод для радости. Это оставляет неприятное послевкусие. Впереди ЧМ-2018 и все может измениться, но пока Лионель не может зацепиться за награды для всей страны.
Серебряный призёр чемпионата мира и трехкратный серебряный призёр Кубка Америки
2) Отсутствие медийности
Для того, чтобы стать великим нужна личность. Личность, которая выйдет за рамки футбольного поля. Футбол это не просто игра, футбол это религия. Однако, Месси всегда находится исключительно в строгих линиях зелённого газона. Ни одного важного интервью, ни одной хоть сколько-либо значимой мысли. Лионель учит скромности и смиреннию. Возможно это правильно, но возможно иногда нужно быть чуть большим, чем просто игроком.
Так что же считаете Вы? Кто оставил больший след в футболе, кто достиг больших высот, кто реализовал свой потенциал до конца и выигрывал чаще остальны? Пеле и Марадона или Месси и Роналду?
Рад буду слышать ваше мнение!
------------------
Это голы с учётом товарищеских игр Сантоса. Если их отбросить, в официальных матчах он всё равно забил больше всех в истории, но тут его можно достать при определённом стечении обстоятельств. Месси и Роналду нужно ещё 4-5 сезонов забивать по 50 голов за сезон
Я не собираюсь сравнивать, так как для меня всё очевидно, но призываю не бросаться стереотипными представлениями о тех временах. Лучше выделите время и посмотрите игры Сантоса, Наполи, Боки. Всё есть в интернете. Не хайлайты, а полноценные матчи.
Кроме того, в Наполи Марадона попал из Барселоны, где у него не сложилась карьера. Отчасти из-за травм и болезней, но в том числе из-за его вздорного характера.
Мое личное мнение, что Лучшего стоит выбирать в абсолютной категории только среди Диспетчеров, игроков, которые ведут игру Команды, Лидеров, которые полностью определяют ее игру, даже вопреки уровню партнеров и ГТ.
Зависимые игроки (форварды, крайние напы и ПЗ, опорники, защитники, вратари, тем более игроки одной команды ) не могут рассматриваться на роль Великого в абсолютной категории. Могут безусловно в категориях Лучший форвард, Лучший вратарь, но в абсолютной - НЕТ. Поэтому из всех перечисленных, остается только один - Марадона. А в конкуренты ему Зидан, Платини, Зико, Маттеус, Круифф и тд. Но никак не Пеле, Гарринча, Месси или Рональду с Роналдо.
Если же речь идет о вкусах и впечатлении, то увы Пеле на поле не видел.
Из тех, кого видел Великих много, но с Диего сложно конкурировать. Не тот, господа, Калибр ))
Если же Великий это тот, кто взял больше всех Титулов, а самым из самых титулов является чемпионство в ЧМ, то Величайший это Пеле, и с этим не поспоришь.
Почему отсутствия медийности у Месси - минус? Являясь одним из лучших футболистов, он не обязан выходить на люди.
Роналду в 32 и 18 - разные футболисты, да. Но отчасти это тренерская установка; еще в МЮ ему дали понять, что нужно забивать, а как - это уже неважно.
2. Вы немножко не поняли о конкуренции. Уровень клубов во всей Европе в том же КЕЧ, КК, КУ был более равным, чем сейчас. Не было того доминирования горстки избранных богачей. Благодаря чему у не самых богатых была возможность выигрывать еврокубки (просто взгляните на список победителей и их составы). Это было честно по спортивному, но этого сейчас нет. Выигрывали философии, школы, а не деньги. Правило Босмана после 95-го убило спортивную конкуренцию. И теперь большую часть сезона гранды играют матчи с командами порядочно ниже своего уровня и только несколько раз в году проходят встречи с действительно равным противником. Да этого клубам приходилось биться с равными себе гораздо чаще.
3. Во времена Сантоса с Пеле в ЮА так же доминировали Индепендьенте, Эстудьянтес и Пеньяроль, а в самой Бразилии не менее мощными были Ботафого, Фламенго и Флуминенсе. Сантос доказывал своё превосходство на родине в течение 5 лет (до 65 года), но в противниках у него были, если брать Ботафого, например: Гаринча, Нилтон, Диди, Загалло.., но фактор Пеле сыграл решающую роль. Что небольшое численное преимущество в сборной было на стороне Сантоса - совершенно логично, ибо там играл Король. Испания выиграла ЧЕ и ЧМ барселонскими игроками в основном и их футболом, не хватало им только разве что Месси. То есть использовать базовый клуб для сборной - совершенно нормальная практика.
4. Наполи был именно что средним клубом, бестрофейником, неудачником. Не чета Интеру, Милану или Юве. Марадона принёс счастье в Неаполь. Он изменил всё. И это не миф (хотя утверждение, приведённое вами, слишком утрированно). Конечно выигрывает команда, кто ж спорит? Но без Диего они ничего бы не выиграли. А вот Реал без Роналдо вполне способен насобирать столько же трофеев.
-Нет, ну правда, вы будете утверждать, что уровень конкуренции для гранда сегодня ничуть не ниже, чем был ранее?
-Не смог Пеле привести Сантос к постоянным победам потому что Индепендьенте играл лучше.
-А кто запомнился из тех Вероны и Сампдории такой же сумасшедшей игрой как Диего? Манчини что ли? Виалли? Ди Дженнаро? Лестер тоже Англию взял, так и чего?
-Для меня ни Пеле ни Марадона не являются лучшими игроками всех времён и народов. То же касается сегодняшней парочки. Я тут отписался, собственно, чтоб люди не раскидывались стереотипами о "деревенских чемпионатах" и прочими невежественными заявлениями. Спор о величии не имеет смысла, в виду того, что это в большей степени вкусовщина. Мне, например, трофеи не важны, мне важна игра и главный критерий в том, получаю ли я удовольствие от игры этого игрока или нет.
-------------------
Во-первых, африканцы тоже могут быть крутыми игроками, например, Джордж Веа или Самюэль Это’О. А во-вторых, в мире намного больше классных футболистов, чем можно набрать в две команды или даже в какую-то одну лигу. Кроме того, основа Барселоны при Месси - это ведь не легионеры. Ну в последние годы да, Суарес и Неймар, но до них ведь основу команды составляли свои испанские ребята. Усиленные легионерами, но это не была собранная со всего света за космические деньги сборная мира.
Не было того доминирования горстки избранных богачей. Благодаря чему у не самых богатых была возможность выигрывать еврокубки
--------------------
Это больше касается того, как сделать турнир привлекательнее для широкой аудитории, но самому-то Месси и Барселоне так или иначе приходится конкурировать с командами, которые точно так же, как и Барселона, затариваются лучшими игроками мира. В Лиге Чемпионов приходится с такими же богатеями сталкиваться. ПСЖ, Челси, МС, МЮ, Реал, Баварию, Атлетико, Ювентус сложно ведь отнести к середнячкам с ограниченными финансовыми возможностями. Это слабая конкуренция? Кроме того, внутри Испании Реал и Барселона не побеждают по очереди, побеждает только Барселона, а Реал в этом сезоне лишь второй раз за 10 лет может выиграть Примеру. А может ещё и не выиграть. А кто следит за Примерой в курсе, что там есть и другие сильные команды помимо Реала.
3. Во времена Сантоса с Пеле в ЮА так же доминировали Индепендьенте, Эстудьянтес и Пеньяроль, а в самой Бразилии не менее мощными были Ботафого, Фламенго и Флуминенсе.
-------------------
Я не спорю, что это было так, я в курсе. Вопрос в том, почему король футбола не смог привести свою далеко не последнюю в мире команду к постоянным победам? Он же король!
4. Наполи был именно что средним клубом, бестрофейником, неудачником. Не чета Интеру, Милану или Юве.
-----------------------
Вы проигнорировали главный посыл аргумента. Ну я тогда ещё раз задам вопрос. Верона и Сампдория, которые тоже в те годы становились чемпионами, кем были? Не середнячками, не бестрофейниками? Как у них получилось выиграть без Диего и принести счастье своим болельщикам?
А вот Реал без Роналдо вполне способен насобирать столько же трофеев.
----------------------
Кто ж спорит. Я не поклонник Роналду, но вообще-то по факту до его и Моуринью прихода в Мадрид при всех финансовых возможностях Реал 5 или 6 лет подряд вылетал из Лиги Чемпионов в 1/8. То же касается и Барселоны. Что-то не припомню я в её исполнении больших побед в ЛЧ, когда в её составе играл обладатель Золотого мяча Ривалдо. И с Роналдо-зубастиком чемпионат Испании выиграть не удалось. Можно оправдать это тем, что у него всего одна попытка была, но факт есть факт. И с Ромарио, кстати, тоже ЛЧ не выиграли. То есть возможности приглашать лучших игроков мира были всегда, а постоянные победы пришли только с Месси. Но вообще этот аргумент в большей надо относить к сравнениям с Пеле. Сборная Бразилии смогла бы без него стать три раза чемпионом мира в те годы? Как минимум в 1962 году она это доказала на деле. Пеле получил травму и большую часть турнира Бразилия отыграла без него, что не помешало ей убедительно выиграть чемпионат мира. А смогла бы она выиграть в 1958 и в 1970 годах без Пеле? Подозреваю, что да. Какой вывод? Чтобы несколько раз выиграть большой трофей (что с клубом, что со сборной), нужно быть частью большой команды. Но никто не вспоминает об этом. Просто говорят - трёхкратный чемпион мира и король футбола. Безо всяких оговорок. Но почему-то нынешним звёздам ставят в вину, что они играют в больших командах. Это двойные стандарты.
Но при этом в случае с Месси никто не делает скидку на то, что он играет в средней сборной. Не по именам (имена-то хорошие), а по факту. А когда я спрашиваю, почему Пеле не выиграл Либертадорес 4-5 раз, вы сразу вспомнили, что тогда были другие сильные команды, была высокая конкуренция, и Пеле поэтому было очень сложно побеждать. А Марадона тащил середнячка Наполи и поэтому не добрался до КЕЧ, а так он всё равно самый-самый )) Это тоже двойные стандарты.
Ерунда. Тогда чемпионат Бразилии был не слабее Европейских, так как основа сборной Бразилии играла на родине. Но вообще, Кройф круче этих ваших Марадон.
---------------
Если говорить о международных турнирах, то он выше. Уже больше 25 лет Лигу Чемпионов никто не может выиграть 2 раза подряд. Максимум, что удавалось в 90-х Милану и Ювентусу - участие в трёх финалах подряд. А КЕЧ, сами знаете, некоторые выигрывали по 2 раза подряд, и по 3 раза подряд. А кое-кто и 5 раз подряд. Естественно, сейчас конкуренция выше. Учитывая популярность футбола в мире, по-другому и быть не должно.
А что касается внутренних турниров, то когда Месси только-только появился в основе Барселоны, они даже и на 3 место падали. Доминирование началось именно когда на сцену вышло поколение Месси-Иньесты-Хави и в команду пришёл Гвардиола. И вдруг конкуренция взяла и уменьшилась. Странное совпадение.
-А кто запомнился из тех Вероны и Сампдории такой же сумасшедшей игрой как Диего? Манчини что ли? Виалли? Ди Дженнаро? Лестер тоже Англию взял, так и чего?
----------------------
Речь о том, что если бы Наполи не купил Марадону, он на те же деньги купил другого сильного футболиста. Не такого, как Марадона, но всё равно топ-игрока того времени. И уже с этим игроком бился бы за победу. Только в этом случае никто не говорил бы, что этот топ-игрок тащил середнячка, как это было в случаях с Вероной и Сампдорией.
Спор о величии не имеет смысла, в виду того, что это в большей степени вкусовщина.
-------------------
Тут согласен. Объективных критериев нет
В целом более менее всё объективно конечно. Для меня Месси лучший в мире. По крайней мере история будет говорить о трёх величайших в мире во всей истории: Пеле, Марадона и Месси
Роналду великолепный бомбардир, ТОП нападающий, но никакой магии в нём не было, нет и уже не будет. Акула штрафной площади, который может забить гол с полумомента, но в истории футбола были бомбардиры, забивавшие и поболее мячей, чем Рон. А чем если ни голами он силен? Больше ничем...
-----------------
А кто же перевернул менталитет Вероны и Сампдории? Тоже Марадона????? Если они смогли без Марадоны перевернуть свой менталитет, почему Наполи не смог бы? Они там ущербные в Неаполе что ль были?
Конкуренция сейчас есть только среди 6-7 клубов в Европе
------------------
В Кубке Либертадорес участвовали всего (внимание!) 9 команд. Из них команда Эверест проиграла два своих матча 0:5 и 1:9.
В 1970 году в КЛ участвовали 18 команд.
Из них 5 по итогам групповых турниров имели разницу мячей от -9 до -16
Потрясающая конкуренция. Зачем вы сказки рассказываете? Или вы в них сами искренне верите?
Такая же картина была и в Европе. Команд было меньше, а счета 7:0 - 10:0 с какими-нибудь карликами из Сан-Марино или Лихтенштейна были обыденным делом.
В Лиге чемпионов сейчас турнир начинают 32 команды и Сан-Марино вы там не увидите. Разгромы в полноги - редкое дело. А уж в плей-офф начинается настоящая жара с первых матчей. И если там случаются разгромы, то это уже результат подготовки команд к конкретному моменту времени, а не разницы в классе (как например в матчах Барселоны в этом сезоне).
А вы про адскую конкуренцию рассказываете. Включите логику и поймите, что в то время по-настоящему профессионально футболом занималось гораздо меньше людей и стран, гораздо хуже было дело с тренерскими кадрами, гораздо хуже была тактическая, физическая и техническая подготовка команд, чем сейчас, и не могла быть конкуренция выше никаким образом.
Так Наполи без Марадоны ничего бы не выиграл, потому что Наполи без Марадоны середняк и никого лучше Марадоны в 80-е не было (ну может только Зико близок), никто из других звезд не был в состоянии перевернуть менталитет клуба и добиться побед. Именно поэтому именно Марадона именно что тащил середняка и никак иначе (любой житель Неаполя это подтвердит). Я, честно говоря, не знаю благодаря чему Верона взяла Скудетто (этот вопрос не поднимал), одну их игру только смотрел того чемпионата. Ну а у Сампдории подобрался крепкий (не хилый я бы даже сказал) составчик с добротным тренером. Что-то типа Пармы 97 или сегодняшнего Монако даже (ибо миллионеры у власти: Рыболовлев, Мантовани). То есть тут именно что больше командный успех, чем индивидуальный. Хоть одно без другого не бывает, но где-то перевешивает личность (Наполи), где-то команда (Сампдория).
Почему? Два важных момента
В сравнении с Пеле
У Пеле партнеры были такие же или почти такие же гении, как он сам. Гарринча, Диди, Вава, Жаирзиньо, Ривелино, Тостао
У Марадоны в 1986 были ну пусть Вальдано (что-то типа Игуаина) и скажем Бурручага. Неплохие игроки, но не более. В целом средняя команда. Без Марадоны они дальше 1/4 никогда не добрались бы. В 1990 году арги были мертвые совсем, но и этот обоз Марадона дотащил до финала с помощью разве что Каниджи и держал его на плаву 85 минут против явно более сильных
бундесов
В сравнении с Роналдо и Месси
Роналдо и Месси - уникальные бомбардиры без сомнений, но одного у них нет, чего было у Марадоны. Лидерских качеств и харизмы вожака
Очень уж они ранимы, когда что-то не идет. Роналдо жалуется, что партнеры плохие, не туда пас ему дали или еще что-то. Может забить на игру, если что-то не так, гори оно синим пламенем
У Месси другие проблемы, не вожак он по натуре. А в сборной от него ждут подвигов
Короче трудную игру они в одиночку не вытащат. А Марадона мог. Один. Выиграть игру. В 1986 матчи против Англии и Бельгии он выиграл фактически один
А его второй гол Англии (в 1/4 ЧМ) перевесит 100 голов в других турнирах
Роналду и Месси лучше и круче чем Пеле и Марадона.