Футбол Конференция
Двойной агент
Конференция Дмитрия Долгих о волейболе и английском футболе
Всем привет и спасибо за внимание к конференции :) По-прежнему рад в спокойной и доброжелательной обстановке поговорить о мужском волейболе и мужском английском футболе.
Привет. Про «Сити» нового ничего не скажу: мне по-прежнему кажется, что в свой день «Сити» может не только обыграть, но и разгромить любого, по дистанции класса игроков ему хватает обычно, чтобы стабильно обыгрывать команды из нижней половины (а то и 2/3) таблицы, но в полной мере командой бойцов, командой с чемпионским характером я бы ее сейчас не назвал. Хотя нынешний «Сити» мне более симпатичен, чем «Сити» Манчини, скажем.
Агуэро выбыл не на всю жизнь вроде как и не на весь сезон, без него плохо, но все же «Сити» не команда одного игрока. Йоветич, Джеко, возвращающийся Силва, набирающий ход Туре, Насри – месяц как-то можно потерпеть в премьер-лиге. А вот в стыковом матче с «Ромой» все сложнее. Но тут сами и вместе с Агуэро виноваты, нельзя было до такого доводить.
О Венгере. Полностью с Вами согласен что насколько упертый Венгер человек уму не постижимо. Я вот например считаю что для Арсенала было бы даже хорошо чтоб Арсенал один хотя бы сезон не попал в четвертку. Как Вы думаете Дмитрий это чему нибудь научила бы Венгера. Пока он попадает в четвертку он своих принципов не отойдет. У него микроскопические есть шаги вперед но сделать большой шаг вперед и изменить своим принципам он не может. Вот он считает попадание в четвертку это предел его мечтаний. Как Вы считаете пойдет ли на пользу Арсеналу в будущем один раз непопадание вчетвертку. А может Венгер тогда уйдет
Насчет пользы не знаю, но то, что непопадание в 4 или даже реальная угроза непопадания в 4 заставит Венгера снова слегка изменить политику, вполне очевидно, думаю. А уйдет Венгер когда сам захочет и когда решит, что хватит.
О ВХ. Дмитрий Вы видели игру ВХ в этом году. Очень мне нравиться. И как то Вы очень не высоко оцениваете возможности ВХ. А вот у меня такое мнение что ВХ сейчас даже посильнее выглядит чем Арсенал. Если Ньюкасл занял 4 место в каком то году недавно то почему не может сделать это ВХ. И к вопросу о тренере. Постоянно говорили о деревянном Элардейсе. А ведь оказываеться когда у тебя хорошие игроки то даже и деревянный тренер может давать результаты. Это к вопросу о некоторых тренерах. Вот теже Гвардиола или Моуринью всегда работали с лучшими игроками. А вот в частности вот эти два тренера будь у них составы как у скажем у Атлетико Мадрид или скажем Тотенхэм смогли бы они давать результаты. Пока мы видим у Маура и Гвардиолы только одно приглашение лучших игроков а вот поработать как Симеоне или скажем Роджерс показывали они хорошие результаты
Сейчас «Вест Хэм» может быть лучше и «Реала» с «Баварией», но реальных шансов на дистанции у них, конечно, почти нет. Задача по-прежнему не вылететь прежде всего. И «Ньюкасл» 4-е место не занимал. А за Эллардайса я рад, по умению выжимать максимум из того, что есть, он в Англии давно в числе самыъ эффективных. Ну и в «Болтоне» у него уже был хороший подбор игроков, и играла команда тогда весьма интересно.
Здравствуйте, Дмитрий!
У нас остались два пункта разногласий:
1. Есть и было ли у Венгера достаточное количество денег на покупку топовых игроков (например, такое, как у МЮ)? Здесь обе позиции недоказуемы, ведь мы можем судить только по косвенным признакам.
2. Будет ли Венгер покупать звёздных игроков защитного плана? Здесь проще: поживём – увидим. Как говорил кот Бегемот: «История нас рассудит». Должен ещё заметить, что готовых звёздных игроков такого амплуа очень мало и за ними с переменным успехом гоняются многие элитные команды.
Ещё раз большое спасибо.
Здравствуйте еще раз )
2. Это сильно зависит от того, будет ли что-то всерьез угрожать позициям «Арсенала» в четверке. В нынешнем сезоне я пока такой угрозы не вижу и повода совершать панические покупки тоже. В то, что «Саутгемптон» и «Вест Хэм» попадут в четверку, вряд ли верят и «Саутгемптон» с «Вест Хэмом», а одно из двух оставшихся мест «Арсенал» у нынешних «МЮ», «Тоттенхэма» и «Ливерпуля», думаю, может спокойно выиграть и так, с большой вероятностью. А вот в следующем сезоне ситуация, конечно, может поменяться – и тогда уже особого выбора не будет, придется и тратить, и покупать не только атакующих полузащитников.
Дима, привет. Можно ткнуть соперника в лицо и получить красную карточку, можно исподтишка просто наступить на пятку игроку, и получить красную Да, это все не спортивное поведение. Но как такое ограничивается желтой карточкой? giant.gfycat.com/PeacefulGroundedCaribou.gif Еще вспомнил такой же прием против Щенсны, по-моему в том приснопамятном матче с «Ньюкаслом» (4:4). И тогда и сейчас это желтая карточка. Вопрос скорее риторический, интересно твое мнение.
Мне гораздо больше нравится трактование правил в хоккее, да и в баскетболе меньше спорных моментов. В футболе же многое на усмотрение арбитров. Постоянно видим двойные стандарты. Опять же вторая желтая ван Перси за откидку мяча в матче с «Барселоной». Я таких карточек даже первых больше с того момента не видел, не говоря уже о вторых, которые ведут к удалению.
Привет. Тут ничего не поделаешь. Мало того, что арбитры далеко не все видят, они еще и очень по-разному трактуют то, что все-таки видят. Вчера Мангаля видел, что сделал? И как бы на это Чакыр отреагировал, например ) Пока судить будут люди, такие штуки никуда не денутся.
Доброго времени суток, Дмитрий!
Извините меня за злоупотребление Вашим терпением, но Вы интересный собеседник и поэтому хочется ответить Вам по существу.
1. Вы пишете «В последние годы действительно политика слегка изменилась. Но и при этом опытных игроков Венгер покупает по минимуму, и покупает не суперзвезд, не тех людей, с которыми сложно работать».
Но Венгер покупает звезд – это Озил и Санчес, а перед прошлым сезоном пытался купить Суареса с его сложным характером.
Что касается опытных игроков, то в последние годы покупали преимущественно опытных игроков (сезон 2013/2014 – куплен только Озил, 2014/2015 – из 5 игроков (Санчес, Уэлбек, Дебюши, Оспина, Чемберс) неопытен только Чемберс. Так что политика изменилась не слегка, а кардинально, и опытных игроков Венгер покупает не «по минимуму».
Вы пишете «По-прежнему в команде много молодых, не вполне доросших до топ-уровня игроков, которых Венгер упорно ставит в состав и которые учатся на своих ошибках и чьи ошибки стоят «Арсеналу» трофеев или борьбы за трофеи». Но сейчас из таких игроков ставится в основу только Чемберс, да и то вынужденно из-за травмы Дебюши, а все Ваши примеры относятся, по крайней мере, к двухлетнему прошлому.
Вы пишете «я думаю, что и сейчас сделать из Саного звезду и продать его в «Барселону» за 30 миллионов для Венгера важнее, чем стать чемпионом».
Во-первых, Саного ставили в основу только в матче с «Боруссией», когда Жиру и Уэлбек играть не могли. Так что ему не дают учиться на своих ошибках.
Во-вторых, непонятно, почему для Венгера важнее сделать игрока звездой и дорого продать, чем стать чемпионом? Зачем ему терпеть болезненные уколы от прессы и фанатов? Денег и славы это ему не приносит, да и вряд ли он нуждается в деньгах: в «Реале», куда его приглашали давно, или в ПСЖ, куда его приглашали недавно, денег дали бы больше, чем в «Арсенале».
Получается, что Венгер неамбициозен и одержим своими идеями, но в это трудно поверить – тренер большой команды не может быть неамбициозным человеком, а в трудных ситуациях команда часто играет прагматично (для удержания счета выпускает дополнительных защитников и т.п.).
Может быть, стоит искать корни неуспехов не в характере Венгера, а в чем-то другом?
2. Здесь Вы, по-видимому, правы – я Вас неправильно понял и подумал, что имелись в виду трансферы, а не зарплаты игроков. Но зарплаты конкретных игроков, как и трансферные деньги – коммерческая тайна, и даже солидные источники пользуются только слухами. Например, на сайтах bbc.co.uk, telegraph.co.uk, theguardian.com и transfermarkt.co.uk приводятся разные суммы, уплаченные за трансфер Санчеса.
Согласен с Вами – состав «Челси» сильнее и глубже, чем у «Арсенала». Но ведь в «Челси» все время вливали деньги, а у «Арсенала» только брали (посмотрите, например, открытое письмо Усманова к Кренке, на которое я уже ссылался).
3. Вы пишете «У «Арсенала» большие доходы, до недавнего времени «Арсенал» вдобавок много зарабатывал на трансферах, дорого продавая звезд и мало кого покупая взамен» и «А данные по выплатам по кредиту за стадион открыты и известны – там не слишком существенная сумма по сравнению с доходами, который этот стадион с дорогущими билетами и абонементами приносит».
Все верно, но с поправкой на то, что пока стадион строился, он не приносил доходов, а деньги выплачивать приходилось. Думаю, что существует корреляция между выплатами на стадион и трансферными деньгами. Именно поэтому, когда появились деньги, то начали покупать игроков класса Озила и Санчеса.
Вы пишете «вы правда думаете, что скряги-владельцы все зажали и ничего Венгеру не дают, а он молчит и терпит?». Да, я думаю, что Крёнке, в отличие от Абрамовича и хозяев МС, интересуют только деньги. А молчит Венгер или нет, мы не знаем – апеллировать к общественности бесполезно, а что творится внутри клуба – тайна за семью печатями.
4. Я согласен с Вашим утверждением, что Крёнке придется сильно раскошелиться изначально, чтобы не вывалился клуб из элиты. Но раскошеливаться придется долго. Следуя Вашим тезисам, нужно существенно урезать зарплатную ведомость, а это долгий и крайне болезненный процесс.
ПОСЛЕДНЕЕ: У Вас получается, что Венгер почти неадекватный человек: ему дают деньги, но он не желает их тратить на выигрыш титулов и, вместо этого, хочет выращивать молодежь на продажу. При этом, он за свои странности не получает ни денег, ни славы, а только поношения со стороны фанатов и прессы. По-моему, здесь что-то не сходится.
Думаю, что я Вас не убедил, и каждый из нас останется при своём мнении.
В любом случае спасибо за интересную дискуссию.
Доброго. И вам спасибо за корректное несогласие, нечасто бывает )
Венгер покупает даже опытных игроков/звезд все равно примерно одного типа – креативных игроков группы атаки. Тех, кто нравится ему, под ту игру, которую он хочет видеть. Даже Суарес, если его действительно хотели купить, игрок все того же плана. Сложно представить, что Венгер выложит 30 миллионов, например, за Матича. А игроки типа Матича необходимы, чтобы выигрывать большие трофеи. И необходимы, чтобы не проигрывать 0:5, 0:4 и 0:6. Но Венгер скорее купит еще одного атакующего полузащитника. Вот что имелось в виду.
Знаете, я пару лет назад для «Эсквайра» собирал правила жизни Венгера и перечитал несколько десятков его интервью разных лет. Вот одна программная цитата, давайте я прям дословно процитирую то, что по памяти вам до этого пересказывал: «Выигрывать трофеи для меня очень важно, но есть кое-что более сильное и глубокое: то, как мы играем и какой политики придерживаемся. Мы не выкачиваем деньги из владельца, и это уважают во всем мире». Вот, это ровно то, что я разными словами пытаюсь растолковать )
Венгера никак нельзя назвать неамбициозным. Просто амбиции направлены прежде всего не на трофеи любой ценой, а на то, чтобы доказать всему миру, что его путь правильный. С Саного утрированный немного пример, подставьте вместо него Чемберлена, например, или Рэмси, или Зелалема какого-нибудь, суть не в фамилиях, а в принципе.
Ну а насчет всего остального. Неадекватным Венгера я не назову, скорее своеобразным. Вот еще одна цитата, раз уж залез: «Объективная оценка со стороны более реалистична. Но ни одна великая вещь в мире не была сделана без сумасшедшей веры. Все такие дела были совершены людьми, которых считали сумасшедшими. Однако без их идей мир был бы глупее». Вот вполне возможно, что Венгер считает себя таким безумцем.
Ну и ничего ему особенно не мешает продолжать делать то, что и делал. Зарплата у него огромная, власть безграничная, я думаю, что у Кронке при необходимости он может на трансферы или что угодно еще выбить любую сумму. Что до Кронке, то он устранился от непосредственного управления клубом и все повесил на Венгера. У него очень выгодная позиция и он явно не заинтересован в том, чтобы что-то менялось. Так что он от Венгера зависит гораздо больше, чем Венгер от него, на этот счет не должно быть иллюзий ) И это надо хорошо понимать, когда о деньгах для Венгера речь заходит.
Зная Вас как квалифицированного и доброжелательного человека, хочу подискутировать о трансферной политике «Арсенала» и о ее эффективности:
1. Вы пишете «…скорее будет возиться с 17-летними (и платить им огромные зарплаты), чем наберет готовых звезд в возрасте».
Факты таковы: в летнее окно сезона 2013/2014 был куплен 1 игрок – 25-летний Озил (Саного был взят бесплатно), в летнее окно сезона 2014/2015 были куплены 4 игрока – Санчес, Дебюши, Оспина, Чемберс (Кемпбелл просто возвратился из аренды), из которых юный только Чемберс.
Вообще, начиная с сезона 2011/2012 были куплены только 4 юных футболиста: Чемберлен, Чемберс, Дженкинсон, Кемпбелл. Из них только первые двое стоили серьезных денег и, наверное, получают соответствующие зарплаты. С 17-летними возится не Венгер, т.к. из молодых в последнее время несколько матчей за первую команду провел только 18-летний в то время Гнабри.
2. Вы пишете «Деньги уже много лет тратятся в «Арсенале» неэффективно». Мне кажется (при всей субъективности таких оценок), что по соотношению цена-качество деньги тратятся в «Арсенале» эффективнее, чем в других больших командах. За последние годы я знаю только 3 неудачных трансфера «Арсенала»: Сантос, Жервиньо, Шамах, да и то это были недорогие игроки. Сравните, например, с МЮ: Кагава, Нани, Андерсон, да и Мата с Феллайни не стоили тех больших денег, которые за них заплатили. Извините – я не профессионал, а болельщик, и в этом вопросе могу ошибаться.
3. Вы пишете «Деньги уже много лет тратятся в «Арсенале» неэффективно, дело именно в этом, а не в том, что их нет. Их полно – об этом и прямо хозяева заявляют, и по косвенным признакам об этом можно догадаться».
О количестве денег на трансферы мы не знаем, а знаем только то, что «Арсенал» построил стадион на заемные деньги и до сих пор расплачивается. Знаем также, что Усманов к делам клуба вообще не допущен (он сам писал об этом в открытом письме после продажи Ван Перси), поэтому обосновано судить о трансферном бюджете «Арсенала» он не может. Вообще деньги очень тонкая вещь – например, я не знаю, сколько зарабатывают коллеги, сидящие со мной в одной комнате, а они не знают, сколько я зарабатываю. В некоторых организациях даже заставляют дать подписку о неразглашении размеров своей зарплаты.
4. Вы пишете «С уходом Венгера, вероятно, изменится подход, изменятся принципы и цели». Я согласен с тем, что изменятся принципы, но цели, равно как и трансферный бюджет, определяет не тренер, а хозяин – Кренке.
Прошу извинить меня за длинное письмо.
Спасибо.
1. В последние годы действительно политика слегка изменилась, потому что с прежней появился риск выпасть из 4. Это давно факт и давно всем очевидно. Но и при этом опытных игроков Венгер покупает по минимуму, и покупает не суперзвезд, не тех людей, с которыми сложно работать. По-прежнему в команде много молодых, не вполне доросших до топ-уровня игроков, которых Венгер упорно ставит в состав и которые учатся на своих ошибках и чьи ошибки стоят «Арсеналу» трофеев или борьбы за трофеи. Так было с Рэмси, так было с Уилшером, до этого так было с Сонгом, Денилсоном, отчасти Уолкоттом и другими. Так, вероятно, будет и дальше, пока нынешним позициям ничего сильно не угрожает. Венгер говорил, что неправильно брать опытного игрока и закрывать таким образом дорогу в состав молодому, которому надо расти. Вот вырастить звезду из талантливого юноши для Венгера очевидно важнее титулов. Реальность, конечно, в планы иногда вмешивается, но я думаю, что и сейчас сделать из Саного звезду и продать его в «Барселону» за 30 миллионов для Венгера важнее, чем стать чемпионом.
2. Речь не о трансферах, а о зарплатах прежде всего. Классический и самый дикий пример – Джуру, с которым невесть почему переподписали контракт, уже зная, что он Джуру, то ли на 40, то ли на 50к в неделю. Ну и про молодых. При Фергюсоне, например, в «МЮ» молодым игрокам принципиально и жестко не платили больше 20к в неделю. В том числе из-за этого, например, ушел Погба, были сложности с другими молодыми. Уэлбек, скажем, уже будучи игроком сборной, получал очень смешные деньги. В «Арсенале» же молодежь получает и 40, и 60 и под 100. Можно составить длинный список игроков «Арсенала», которые в других английских клубах таких зарплат не получали бы и близко. Ну и самое яркое доказательство я уже приводил: по зарплатам сейчас «Арсенал», по информации вполне респектабельного источника, перегнал «Челси». Но даже если не перегнал, а на одном уровне или чуть ниже. Просто сравните не с болельщицкой точки зрения нынешние составы «Арсенала» и «Челси». Это и называется крайне неэффективная трата денег.
3. Тут, я думаю, логично исходить из того, сколько клуб зарабатывает. У «Арсенала» большие доходы, до недавнего времени «Арсенал» вдобавок много зарабатывал на трансферах, дорого продавая звезд и мало кого покупая взамен. Это, во-1. А во-2, вы правда думаете, что скряги-владельцы все зажали и ничего Венгеру не дают, а он молчит и терпит? И что вдруг откуда ни возьмись нашлись 40+ миллионов на Озила, которого купили более-менее случайно? Маловероятно. А данные по выплатам по кредиту за стадион открыты и известны – там не слишком существенная сумма по сравнению с доходами, который этот стадион с дорогущими билетами и абонементами приносит.
4. Во-1, Кронке, скорее всего придется сильно раскошелиться изначально, просто чтобы не вывалился клуб из элиты. Опять см. «Манчестер Юнайтед». Во-2, зависит от личности нового тренера. Ну и в-3, см. п3 и п2. Для изменения принципов достаточно и нынешних денег, просто новый тренер может использовать эти деньги совсем по-другому. На одни и те же деньги, как мы видим можно собрать состав как у «Челси» сейчас и как сейчас у «Арсенала». С оговорками на трансферы, естественно, но суть не в этом.
Дмитрий, добрый день.
Скажите, а откуда у многих такая уверенность, что если Венгер уйдет, Арсенал начнет тратить большие деньги?
Во-первых, те большие средства, которые Арсен зарабатывал клубу, частью уже реинвестированы и частью осели в карманах акционеров. С чего вдруг они вытащат денежки со счетов и начнут тратить на игроков, привыкши только получать, а не тратить?)
А дополнительные инвестиции в лице Усманова вряд ли возможны, это очень рачительный и осторожный инвестор, он не будет давать по 100 млн в окно.
Поэтому вопрос, не кажется ли вам, если уйдет Арсен, команда будет на уровне трат того же Ливерпуля и Тоттенхэма – по 25-30 млн за окно, следовательно принципиально ничего не улучшится? Ведь никто же не спорит, что нет в мире тренера, кто с теми составами, которые были у Венгера добился бы большего.
Спасибо.
Добрый. Про многих не скажу, скажу еще раз, как я ситуацию вижу.
У Венгера есть определенные принципы (правила, предрассудки, кому как), которым он жестко следует. Он сам не раз так или иначе говорил, что трофеи его интересуют не в первую очередь – прежде идут игра и экономическая модель, когда клуб тратит не больше, чем зарабатывает. Соответственно, он и деньги так тратит, которых не может не быть, скорее купит лишнего атакующего полузащитника, чем разрушителя топ-класса, скорее проиграет 0:6, чем припаркует автобус, скорее будет возиться с 17-летними (и платить им огромные зарплаты), чем наберет готовых звезд в возрасте.
Насчет «Ливерпуля» и «Тоттенхэма» – это вряд ли. Сравните доходы «Ливерпуля» и «Тоттенхэма» с арсенальскими. А насчет состава – «Арсенал» сейчас тратит на зарплаты игроков примерно столько же, сколько и «Челси». А «Телеграф» недавно рассказал, что и больше. А теперь сравните состав «Арсенала» и «Челси». Деньги уже много лет тратятся в «Арсенале» неэффективно, дело именно в этом, а не в том, что их нет. Их полно – об этом и прямо хозяева заявляют, и по косвенным признакам об этом можно догадаться.
С уходом Венгера, вероятно, изменится подход, изменятся принципы и цели. Ну и, кроме того, «Арсенал» с уходом Венгера, как к нему ни относись, окажется в очень сложном положении, когда придется тратить много, чтобы просто удержаться в элите и пережить переходный период. Посмотрите, сколько тратил «МЮ» при Фергюсоне и сколько потратил этим летом.
Здравствуйте и пребывайте, Дмитрий. Очень интересно ваше мужское мнение, как вы считаете, Роналду, Месси или Нойер?
Здравствуйте. Не думаю, что у Роналду есть шансы не выиграть в этом году. Я бы наверно тоже его выбрал.
Привет Дим.
1. Как тебе совместная игра Жиру и Уэлбека. Честно говоря не думал, что они буду играть вместе с первых минут. Если только на концовку, для навала. Вчера в Английском акценте эту тему обсуждали. Вот хочу узнать и твое мнение.
2. Почему на твой взгляд Венгер совсем не дает шансов Кемпбелу, Росицки и Подольски? Они втроем в этом сезоне сыграли меньше чем Саного наверное...
Привет.
1. С «Вест Бромом» это смотрелось хорошо и выгодно: люди менялись позициями, Уэлбек периодически оказывался на острие, откуда в итоге и забил, так что с точки зрения атаки и ее мощи, это интересный вариант. 2.5 проблемы: во-1, в таком варианте может пострадать вариативность атаки, Уэлбек с Жиру не самые созидающие ребята, а если при этом держать на поле еще и Касорлу/Озила, а то и обоих вместе, пострадает уже оборона. Плюс надо еще Уолкотта куда-то пристроить. Так что не думаю, что этот вариант основным будет, но в каких-то матчах или на каких-то отрезках матчей он очень пригодится.
2. Мы первый год Венгера знаем? ) Если он решил, что игрок по каким-то причинам его сейчас не устраивает, то играть он не будет почти никогда – спросите Аршавина. Мне сложно сказать, что конкретно Венгера не устраивает – вполне вероятно, что там не только игровые причины. Но, вообще говоря, Кэмпбеллу и Подольски сейчас в любом случае логично давать играть – чтобы хотя бы набить цену. Росицки-то уже не набьешь, а двум другим можно, так что не удивлюсь, если оба в ближайший месяц поиграют.
Дмитрий, привет!
Интересует ваше мнение по поводу Манчестер Сити и его возможности побороться за чемпионство в АПЛ, и конечно же в цвете последних событий с травмой Агуэро, по моему мнению Сити теряет все шансы пробиться в плейофф лиги чемпионов и вообще и в первенстве АПЛ перспективы не столь радужные как с Агуэро набиравшим фантастическую форму. Что вы считаете по этому поводу?
Заранее благодарю.