Дмитрий Дубровский: «На стадионе отвечать надо не только за себя, но и за дурака, который рядом»
Накануне открытия чемпионата Европы Федор Погорелов и его гость, директор программы «Права человека» факультета свободных искусств и наук СПбГУ Дмитрий Дубровский, решили обсудить проблему, никак не желающую терять актуальности. Расизм в среде футбольных болельщиков, фильм BBC и национальные страсти вокруг чемпионата Европы – обо всем этом в расшифровке беседы.
Ф.П: Последний день перед стартом чемпионата Европы начался с новости о том, что на набережной неподалеку от офиса футбольного клуба «Зенит» появилась большая надпись «В цветах «Зенита» нет черного». Надпись замазали. Тем не менее офицер УЕФА выступил с заявлением, что «Зенит» изрядно подпортил свою репутацию.
Д.Д: Про репутацию – да, конечно. Я уже почувствовал это на себе. У нас есть маленькая компания, с которой мы все время ходим на футбол. Там за постоянные попытки бороться с расизмом меня назвали «Зенит блэк». После этого приятели подарили мне футболку, на которой написано «Зенит блэк». И вот в день последнего матча, который и без того был печален тем, что мы как-то неаккуратно со «Спартаком» сыграли, ко мне подошел достаточно вежливый и очень нетрезвый молодой человек. Он сказал, что у меня неправильная надпись на спине и ее нужно сменить, потому что какой еще «блэк» может быть в «Зените»? Как-то он очень настойчиво это просил, и только большое количество моих приятелей вокруг остановило более серьезное выяснение отношений. В общем, по всей видимости, это довольно чувствительная тема. А насчет этой надписи на заборе, думаю, что она не к нашему разговору относится, а скорее всего к каким-то очередным трансферным слухам.
Ф.П: Я не склонен связывать эту историю с трансферными новостями, потому что Траоре перешел вроде бы в Анжи, хотя это все сейчас отрицают. А никакого другого футболиста с темным цветом кожи на радарах не было замечено. Как мне кажется, история, связанная с потенциальными покупками, она не про это. Впервые человек с надписью на футболке «В цветах «Зенита» нет черного» появился на матче кубка УЕФА, по-моему, с австрийским «Суперфундом» в 2004 году. Он прорвался на футбольное поле. С тех пор это стало некой идеологемой достаточно специфической группы болельщиков «Зенита». Эта группа, как мне кажется, не имеет отношения к общему количеству посетителей стадиона «Петровского» и к тем двум миллионам петербуржцев, которые, согласно соцопросам, поддерживают «Зенит».
Д.Д: Тут я не совсем согласен. Как раз разговор, кто и почему может играть за «Зенит», имеет прямое отношение к проблеме расизма, или проблеме легионеров. Потому что рассуждения а-ля «давайте будем, как «Атлетик», играть только своими», тоже несут определенный элемент политической идентичности. Вот мы горожане Санкт-Петербурга – пусть только петербуржцы за нас играют! Что называется, «играть за Колонны». А вот легионеры – у них никаких «Колонн», никакого патриотизма, они так сказать, только за бабло. Где-то между этими двумя позициями и расизм тоже помещается. Пусть за нас будут играть, условно говоря, «белые», а вот всякие «черные» играть не будут.
Ф.П: Важное уточнение: понятно, что вся эта терминология отдает книжками Марка Твена про рабовладельческий рынок. К сожалению, мы живем в такое время, когда меня некоторые футбольные менеджеры спрашивают: а вот Бруну Алвеш – он негр или не негр? Приходится вступать в сложную антропологическую дискуссию. Нужно понимать, что мы здесь не меряем зубы у людей. Все люди одинаковые, точка. Все остальное – критерии, которые, к сожалению, звучат в публичном пространстве. Так вот, мне кажется, что во многом заострение внимания на проблеме расизма в «Зените» – искуственное. Дмитрий, обратите внимание: с Бруну Алвешем были какие-то проблемы? С Кимом Донг Джином были? Где проходит эта грань?
Д.Д: Это очень интересный момент. До такого, как болельщики «Спартака», которые умудрились Кебе навалять, мы не дошли…
Ф.П.: Болельщики «Спартака» Веллитону вывесили баннер «манки гоу хоум, 10-й номер для Тихонова».
Д.Д.: Да, это они вообще молодцы. До такого мы не дошли, слава Богу, но вопрос вот в чем: расизм – это что? Плохое отношение к собственным игрокам, или же вообще плохое отношение к людям с другим цветом кожи? В каком-то смысле, это разные «расизмы». Как говорили в древней Руси, пусть будут поганые, но свои – это одно дело. А когда речь идет о каком-то приезжем – другой разговор. Играл бы, условно говоря, в «Зените» Дрогба – я сомневаюсь, что у такого игрока были бы проблемы. Дело не в этом. Когда приезжают игроки команды-соперника, то составной частью неприятия оказывается совершенно понятный и разделяемый всеми расизм.
Ф.П: Мне кажется, здесь нельзя путать расизм и неприятие чужого. Это же такое абсолютно языческое отчуждение врага.
Д.Д: Нет, все понятно. Конечно, спорт – это война. И любое футбольное столкновение – это символическая война. Но у этой войны есть правила. Сейчас УЕФА вводит такие правила: если кто-то из болельщиков помянет всуе расовую принадлежность, теперь, как я понимаю, можно останавливать матч.
(слушатель): Мы хотим, чтобы играли наши спортсмены для того, чтобы ребята в наших спортивных школах имели перспективы играть на более серьезном уровне. Потому что без этого нет мотивации. Во-вторых, обращать внимание на дурость каких-то отдельно взятых людей и называть это расизмом нельзя. Проблема была в другом – они не подпадали под советские законы, «дружба народов» как-никак. И если они, например, плохо обращались с девушками в общежитии, а мы пытались заступиться, приезжала милиция и просто нас загребала. После этого отношение к ним было в какой-то степени испорчено.
Д.Д: По поводу второй части – это и есть расизм бытовой, неагрессивный. А по поводу первой – что значит «наши»? Вот Абдулфаттах, он наш? Вообще он питерский. И таких детей сейчас много. У меня есть приятель из Руанды, у которого растут дети в городе Новомосковске. Они абсолютно русские, при том, что африканцы. Такие афро-россияне – вот они кто? Наши – это граждане Российской Федерации, цвет кожи сейчас уже не имеет никакого значения.
(слушатель): Совсем недавно звучало, что у нас уже давно фашизма нет на трибунах. Думаю, на 99% это правда, 1% все же присутствует. Может, нам сохранить эту идею «в цветах «Зенита» нет черного»? Нет фашизму, но есть 11 белых футболистов. Такая идея, что в Петербурге только белые футболисты. Мне очень нравится Дрогба, Анелька, но в «Зените» их не вижу. Я не фашист, не нацист, но мне бы хотелось, чтобы за Петербург играли Кержаковы, Аршавины. К тому же за нас будут играть недостаточно сильные темнокожие футболисты.
Д.Д: Обычная фраза обычного расиста: «Я не расист, но...». А дальше идет расистское высказывание. Многие считают, что петербуржцами могут быть только белые. Это вполне расистское убеждение. На мой взгляд, проблема в том, что люди формулируют мысль о том, кто должен играть, в абсолютно расистских терминах. А почему менеджмент должен исходить из этого, отбирая игроков? Если это выяснится, это будет очень печально. Я не поверю, что, когда Спалетти предлагает купить кого-то, он может услышать: «Нет, этого нельзя, болельщики не поддержат».
Ф.П: Такой период к сожалению, в «Зените» был, но он в прошлом. Сейчас никаких границ в трансферной деятельности не предусмотрено.
Д.Д: Я уверен, что качество игроков никак не связано с их цветом кожи. Интересно, что будет, когда у нас появится первый темнокожий игрок. В Бостоне стоит очень красивый памятник первому темнокожему игроку в американской бейсбольной лиге. Безумно интересная история, как первый темнокожий в лиге, состоящей полностью из белых, стал выдающимся игроком.
Ф.П: По поводу первого темнокожего в «Зените». Бруну Алвеш – почему нет?
Д.Д: Не воспринимают его болельщики как темнокожего, не знаю почему. Может, потому что он из Португалии. Ведь люди в подробности не вдаются, что, к примеру, люди из Эфиопии – они вообще не негры. Получается, раз человек из Португалии – пусть будет сильно загорелый, а если из Эфиопии – то нет.
Ф.П.: Слушатели напоминают, как дагестанцы забрасывают камнями приезжих. Это что-то вроде обратной стороны расизма.
Д.Д.: Надо разделять. Если люди бросают камни и при этом не кричат что-то вроде «русские обезьяны», тогда это просто хулиганство, а не расизм. Здесь вопрос мотивации.
Ф.П.: Там же всегда гимн России освистывают.
Д.Д.: Тогда встает вопрос о том, что это – расизм или политическая ненависть. В этом тоже нет ничего хорошего.
Ф.П.: Российский гимн освистывают до Казани – все южные регионы, включая Татарстан.
Д.Д.: Это к вопросу о единстве нашей державы. Но это отдельная история. Если возвращаться к тому, с чего мы начали – к этой надписи. Пусть агрессивных болельщиков, которые готовы мочить за цвет кожи, в нашей стране мало. Но если выясняется, что даже такая надпись может довольно сильно повлиять на перспективы клуба, и как сказал офицер УЕФА, это занесено в профайл и это уже не первый такой звоночек в отношение «Зенита».
Ф.П.: Напомню, что в профайле «Зенита» есть еще ку-клукс-клановские колпаки на матче с «Марселем».
Д.Д.: Там уже, к сожалению, много всего накоплено, уже есть некий «послужной список». И если иметь в виду, что болельщикам, наверное, важно, чтобы «Зенит» не только внутри страны играл, но и снаружи, и чтобы мы все-таки играли в Лиге Чемпионов – в этом случае, мне кажется, необходимо, чтобы болельщики понимали степень своей ответственности.
Ф.П.: Болельщики, несомненно, понимают. Как мне кажется, эта история с надписью – в первую очередь попытка политического давления на клуб. Не знаю всех подводных камней. Но если жгут файера и бросают кресла, когда этого делать нельзя, когда пишут надписи, которые, несомненно прилетают в УЕФА и «Зенит» подвисает на волоске – все это механизмы давления.
Д.Д.: А давление кого?
Ф.П.: Организованных групп болельщиков, разделяющих ультраправые националистические взгляды. Это те же люди, которые скандировали «Россия-Россия» на «Петровском» во время минуты молчания по поводу гибели президента Польши – к сожалению, у нас есть и такие обладатели абонементов. Это механизм давления для того, чтобы получить от клуба какие-то блага.
Д.Д.: Для меня это большой вопрос. Мне кажется, это делается для того, чтобы получить, скорее, не практические блага, а некий символический капитал – чтобы их голос был услышан. «Вот мы такие независимые болельщики! Вот клуб на нас давит, УЕФА на нас давит - а мы на них плевать хотели!».
Ф.П.: «А мы против современного футбола!». Здесь действительно история про ответственность. Можно сколько угодно выступать против современного футбола. Но быть против своего собственного клуба – это достаточно специфическая жизненная позиция, которая больше всего напоминает этюд про мужика, сук и пилу.
(слушатель): Наверное, есть полпроцента россиян, которые проповедуют расистские взгляды. Мне кажется, такие взгляды распространяются из-за бытовой несправедливости. Один из звонивших приводил пример, когда российские ребята заступились за девушек, с которыми молодые люди с другим цветом кожи неправильно себя повели. Приехала полиция, без разбору забрала наших ребят, тех – не тронула. И из-за такой бытовой несправедливости негативное отношение проецируется уже на всех приезжих. В тему будет анекдот про евреев. Еврей говорит, что когда нарушает русский – виноват Иван, а когда еврей нарушает – виноваты все евреи.
Д.Д.: Расизм – это когда кто-то один себя неправильно повел, а тумаки получает другой, просто потому что он такого же цвета кожи. В этом идиотизм этой логики. Когда неопределенное количество белых обращается к неопределенному количеству черных, или наоборот – это просто глупость, потому что это не общение людей; это общение сообществ, которые не обладают какими-то едиными свойствами и качествами, и главное, не должны отвечать друг за друга. Исторически сложилось так, что люди стали разделять себя таким вот образом – по цвету кожи. Могло бы быть какое-нибудь другое качество вместо этого, цвет глаз или цвет волос. А потом стали говорить: эти самые умные, а эти глупые, те развитые, а те неразвитые. Причем все это к конкретному человеку никакого отношения не имеет. В этом глупость расизма и его алогичность.
Ф.П.: Слушатели уже спрашивают: за первые полчаса мы много раз произнесли слово «негр» – как же так? Прокомментируйте, как это слово стало запретным?
Д.Д.: Очень просто: если вас 200 лет бить по голове и называть «ниггер», то в какой-то момент вам это слово надоест, поскольку будет ассоциироваться с многовековым унижением. И здесь бессмысленно ссылаться на то, что, дескать, в русском языке это не так, потому что это так. Почитайте русскую литературу XIX века, и вы увидите, что там, при всем сочувствии к неграм, тем не менее говорится о них как о существах второго порядка.
Ф.П.: То есть мы живем в мире, в котором слово «негр» произносить нельзя?
Д.Д.: Это довольно сложная языковая проблема политкорректности. К примеру, вам приятно, когда вас называют «москаль»? Наверное, нет, и вам будет приятнее, если вас назовут россиянином. Вот и все; я думаю, это примерно из той же серии.
Ф.П.: То есть, в нынешней системе координат «афророссиянин» – это корректный термин?
Д.Д.: Да. Тем более, что речь идет о людях, многие из которых действительно родились здесь. У нас же какой семантический ряд? Негр – Африка. А это люди, родившиеся здесь. Я уже говорил о детях своего приятеля, беженца из Руанды; это настоящие такие русские хулиганы. Они тайком от папы (ой, надеюсь, он не слышит) курят, так сказать, «Беломор»…
Ф.П.: С вами хорошо в разведку идти.
Д.Д.: (смеется) Да, слил. Одним словом, они такие курчавые, веселые русские хулиганы, у них еще русский язык смешной – их мама украинка, и они немножко «гэкают». Вот они – кто? Конечно, афророссияне. И таких афророссиян довольно много. Есть масса людей, которые выбрали Россию своей родиной. Они говорят на русском языке, и называть их неграми мало того, что невежливо, это еще и неправда. Они действительно россияне.
(слушатель): Мне не хотелось бы, что бы «Зениту» пришлось приобрести темнокожего игрока только потому, что он темнокожий. Идет много разговоров о том, что «Зенит» выигрывает чемпионства с недостаточно темнокожими игроками…
Д.Д.: А где звучат такие разговоры? Я ничего такого не слышал. Кроме этого непонятного глухого упрека Федуна.
(слушатель): Было бы здорово взять такого темнокожего игрока, но действительно такого, который здесь родился, как вы говорите – афророссиянина. Чтобы он не вспоминал с тоской свою родину, как Вагнер Лав в ЦСКА. Это ведь часто случается с такими ребятами. А что касается расизма, то он есть в каждой стране. Дело в том, насколько эффективно клубы и правоохранительные органы расследуют его проявления.
Ф.П.: Спасибо за звонок. Извините, что мы вот так заочно анализируем, но, Дмитрий, это ведь был звонок махрового фашиста.
Д.Д.: Ну, не фашиста, конечно. Если уж говорить о расизме, я бы сказал, что в этом виде он не цветовой, а скорее такой цивилизационный. Даже, если угодно, такой евразийский. Вот «наш» - он должен играть, потому что он за нас. У него есть мотивация. А те, кто приезжают – у них мотивации нет. Следуя этой логике, в «Зените» должны играть только петербуржцы, потому что у них – мотивация. Они здесь родились, они будут играть за Колонны. А всех остальных – на фиг.
Ф.П.: Вот Алексей Ионов был мотивирован так запредельно, что просто надорвался, по-моему. Он за Колонны бился просто до потери сознания.
Д.Д.: О да. Вот это очень показательный пример, кстати. Вот Анюков у нас или Денисов – Денисов наш, а Анюков-то нет.
Ф.П.: Да, как с ним быть?
(слушатель): У меня есть два знакомых из Ганы, и они друг друга спокойно называют неграми, это для них не ругательство. Как я понял, это оскорбительно, только если белый их так назовет. Так вот, они – два брата, и пока я не познакомился с ними ближе, они мне казались совершенно одинаковыми.
Д.Д.: Да, мы так привыкли, считать, что все «другие» – на одно лицо. А когда присмотришься, оказывается – о! нет, они все разные.
Ф.П.: Поверьте, эти два брата из Ганы тоже считают, что вы похожи на всех остальных ваших товарищей.
(слушатель) Да, они мне так и говорили, кстати.
Д.Д.: Есть одна очень важная вещь: считается, что борьба с расизмом – это купить темнокожего игрока. Нет, борьба с расизмом – это чтобы не «угукали» на стадионе и перестали оскорблять игроков. В этом проблема.
Ф.П.: Да, в этом проблема. УЕФА уже дал полномочия арбитрам чемпионата Европы останавливать игру в случае проявления расизма на поле и на трибунах. Но ведь это открывает гигантское пространство для провокаций. Мне кажется, это одна из таких железобетонных мер, которые в принципе не могут использоваться.
Д.Д.: Не согласен. Во-первых, я очень хотел бы посмотреть, как какой-нибудь провокатор затесался бы в среду адекватных болельщиков, которые понимают, что произойдет, если хотя бы несколько человек будут ухать. Я думаю, они ему аккуратно настучат по ушам до того, как какой-нибудь судья примет какое-нибудь необратимое решение. Я очень сомневаюсь, что стоит говорить о том, будто в рамках теории заговора команда-соперник станет пачками покупать болельщиков или каких-нибудь провокаторов, чтобы они забирались на трибуны сотнями и там угугукали, чтобы останавливался матч. Я думаю, что все существенно проще. Люди привыкли отвечать за себя, это понятно. Но когда мы находимся на стадионе, проблема в том, что отвечать надо не только за себя, но и за того дурака, который рядом решил поугукать. Этого люди не хотят, и это, как мне кажется, очень сложно, и тяжело дается не только в России, а во всем мире тоже.
Ф.П.: Слушатели пишут: тема борьбы с расизмом очень сильно раздувается в последние годы, кому-то это выгодно. Насколько мне известно, это довольно распространенный взгляд: расцвет борьбы с расизмом объясняется тем, что это вполне себе перспективная работа.
Д.Д.: Это, прямо скажем, не слишком перспективная работа, если вы имеете в виду деньги. К тому же наживаешь себе кучу неприятностей. Но я думаю вот о чем: за последние 20-30 лет футбол действительно стал мультикультурным. Ведь он раньше не был таким. Так что раньше этот вопрос, в сущности, не стоял.
Ф.П.: К примеру, первый темнокожий футболист в Глазго появился в 80-е.
Д.Д.: Да. И местные националисты тоже очень напряженно на это реагировали и устраивали ему кучу неприятностей. В то время его даже возили на матчи на специальном самолете, со специальной охраной.
Ф.П.: И, в отличие от команды, он жил в Эдинбурге. Насколько, на ваш взгляд, обоснованными являются многочисленные комментарии зарубежных футболистов, – Тео Уолкотта, который не повез семью на Украину, Сола Кэмпбелла, который считает, что ни в коем случае нельзя туда ехать, потому что можно вернуться в гробах? Особенно с учетом документального фильма BBC? Напомню, была проделана блестящая журналистская работа, показавшая всему миру, что ультраправые есть не только, скажем, в Англии, Германии, России, но и на Украине – до того Украина как-то не фигурировала на радарах.
Д.Д.: Ну, во-первых, там речь как об Украине, так и о Польше. Начнем с того, что есть такая организация FARE – Football Against Racism in Europe («Футбол против расизма в Европе»). Она уже довольно давно собирает информацию с помощью мониторинга: люди ходят на матчи и наблюдают, фотографируют, отслеживают проявления расизма, фашизма, ксенофобии на стадионах среди болельщиков. Ну, и среди футболистов тоже. Польша и Украина, надо сказать, в этом отношении лидируют – там всегда были довольно серьезные проблемы. Но перед чемпионатом Европы возникли особые сложности; FARE издала даже специальный буклет, где перечислено, на матчах каких команд, в каких эпизодах происходили проявления расизма. А фильм BBC поставил жирную точку во всех этих историях, потому что они просто пошли на матч и сняли, что там происходит с болельщиками. Насколько я помню, это был последний матч чемпионата харьковского «Металлиста», и трибуны устроили форменный «зиг хайль». Со стороны МИДа Украины, были очень слабые оправдания, а еще я помню смешную отговорку одного местного полицейского, который сказал, что таким образом трибуны просто приветствуют болельщиков другой команды. Ну, такое национальное украинское приветствие – сказать «зиг хайль» своим соперникам. В общем, я думаю, это не то чтобы надутая проблема. Понятно, что в Англии до сих пор есть некоторая обида в отношении выбора мест проведения чемпионатов Европы и мира, – с одной стороны, но с другой, ей-Богу, BBC же не покупала всех этих людей, чтобы они кричали «зиг хайль». В «Economist» вышла любопытная статья по этому поводу: ребе из Кракова рассказывает, что антисемитизма стало мало. Ну да, антисемитизма действительно стало меньше в силу того простого факта, что и евреев в Польше довольно мало осталось усилиями нацистов. Тем не менее он все равно существует на матчах, но самая большая проблема – не антисемитизм, который тоже есть, а именно чистый расизм в отношении темнокожих игроков – они есть в польской лиге. Поэтому и в Польше, и в Украине это большая проблема. Другое дело, я думаю, на международных матчах уровень безопасности будет несоизмерим с тем, что происходит в Украине и Польше обычно, и вряд ли это станет действительно серьезной проблемой. Но то, что игроки не взяли свои семьи – вот это я могу понять. Потому что, как мы знаем, и в России, и в Украине, и в Польше темнокожие на улицах вполне могут столкнуться с хамством, основанном на расизме. Это вряд ли будет угрозой жизни, но тем не менее это, к сожалению, правда. Поэтому я бы сказал, что в данном случае такой поступок вполне логичен.
Ф.П.: А как вам политическая реакция Европы: правительство Франции не поедет поддерживать собственную сборную в знак протеста.
Д.Д.: Честно говоря, я думаю, что это просто отговорка, а реальная причина – ситуация с Тимошенко.
Ф.П.: В завершение – жизнеутверждающая смс. Я предлагаю всем зачитывать ее ежедневно, чтобы не говорить: вы знаете, я не расист, но они же ленивые. Нам пишут: «какая разница, какой цвет кожи или форма носа? Никакой. Главное, чтобы человек был хороший». Золотые слова – собственно, об этом и разговор. Дмитрий, последний вопрос: выйдет ли Россия из группы?
Д.Д.: Выйдет.
