Онопко выступит на Кубке легенд

«У меня ответ однозначно отрицательный.»
А у меня нет однозначного ответа. Потому, что его вообще нет. Любой однозначный ответ, в том числе и твой - ошибка.

По этой «играющей модели» играли и Голландия при Михелсе, и Бразилия, и сейчас играет Барселона, и другие команды тоже. И ЦСКА в своих лучших играх, в том числе.

Сила - в балансе, в компромиссе, в гармоничности. Без стеночек и забеганий, как и без физики и элементов «бей-беги» не бывает больших побед. Так мне кажется.

А сейчас вообще всё смешалось, мне кажется. У команд вообще нет стиля. То есть, наверное, Зенит при Спале играет иначе, чем ЦСКА при Слуцком... Но Зенит и при Адвокаате играл иначе, чем при Спале. Какого-то особенного клубного стиля у команд нет. А у ведущих западных клубов, кстати, он есть... Вот Карпин и пытается, в том числе, нащупать что-то своё, опираясь на опыт спартаковских традиций и - одновременно - на современные тенденции. Не вижу в этом ничего плохого.

Слова «не спартаковский игрок» про Грачёва были сказаны капитаном Спартака Романцевым когда он рассказывал об игроках своей команды.
Под взлётом я подразумеваю сезоны когда Спартак становился чемпионом.
А так ты прав такая игровая модель давала в то время возможность постоянно держаться в группе лидеров.

И я кстати постоянно говорю что Карпин хочет видеть Спартак современным клубом, включив всё лучшее что бвло раньше
добавив игру флангами,длиные передачи и забросы на ход игроку и т.д
Пока это не совсем получается:)
Команда во многом зависела от одного игрока Алекса
Но уже сейчас Спартак это самая быстрая команда России, или одна из самых быстрых

Слуцкий? В тактическом плане - безусловно лучше Карпина, в игровом понимании взаимодействия игроков слабее но, не так сильно.
Ты считаешь что в ВШТ только время зря проводят? Валера по видимому так считает тоже:)

Думаю, что многие именно зря, только ради диплома. Но, если относиться серьезно к учебе, то и пользу какая-то можно получить.

Карпин-то диплом получил, насколько я знаю. Или это речь шла о лицензии?
Уверен, что у если у него не хватает именно знаний и если эти знания можно получить в ВШТ, то у него хватит ума это понять. Есть ведь наверняка и альтернативы в виде самообразования или, скажем, испанского аналога ВШТ.

Уверен, что у если у него не хватает именно знаний и если эти знания можно получить в ВШТ, то у него хватит ума это понять
------------------
Думаю что он это понял, поскольку обратился к ОИРу.
Но видимо, он ему не так полностью доверяет, раз у них, как видно из контекста соседних веток, возникли тёрки по Павленко. Я так понял, ОИР сожалеет что «спартаковский игрок» будет продан в другой клуб. Но Карпин решил так и не иначе.
Это мне говорит о том, что он, подобно как Путин вслух посылал панегирики Ельцину, проводя «несколько» совершенно другой курс,
отдает вслух дань «спартаковскому» футболу, но в то, во что играет Спартак сейчас немногим напоминает бесковский стиль того периода.
А ты как видишь?

Мне тоже кажется, что Карпин очень самостоятельно работает. То есть решает САМ, нужна ли ему помощь Романцева (или кого-то другого) и в какой мере. Так что в этом я с тобой согласен.
Кстати, обратился он к Романцеву сразу же после того, как стал ГТ. Т.е. понял именно сразу, что ему нужна эта помошь.

По поводу того, напоминает ли нынешний футбол Спартака футбол того времени... Не знаю, я не специалист. Мне НЕ кажется, что напоминает.

Согласен.

Вот смотри, я довольно хорошо играю в настольный теннис. Среди топ-спортсменов там есть (было) довольно явное и жесткое разделение на нападающих и защитников. Т.е. человек делает ставку на то, к чему он склонен, к чему у него больше способностей. Если он начнет стремиться к чему-то взвешенному, усредненному, он станет хуже.

В этом отношении Спартак всегда имел «склонность» к атакующей игре и к этим вот, столь нелюбимым тобой, кружевам. Игроки, тренеры, школа, традиции... Как схема 4-3-3 Аякса, которой десятилетиями проникнута вся философия клуба. Возьмись за один-два сезона всё переиначить - потерпишь крах.

Посмотрим, что дальше будет. Пока при Карпине эта приверженность игре первым номером в основном выходит боком, достаточно вспомнить два матча в этом сезоне с вами и два с Рубином.
Верим и надеемся... а что нам еще остается?

Опыта или именно образования? А у кого оно есть? У тех, кто получил дипломы ВШТ? :)

Наверное, вот этим путём все идут:
- игроцкий опыт и знания, полученные во время карьеры
- минимальные базовые знания (наверное, типа ВШТ, если там серьезно учиться)
- работа ассистентом у более опытного тренера и/или работа с молодежью
- набивание собственных шишек

А кто-то и пропускает некоторые фазы... Вот и Карпин тоже учится на ходу. Хочется верить, что у него получится... Посмотрим.

А Слуцкий - хороший тренер?

Так в том-то и дело, что в Спартаке Бескову удавалось раскрыть игроков. Он шел из того, что имел, что мог получить,
----------------------------------------------
Не согласен. Бесков не боал кого попало а тоже под свой стиль игры.
У него потом не заиграл например один из лучших нападающих Грачёв потому как.. в общем понятно:)
Конечно материал вначале у Бескова был несравнено хуже, но сама метода игры я уже говорил позволяла использовать таких игроок.
А миф прессы и ТВ что каждый игрок в Спартаке был техничен как бог, мы уже обсуждали.
Но взлет Спартака пришелся аакурат когда ДК Лобановского попал в год своей функциональной ямы. Можно посмотреть цикличность их, Киева, выступлений и убедиться что цикл составлял примерно года 3.

Конечно, не брал «кого попало». Но выбор у него был гораздо меньше, чем у Лобановского. И не «вначале», а всегда, если речь идет о привлечении игроков со стороны.

Грачев - да, к сожалению, не сложилось. «Один из лучших» - это, я бы сказал, один из 20 лучших в то время :). Почему не сложилось у него в Спартаке, пишет он сам вот здесь: http://www.peoples.ru/sport/football/viktor_grachev/. Думаю, что ты подразумевал какую-то другую причину.
Кстати, его Лобановский брал в ДК, но он отказался... за что был изгнан даже из Шахтера. Об этом - вот тут: http://footballfan.com.ua/club100/viktor_grachyov.html
Так что твой пример с Грачевым совсем не катит в качестве неправильности тогдашней спартаковской модели игры.

По поводу циклов - я не следил особо в этом направлении за ДК... Имхо, у них было два пика, 75 и 86. И пара провалов. Никакой особой цикличности не замечал. Но могу себе представить, что подгонка индивидуальностей под модель ломает эти индивидуальности, они сереют, и тренеру нужны новые... что и происходило регулярно в ДК.

«Но взлет Спартака пришелся аакурат когда ДК Лобановского попал в год своей функциональной ямы» - какой именно взлет?? Я считаю, что команда очень стабильно, без особых супервзлетов и суперпровалов, выступала все годы при Бескове.

Так в том-то и дело, что в Спартаке Бескову удавалось раскрыть игроков. Он шел из того, что имел, что мог получить, а Лобановский - из своего видения игры. И ему, под его модель, находили игроков.

Кто знает... если бы Бесков имел тот материал, что был у Лобановского... возможно, Спартак и сборная по футболу стали бы такими, как ЦСКА и сборная по хоккею. А так имеем, что имеем, т.е. ДК с его КК.

Если же сравнивать их как тренеров, то я бы свое мнение выразил в цифрах. Вот, у Лобановского был прекрасный материал. По сути дела, ДК был одним из самых богатейших клубов Европы: они получали великолепных игроков, прекрасную научную базу, поля и т.д., а тому же Милану или Ливерпулю приходилось за это платить. Так вот, я бы этот потенциал оценил в 10 баллов по 10-балльной системе. А достиг Лобановский семёрочки, если по большому европейскому счету. Его условный коэффициент - 0,7.
А у Бескова был материал на 5 по той же 10-балльной системе. А достижения его я бы по тому же большому счету оценил на 6. Итого получаем его условный коэффициент равным 1,2.
Вот и вся тренерская арифметика...

Так что я не стал бы сравнивать так огульно. Вон, Лобановский работал у арабов, его арабы играли плохо, т.е. по-другому, не так, как киевляне. Значит, он изменил своей концепции??
--------------
Нет но привить арабам такой вот футбол.... хахаха это не реально.
Не сделать и голландцев арабами так же как и арабов голландцами . Каждому - своё.

Я хочу даже больше сказать
Куда проще нивелировать класс игроков вот этой бесковко-спартаковской моделью.
Это когда стеночки -забегания.
Если конечно хочешь иметь играющую команду.
ведь эта модель «играющая» а не просто «бей - беги», так ведь?
Другое дело, эффективна она в условиях современного футбола или нет
У меня ответ однозначно отрицательный.

Исполнителей говоришь не было у Бескова в Динамо ?
Пара таких отлично играла на Западе, и куда успешнее во времени, чем тот же Шалимов
Интересно а в Спартаке который создавал Бесков какие были исполнители на тот момент?
Кто их знал в большинстве то своем?
Кто знал Гаврилова( из дубля Динамо), Шавло... Сидорова и прочих ( Дасаева тоже но его в расчёт не берём - вратарь все же)
Нет, не в исполнителях дело, точнее не только в исполнителях, а ещё в большой степени и в игровой модели.

«По большому счёту ни одной награды в Европе»
К сожалению, ты прав. Этому есть и объективные причины, и субъективные... но не нужно забывать и о том, что ДК и ДТб выигрывали турнир, в котором Спартак не играл при Бескове. Мы играли в КЧ и КУЕФА, а оба этих турнира были на порядок сильнее КК.

«издержки игры Лобановского, ему бы равноценных игроков поболее - ни в жизнь бы Спартак их не обошёл»
Да куда же еще поболее? У него и было 2-3 состава. А у Спартака было пол-состава, если с теми людьми сравнивать, что в ДК играли и из ДК выбрасывались... И, тем не менее, Бесков в личных встречах Лобановского переиграл. Это - один из важных показателей тренерского мастерства.

«играть как тот великий ХК ЦСКА»
Да, вот тут не поспоришь - это и есть лучшее, что бывает в спорте. Но у Бескова не было, повторюсь, таких ресурсов, как у Лобановского и в хоккейном ЦСКА. Первый собирал всех лучших игроков с Украины (которая была в то время явным лидером по подготовке футболистов), да еще и из России прихватывал. А хоккейный ЦСКА - это еще в большей степени не клуб, чем ДК. Это проект, это сборная СССР. Читай, Зенит наших дней. Выбрали бы руководители проекта не ЦСКА, а Торпедо Горький - стало бы Торпедо Горький великим.

(Я, конечно, преувеличиваю... чтобы выделить то, что мне кажется важным)

Сам разговор он, возможно, и не придумал, но передал его, скорее всего, неточно. А потом еще переврал журналист... Грош цена таким «фактам», имхо.

По поводу Асмарала и Динамо:
1. В Асмарале и Динамо не было исполнителей таких, как в Спартаке.
2. Бесков работал в этих командах гораздо меньше, чем у нас.
3. Бесков стал гораздо старше, когда работал с этими командами... увы, но с возрастом мы не становимся умнее и смелее... становимся глупее и опытнее. И болят старые травмы.

Так что я не стал бы сравнивать так огульно. Вон, Лобановский работал у арабов, его арабы играли плохо, т.е. по-другому, не так, как киевляне. Значит, он изменил своей концепции??

Я скажу.
В детстве естественно болея за ЦСКА я где то с 79 года завидовал Спартаку белой завистью - понятно он был в фаворе, а у нас ничего не получалось, но потом пришел к мысли что это чисто тупиковый путь.
По большому счёту ни одной награды в Европе, ни одного выигранного двойного противостояния при помощи стеночек -забеганий у немецкого клуба - только победы над дубовым тогда британским стилем( при Бескове) а что они становились чемпионами здесь - так то издержки игры Лобановского, ему бы равноценных игроков поболее - ни в жизнь бы Спартак их не обошёл ( к этому потом придёт Милан, создавший два состава).
У Лобановского команда имела игровой цикл 3 года:) потом шёл спад от перенапряга.
Кроме того на мое сознание огромную роль оказал тотальный футбол показанный голландцами.
А мое спортивное кредо играть как тот великий ХК ЦСКА -
сочетание коллективных действий команды и индивидуальных действий звезд, давление на ворота соперника, прессинг по всему полю скорость движения и мысли и использование всех компонентов коллективной игры.
Это применимо в любой спортивной командной игре( кроме м.б волейбола)

С какой стати Буряку придумывать этот разговор?
Так оно и было.
Иначе бы играли так же при Бескове и Асмарал и Динамо.