18 мин.

Большое интервью. Олег Пирожков. Часть 2

251

Одиозность Рафаэля Бенитеса, бесценный опыт Виллаш-Боаша, гений Гарета Бэйла и Луиса Суареса, перспективы любви «Арсенала» и Арсена Венгера, возвращение «Ливерпуля» и «французское безумие» в Ньюкасле. Обо всем этом во второй части большого интервью с комментатором НТВ-Плюс Олегом Пирожковым. Специально для блога «Англия, Англия».

АПЛ. Проблемы лидеров

— Рафаэль Бенитес стал объектом для критики с самого первого дня вступления в должность главного тренера «Челси». На данный момент Бенитес – это топ-тренер?

— В восприятии немалой части футбольной публики Бенитес постепенно превратился в довольно-таки одиозную фигуру… Жаль, ведь это очень серьезный специалист, немало сделавший отнюдь не только для тех клубов, в которых ему довелось поработать, но и для европейского футбола в целом. Здесь я имею в виду отнюдь не только спортивные результаты, но и (пожалуй, в первую очередь) содержание: испанец, если вспоминать наиболее продуктивные отрезки его деятельности, был щедр на идеи и всегда заслуженно слыл очень приличным тактиком.

Можно спорить о том, насколько верным было его решение броситься в челсийский омут посреди сезона – но нужно понимать, что подобных предложений в карьере любого, даже титулованного, наставника, не бывает чересчур много. К тому же в последнее время профессиональная карьера Рафы шла отнюдь не по нарастающей… А это был шанс – пусть и с двойным дном. Я к тому, что и с житейской точки зрения, и с точки зрения ремесла вариант с «Челси» представлялся в достаточной степени заманчивым.

Бенитес очень тяжело начал в Лондоне – и, по большому счету, это не должно было удивлять. В беспроблемном с игровой точки зрения клубе не станут менять тренера в разгар борьбы на нескольких фронтах, да и психологический бэкграунд был отнюдь не из лучших. Рафа, при всех его несомненных достоинствах, не обладает «харизмой Хиддинка» – человека, умеющего в любой ситуации и в любых декорациях быстро установить тесный и на редкость позитивный контакт с игроками. При этом, если брать сугубо техническую сторону вопроса, я отнюдь не считаю Бенитеса и того же Хиддинка людьми из разных измерений – на мой взгляд, это более чем сопоставимые по классу специалисты.

И тем не менее… Вспомните атмосферу, в которой трудился в «Челси» Хиддинк (такой же «пожарный» и временщик для лондонского клуба, как и Бенитес), и отзывы, которыми сопровождалась его деятельность во главе «синих». И сравните все это с нынешней ситуацией.

Мне кажется, что при всех прочих, сугубо игровых, технико-тактических, кадровых, нюансах, именно различие в атмосфере, психологии, равно как и различия в личностных качествах, предопределили разницу в спортивных результатах, которые показывал «Челси» при Гусе и которые команда демонстрирует при Рафе.

Как бы то ни было, в АПЛ «Челси» Бенитеса до сих пор сражается за путевку в Лигу Чемпионов – и выглядит в этой борьбы фаворитом в сравнении с «Тоттенхэмом» и «Арсеналом», а при определенных раскладах может финишировать и вовсе вторым, уступив лишь «Манчестер Юнайтед», то есть стать вице-чемпионом страны. В Лиге Европы «синие» вышли в четвертьфинал и продолжают борьбу за трофей. Да, в двух предыдущих раундах плей-офф команде Бенитеса доставались далеко не самые грозные соперники, но ведь и их тоже нужно было обыгрывать. «Челси», пусть и без особого блеска, это сделал. И уж по крайней мере силу воли и умение терпеть команда и ее лидеры в этих матчах продемонстрировали.

Топ-тренер… В этом определении слишком много условного, наносного, не имеющего прямого отношения собственно к профессиональным данным. Это в известной мере ярлык и имидж, в то время как тренерский труд (как и любой систематический труд) – это в первую очередь труд ремесленника, а не медийная мишура.

— Скорее всего, Фрэнк Лэмпард покинет команду в конце сезона. Как вы считаете, с чем связано отсутствие предложения о продлении контракта с живой легендой клуба?

— Для того, чтобы адекватно судить об этой ситуации, нужно знать намного больше, чем видится непосредственно в игре. Я не сомневаюсь, что причины вероятного непродления контракта с Лэмпардом во многом лежат за пределами зеленого прямоугольника футбольного поля. Можно предположить, что с точки зрения менеджмента это решение преследует стратегические цели в смысле грядущего перераспределения лидерских полномочий на поле и вне его. Роль «альфа-самца» исключительно важна в игровых, командных видах спорта. Впрочем, по слухам, переговоры по новому контракту Лэмпарда с "Челси" возобновлены... Never say "never"? (смеется).

С сугубо игровой точки зрения Лэмпард представляется мне персонажем, чья лебединая песня еще отнюдь не спета.

— Если бы Роман Аркадьевич обратился к вам за советом относительного нового тренера «Челси», то на ком бы остановился ваш выбор?

— На Жозе Моуринью (улыбается). Это человек, сочетающий в себе качества безусловного харизматика и глубокого, вдумчивого профессионала. В моем представлении Моуринью – это главная и самая фундаментальная фигура в тренерской профессии на сегодняшний день. Подозреваю, что в подобном убеждении я вовсе не оригинален.

— Переедем на север Лондона. Мостом к переезду изберем фигуру главного тренера «Тоттенхэма» Андре Виллаш-Боаша. Провал в «Челси» и достаточно качественная работа в этом сезоне? В чем причины?

— В жизни очень важно оказаться в нужное время в нужном месте. Невозможно осуждать Виллаша-Боаша за согласие перейти на работу в «Челси», точно так же, как нельзя осуждать за такой же поступок Бенитеса. Но как в случае со зрелым испанцем, так и в случае с молодым португальцем, это был шанс с двойным дном. Переход на качественно новый уровень – это всегда в известной степени риск, а специфика «Челси» последних лет этот риск лишь усиливала.

Виллаш-Боаш рискнул – и это были, хочется верить, не только профессиональный азарт и амбиции, но и стремление расти как профессионалу, и проявление мужского начала (мужчина по природе своей охотник и первооткрыватель). Абстрагируясь от результата, это был очень важный и потенциально исключительно ценный опыт – думаю, Виллаш-Боаш, как умный человек, использовал его себе во благо, обогатился им.

Нынешний «Тоттенхэм» в моем представлении до сих пор в известной степени стройплощадка, и петь хвалебные оды в адрес португальца явно рановато. Команда в лучших своих матчах демонстрирует не только эффективный, но и весьма привлекательный, приятный глазу футбол. Виллаш-Боаш – отнюдь не догматик, он позволяет игрокам импровизировать, да и сам не является заложником раз и навсегда избранных схем и сочетаний. Кому-то его регулярные творческие эксперименты и изыскания кажутся чрезмерными – но я вовсе не склонен думать, что португалец мечется.

И все-таки есть один момент, который не может не настораживать. Я, как вы наверняка уже догадались, имею в виду то гипертрофированное влияние, которое оказывает на содержание, качество и результаты игры «Тоттенхэма» фигура Гарета Бэйла. Бесспорно, это выдающийся футболист, и, кажется, нам еще только предстоит узнать и прочувствовать, насколько он хорош – но задачей тренера является стратегическое планирование, и в данном случае – поиск и проработка вариантов «многополюсной» игры, вариантов, которые помогли бы избежать «бэйлозависимости».

Игрок может травмироваться или заработать дисквалификацию, он может столкнуться с жизненными трудностями, которые отразятся на его работе (все мы люди, в конце концов!). Он может, наконец, захотеть сменить обстановку и попробовать себя в другом клубе или в другом чемпионате… Тренер, если он настроен на долгую, многолетнюю практику в конкретной организации, обязан учитывать подобные риски.

Пока не слишком-то видно, каким образом Виллаш-Боаш намерен СИСТЕМНО решить эту проблему.

— Только ленивый сейчас не восторгается Гаретом Бэйлом. Ставите ли вы его в один ряд с Криштиану Роналду и Лионелем Месси?

— Пока рано заниматься подобными вещами (улыбается). Величие Месси и Роналду во многом зиждется на их потрясающей стабильности. Из матча в матч, из месяца в месяц, из сезона в сезон они продуцируют высочайшее качество. Я достаточно внимательно наблюдаю за «Тоттенхэмом», и не рискнул бы утверждать, что, допустим, в текущем сезоне Бэйл был неизменно великолепен в подавляющем большинстве матчей – хотя лучшие образцы его игры приводили меня в восторг.

На пути к истинному величию (а коль скоро вы заговорили о валлийце в сравнении с Месси и Роналду, нужно оперировать именно такими параметрами) Бэйлу предстоит пройти проверку временем, обстоятельствами, соблазнами… И, разумеется, он должен по-настоящему проявить себя в Лиге Чемпионов. Увы, общий уровень сборной Уэльса оставляет нам не слишком много шансов лицезреть Гарета Бэйла на других крупнейших международных форумах – таких, как чемпионаты мира и Европы.

При этом, повторюсь, я глубоко убежден, что покуда мы даже не представляем полного масштаба дарования валлийца. И это по-своему прекрасно, ибо интригует и заставляет предвкушать.

— Кто-то из Серии А может составить конкуренцию Бэйлу по уровню игры?

— Итальянский чемпионат нынче, увы, не настолько богат настоящими звездами, как это было еще в недавнем прошлом. Объективно в АПЛ играет куда больше первоклассных мастеров. Это факт, и, несмотря на мою искреннюю любовь к Италии в целом, ее футболу и Серии А в частности, было бы довольно глупо отрицать очевидное.

Тем не менее, качество клубного футбола на Апеннинах остается весьма высоким – и за счет отменной тактической выучки команд, и за счет вдумчивой работы тренеров – прежде всего доморощенных, итальянских, и за счет стремления футболистов, в частности, молодых, прогрессировать в профессии и расти.

Присмотритесь повнимательнее к Стефану Эль-Шаарави из «Милана». Этот парень проводит великолепный сезон, бурно прогрессирует, он голоден до игры и успеха, при этом обладает ясным умом и трезво мыслит – не только на поле, но и за его пределами. Он из раза в раз демонстрирует потрясающую самоотдачу, стремится быть максимально полезным команде во всех своих проявлениях. Он универсален в смысле способности сыграть на различных позициях в атаке и умения отрабатывать в обороне.

По некоторым параметрам он уже сейчас способен дать фору Бэйлу. Посмотрим, что получится из них обоих в дальнейшем.

— У «Арсенала» очередной сезон без трофеев, зато с прибылью. Арсен Венгер действительно выжимает максимум из имеющихся у него ресурсов или время Венгера в «Арсенале» безвозвратно ушло?

— Владельцы клуба, судя по всему, не считают, что Венгер исчерпал себя во главе «пушкарей», в противном случае не появлялась бы информация о семидесяти миллионах на летние трансферы. Француз – уникальный человек и тренер. Мы с вами должны понимать, что имеем счастье быть современниками настоящего футбольного маэстро, классика в своей профессии.

Мне посчастливилось наблюдать его в другом клубе и другом антураже – хотя, допускаю, для многих любителей футбола, в особенности тех, кто еще сравнительно молод, понятия «Венгер» и «Арсенал» неразделимы (смеется). На рубеже 80-х – 90-х этот человек выстроил замечательную команду «Монако». Она гремела во французском чемпионате, была заметна в Еврокубках, а главное – играла не только эффективно, но и очень стильно, изящно, красиво… Впервые я познакомился с ней в матчах Кубка УЕФА, когда она соперничала с одесским «Черноморцем» и выбила его (тогда еще представлявшего советский футбол) из розыгрыша. Позднее, заинтересовавшись, я пересматривал матчи венгеровского «Монако» уже постфактум – и получал большое удовольствие.

Венгер еще отнюдь не глубокий старец и, если здоровье будет в порядке, способен практиковать лет семь как минимум. Но насколько остр его тренерский взгляд? Это большой вопрос. Иногда мне кажется, что француз вступил в полосу творческого кризиса, кризиса идей. Я не ощущаю той свежести, которой веяло от игры «Монако» двадцать с лишним лет назад. Я не вижу той легкости и задора, которые сквозили в игре «Арсенала» в нулевые.

Игроки? Да, кое-кто из них, возможно, не слишком соответствует масштабу задач, стоящих перед клубом. Но, положа руку на сердце, я отнюдь не думаю, что проблемы теперешнего «Арсенала» располагаются исключительно в этой плоскости.

— Ни для кого не секрет, что «Арсенал» на данный момент скорее бизнесс-проект по зарабатыванию денег. В связи с этим руководство «канониров» (в частности главный акционер Кроенке) – это якорь для клуба со спортивной точки зрения?

— Вместо того, чтобы пространно рассуждать на эту тему, я произнесу всего лишь одно слово: «Порту». Вот вам блестящий пример, как можно сочетать успешный бизнес, связанный в немалой степени с раскруткой и последующей перепродажей талантливых футболистов, и высокие спортивные результаты. Победа в Лиге Чемпионов, выигрыш Кубка УЕФА, триумф в Лиге Европы… Все это было на наших с вами глазах – равно как и многомиллионные трансферы, принесшие португальскому клубу, пожалуй, не меньшую славу, чем завоеванные трофеи и титулы.

— Венгер не спешит продлевать контракт. Возможный закат эпохи француза на севере Лондона каким-либо образом повлияет на крепость позиций «Арсенала» или даст команде новый импульс?

— Любая попытка предугадать развитие ситуации будет в той или иной степени сродни гаданию на кофейной гуще. Что за тренер придет на смену Венгеру? Какими кадровыми и финансовыми возможностями он будет располагать? Чем изначально будет для него «Арсенал» – проектом всей жизни, трамплином в будущее или очередным этапом в долгой профессиональной карьере? Насколько этот человек сработается со своими новыми боссами? И так далее…

Мое принципиальное убеждение заключается в том, что перемены на тренерском мостике «Арсенала» назрели. И не нужно кивать на конкурентов из «Манчестер Юнайтед» и Сэра Алекса Фергюсона – еще большего клубного долгожителя, чем Венгер. Это лишь внешне похожие, но по сути глубоко различные истории. И чем дальше, тем явственнее проступают эти различия.

— Уход Робина Ван Перси – тяжелейшая потеря летнего трансферного окна. В твиттере ваш коллега Черданцев назвал Ван-Перси «деревянным» и «игроком не «топ-уровня». Вы согласны с Георгием?

— Если бы я хотел прокомментировать высказывание Юры, я сделал бы это там же, в твиттере.

— Несмотря на потрясающую игру Луиса Суареса, его не любят в Англии. Как к игрокам подобного характера относятся в Италии?

— Как и везде в мире – неоднозначно. Это своего рода закон жизни – большому профессиональному таланту зачастую сопутствует далекая от благостной репутация. Можно вспомнить того же Ибрагимовича, поигравшего в составах трех итальянских грандов – «Ювентуса», «Интера» и «Милана». Златан везде забивал помногу и нигде не имел репутации пай-мальчика. Даже собственные болельщики отнюдь не всегда приветствовали его поступки и высказывания. Но никто не решится отказать Ибре в профессиональной состоятельности. Точно так же дело обстоит с Суаресом, одним из лучших и самых талантливых нападающих современности.

—Возвращается ли «Ливерпуль» в элиту английского футбола?

— Хочется верить в это. Я с самого начала полагал, что Брендан Роджерс способен придать этому клубу качественно новый импульс – тот самый импульс, которого не хватает упоминавшемуся выше «Арсеналу», пусть «канониры» и не сдавали своих позиций в той степени, как это в какой-то момент произошло с их мерсисайдскими коллегами.

Я уже говорил, что предпочитаю судить о командах по их лучшим проявлениям. Так вот, в лучших своих матчах «Ливерпуль» еще в первой части сезона давал повод рассуждать о том, что команда растет и движется в правильном направлении. Поначалу главной движущей силой были желание и страсть, позднее они дополнились известной тактической основательностью и достаточной игровой сбалансированностью.

Нет, «Ливерпуль» пока еще весьма далек от идеала. Порой команда оказывается не в состоянии продуктивно распорядиться игровым преимуществом и теми моментами, которые она создает (достаточно вспомнить недавние матчи с «Вест Бромвичем» дома и с «Зенитом» на выезде), порой бывает не готова пойти наперекор неблагоприятным обстоятельствам (свежий  пример – игра последнего тура АПЛ против «Саутгемптона»). Но у нынешнего «Ливерпуля» есть четкий вектор движения – и это позитивный вектор.

— Как вы относитесь к «французскому безумию» в «Ньюкасле»?

— Это приятная «сумасшедшинка» (смеется). «Ньюкасл» в его современном виде – одна из самых веселых команд не только АПЛ, но и всей Европы. Я поймал себя на мысли, что усаживаясь у телевизора для просмотра матчей с его участием, нередко улыбаюсь, как зритель в кинозале в ожидании легкой и жизнерадостной французской комедии…

Футбол – это суровый спорт и порой довольно-таки безжалостный бизнес, но его исконное предназначение заключается в том, чтобы дарить людям радость. По-моему, у нынешнего «Ньюкасла» это очень даже неплохо получается. Да, в текущей таблице национального чемпионата эта команда располагается на весьма почтительном расстоянии от «еврозоны» и должна скорее оглядываться назад, заботясь о сохранении места в АПЛ, но в розыгрыше Лиги Европы «французский» «Ньюкасл» добрался уже до четвертьфинала – и как знать, где остановится…

Для меня «Ньюкасл» и его футбол – это в первую (и в главную) очередь праздник. При этом я вполне допускаю, что его преданным поклонникам хотелось бы большей стабильности.

— Итальянская тренерская школа довольно востребована в Англии. Джанлука Виалли, Клаудио Раньери, Карло Анчелотти и Роберто Ди Маттео оставили яркий след в «Челси». Манчини выиграл АПЛ с «Манчестер Сити». Не забываем про Джанфранко Дзолу и до недавнего времени работавшего в «Суиндоне» Паоло Ди Канио. Ваше мнение об этом процессе? Насколько это закономерно? С какой стороны это хорошо для Англии и для Италии?

— Знаете, мне запомнилась фраза одного известного в недавнем прошлом английского футболиста, сказанная им в отношении Дзолы и его итальянских коллег, в свое время проторивших дорожку с Апеннин на Британские острова, еще будучи игроками. Смысл ее был в том, что Дзола и компания не только раскрасили АПЛ новыми красками, сделали ее футбол ярче и привлекательнее, но и на личном примере продемонстрировали британским одноклубникам, что после матчей вовсе не обязательно по полночи просиживать в пабах, устанавливая пивные рекорды (смеется)…

Взаимодействие различных культур обогащает, и этот процесс никогда не бывает направлен лишь в одну-единственную сторону – он всегда взаимен. Футбольная культура как часть спортивной культуры – лишь один из многочисленных примеров подобного рода. Вспомните эпоху Крестовых Походов – проникновение европейцев на Восток, увы, было тогда далеким от мирного, но «на выходе» были отнюдь не только массовые сражения и гибель воинов, но и ткани, продукты питания, художественные изделия, музыка… 

А футбол – это, к большому счастью, все-таки не война. Он, как мы с вами уже говорили выше, призван дарить людям радость, сближать их, расширять их кругозор. Это касается всех: и болельщиков, и игроков, и тренеров.

Италия – это великая футбольная культура. Мне очень понравилось высказывание Андре Виллаша-Боаша накануне ответного матча Лиги Европы между «Тоттенхэмом» и «Интером» о том, что для английской команды это не просто спортивное соперничество, но и большая честь, а также возможность подняться еще на ступеньку выше – не только по турнирной сетке, но и как организации, стремящейся развиваться и прогрессировать. 

Италия обладает замечательной тренерской школой, одной из лучших, если не лучшей в мире. Нет ничего удивительного в том, что итальянские специалисты востребованы в Англии – стране, где родился футбол, где он безумно популярен, где знают в нем толк и где стремятся всячески развивать и совершенствовать эту волшебную игру. И, разумеется, итальянские тренеры способны научить не только катеначчо – надеюсь, их работа в Англии развеяла «оборонительный» стереотип, если он в чьем-то воображении существовал.

Лично я питаю гигантское уважение к Карло Анчелотти – еще с тех пор, как наблюдал его игру на футбольном поле. Позднее с большим интересом следил за его становлением как большого тренера. В роли алленаторе этот человек уже выиграл немало трофеев, причем с различными клубами – «Ювентусом» (да, это был всего лишь Кубок Интертото, но в Серии А черно-белым под руководством Анчелотти дважды не хватило до скудетто самой малости), «Миланом», «Челси», сейчас вот ведет к чемпионскому титулу «Пари Сен-Жермен» – а ведь по меркам тренерской профессии он еще сравнительно молод: в июне Анчелотти исполнится лишь 54 года. Манчини на пять с половиной лет моложе, и тем более далек от того, чтобы исчерпать себя в профессии – когда я говорил о том, что, по моим ощущениям, он нынче уперся в потолок, то имел в виду конкретный клуб.

Я искренне надеюсь, что и Анчелотти, и Манчини еще на славу потрудятся в Серии А – и в их будущих успехах, несомненно, в той или иной степени найдет отражение опыт, который они приобрели, работая в Англии. По-иному быть не может.

— Если не секрет, то на стороне какой команды ваши симпатии в Англии?

— Меня всю жизнь привлекал английский (и шире – британский) футбол как таковой. В свое время, например, я был просто потрясен, открыв для себя сборную Шотландии 70-х годов. Разумеется, я смотрел ее матчи уже постфактум, но это обстоятельство нисколько не ослабляло, а, вполне возможно, даже усиливало впечатление. Дело в том, что в середине и во второй половине 70-х шотландская сборная играла в исключительно привлекательный с эстетической точки зрения футбол, а ее полузащита по праву считалась одной из лучших в мире. Не верите? Полазайте по интернету, поищите, желательно, найдите полные матчи с участием той команды. Вы будете просто ошеломлены – особенно если в вашем сознании шотландский футбол ассоциируется исключительно с борьбой и беготней (а даже сейчас это отнюдь не так).

Английскую сборную под руководством Бобби Робсона мне посчастливилось наблюдать в режиме реального времени. Что это была за команда!.. До сих пор безумно обидно, что в финале Чемпионата Мира-90 не сыграли Италия и Англия. Да, они встретились друг с другом в матче за третье место – но это, как вы прекрасно понимаете, совсем другая история.

Что касается клубных симпатий… Они, безусловно, имеются, но я бы не назвал их ярко выраженными и устойчивыми. Мне исторически симпатичен «Ливерпуль» – еще с тех пор, как я ребенком листал подшивки еженедельника «Футбол – Хоккей» и читал об успехах команды Боба Пейсли. Воочию я познакомился с ней уже постфактум – точно так же, как с шотландской сборной 70-х.

Я был искренне увлечен «Челси», когда с ним работал Жозе Моуринью – у меня даже на экране сотового телефона стояла фотография с изображением Дрогба и Лэмпарда (смеется)… Интерес к «Челси» не был лишь отражением человеческой симпатии к Особенному – меня всерьез «цеплял» тот футбол, в который играли «синие» под началом португальца.

Ранее я был весьма неравнодушен к «Арсеналу» – еще к тому, в обороне которого играли Адамс, Диксон, Боулд, Киоун и Уинтерберн… Финал Кубка Кубков против «Сарагосы» и немыслимый гол в ворота Симэна так и стоят перед глазами – тогда я всей душой желал победы «Арсеналу».

На финише минувшего сезона, когда в АПЛ решалась судьба чемпионского титула, я, признаюсь, «притапливал» за «Манчестер Сити», но исключительно по той причине, что во главе этой команды стоял итальянский тренер. А во времена молодых Бекхэма, Гиггза, Скоулза и Невиллов я с нетерпением ждал каждого матча «Манчестер Юнайтед».

Если честно, я мог бы рассказывать о своих «британских» симпатиях часами. 

В третьей, заключительной части, речь пойдет о комментаторских школах, кумирах Олега Пирожкова среди коллег, нашумевшем конфликте с ведущим проекта «Картавый Футбол» Ником Ковальчуком и современных тенденциях профессии спортивного комментатора. 

Читайте также: Большое интервью. Олег Пирожков. Часть 1

logoТоттенхэм
logoЛиверпуль
logoАрсенал
logoЧелси
logoАрсен Венгер