Новое время против старого
В чём, собственно, дело?
Рейтинговые таблицы, выложенные мной в предыдущем посте, вызвали у некоторых комментаторов серьёзные вопросы по поводу их качества. Мне как бы не впервой выслушивать подобные сомнения, но любопытно другое.
Основанием для критических высказываний стало то, что, казалось бы, с самого начала лежало на поверхности, но – как-то вот так сложилось – никого особенно не интересовало.
Имеется в виду неправдоподобное (на первый взгляд) соседство, наблюдаемое на 7-й и 8-й строчках основной таблицы (средний рейтинг за три лучших сезона): там находились соответственно Мари Доран-Абер и Магдалена Фошберг.
Как так?! Неужто великая Dancing Viking Queen хуже какой-то лионской Веснушки?!
Я взял на себя «повышенное обязательство» исследовать данный вопрос поподробнее. Что же показало расследование? Вот сейчас и узнаете. Итак: удастся ли Мари «отомстить» Магдалене за то, что формально именно шведка прервала в 1997 году французское женское доминирование на самом верху тотала? (Обладательницами БХГ сезонов 1994 / 1995 и 1995 / 1996, напомню, были соответственно Анн Бриан и Эммануэль Кларе.)
Да чего уж там – для поднятия боевого духа тащите на корабль всё, что есть. Кто просил викингов оккупировать северную Францию и основывать там свою Нормандию? Почто Бернадот в 1813 году ударил в спину Наполеону? Глядишь, и не было бы в следующем году никакого взятия Парижа... Впрочем, нет – это Остапа уже понесло. Политику и спорт – не смешивать, не смешивать.
Расскажем лучше другую историю – выдуманную, но весёлую. Напомню: в сезоне 2015 / 2016 первые три места в общем зачёте заняли Габриэла тогда-ещё-Соукалова, Мари Доран-Абер и Доротея Вирер. Вот в него-то и перенесёмся. Что же там произошло?
Представляем участниц
Итак, вот они, соперницы. Их противостояние, несомненно, имеет свои плюсы по сравнению с теми «звериными баталиями», к которым мы, пользователи биараздела sports.ru, давно уже привыкли.
1. Битва будет проходить на «нейтральной территории». Она лишена принципиального для многих читателей момента, аллегорично выражаемого носовскими фразами: «А я говорю – пончики!» – «А я говорю – газировка!». Кто не понял – ещё раз: «А я говорю – сосиска!» – «А я говорю – картошка!». (Правда, рядом с нашими «рыбкой» и «лягушкой» ходят-бродят «пивко» и «вермишелька», которые тоже далеко не всех оставляют равнодушными, но основными персонажами являются всё же не они.)
2. При сравнении именно что «сосиски» и «картошки» большое значение имеет обоснованный компромисс между мощностью и выносливостью, выражаемый количеством лучших сезонов, идущих в аналитический зачёт. В данном же случае всё просто: сколько гонок ни возьми, а «лягушка» по рейтингу всё равно будет стабильно выше «рыбки». (Неужели это, в самом деле, оправданно?)
Начинается всё с традиционного взвешивания:
Теперь – столь же традиционные переглядки:
А пока они выходят из дверей и снимают халаты...
Представляем ринг
Что бы такого, в самом деле, предложить наглядного – для встречи с глазу на глаз?
Ах, вот как. Трассы, значит, полегче стали. Ну, это ещё доказать надо! Предоставляю право сделать это именно тем, кто взялся сие утверждать.
Методика-подготовка-смазка? Не прокатит. Современный спортсмен вообще и биатлонист в частности – это в любом случае большой комок: сам спортсмен + тренер + массажист + врач + смазчик + экипировщик + спонсор + другая обслуга + требовательный чиновник + злой судья + хороший юрист + язвительный журналист + невоспитанный сосед по комнате + даже жена с ребёнком (вернее, со сковородкой) за спиной. Так что – ладно, не возражаю, пусть Доран-Абер будет сильнее Фошберг именно как «комок». (Кстати, о бегунах. Если вы начнёте сравнивать, скажем, Усэйна Болта и Джесси Оуэнса, то тоже найдёте 10 отличий – в смысле дорожки, экипировки, питания и т. д.)
Погода? Да, вот с этим уже серьёзнее. Одним из наиболее наглядных примеров в данном плане является Рупольдинг-2016. Напомню, Оберхоф в том сезоне слишком поздно завалило снегом, и его как этап уже успели к тому моменту перенести в Рупольдинг. В итоге на родине Вольфганга Пихлера прошли целых два масс-старта – с разницей во времени всего в неделю, но, тем не менее, разительно отличавшихся друг от друга по продолжительности: Лаура Дальмайер победила в первом из них со временем 33:17.7, Габриэла Соукалова во втором – со временем 41:13.2 (обе стреляли без промахов). Целых 8 минут разницы! Даже индивидуальную гонку, состоявшуюся там же за два дня до второго масс-старта, Доротея Вирер выиграла (также чисто отстрелявшись) с меньшим временем – 40:19.9!
Что же делать? Как убрать эффект погоды, а возможно – и профиля трассы? Придумал!
Вот уж кто точно профилю трассы неподвластен! Да и погоде здесь толком не разгуляться. Это и будет наш ринг! (Или даже, следуя современной моде, – октагон.) Проведём на нём шесть раундов. Почему именно шесть?
Представляем правила
Единственный декабрь-март времён Фошберг, по которому имеется «аналитический» PDF-файл на сайте IBU, – самый последний её сезон, 2001 / 2002. В связи с этим руки у нас несколько связаны – мы будем вынуждены подстраиваться именно под этот сезон. Впрочем, именно он оказался у Магдалены самым рейтинговым. Кроме того, ситуация не столь уж и тяжёлая: такие места, как Эстешунд, Хохфильцен, Поклюку, Рупольдинг и Холменколлен мы посетим в обоих случаях. (Случай Мари, повторяю, – сезон 2015 / 2016.)
Где ещё проводились гонки в сезоне 2001 / 2002? Ну, во-первых – в Брезно-Осрбли, где у Фошберг случился злополучный спринт со стрельбой по чужой мишени. Во-вторых – в Солт-Лэйк-Сити: Олимпиада, раздобытая с помощью взяток, что поделаешь. В-третьих – в Лахти; не путать с Контиолахти, если вы – болельщик с не слишком большим стажем. Топовую Доран-Абер мы во всех этих трёх местах по понятным причинам не увидим. В-четвёртых – в Антерсельве, но Магдалена, как и многие другие лидеры, тот предолимпийский этап, к нашему большому сожалению, пропустила.
Наконец, в-пятых – Оберхоф. В 2016 году, как я уже сказал, его перенесли в Рупольдинг. А этот ветреный этап нам для общей картины очень важен – учитывая стрелковую статистику соперниц. У Мари в сезоне 2015 / 2016 показатель точности в личных гонках составил 87.56%, то есть француженка демонстрировала тогда довольно слабую стрельбу (по современным топ-меркам, разумеется). У Магдалены в сезоне 2001 / 2002, если подходить к делу аналитически, – целых 90.28%, несмотря на очень неудачный в стрелковом плане (6 промахов) масс-старт в Холменколлене. (Заметьте – гонка постолимпийского чемпионата мира.)
Что значит «аналитически»? Да дело всё в том же злополучном спринте в Брезно-Осрбли. «Аналитически» – это если не считать те пять глупых и случайных формальных промахов, которые шведка в нём нахватала – наряду с 10 штрафными минутами. Впрочем, даже с учётом этих промахов общий стрелковый показатель Фошберг будет вполне достойным – 88.89%. Да и вообще, мы тот этап рассматривать в нашем сравнении-противостоянии не будем. А в качестве достойного соперника Оберхофу-2002 возьмём Оберхоф-2017: там Доран-Абер ещё показывала себя топовой спортсменкой. Правда, всё же слегка «подрегулируем» его под сезон 2015 / 2016.
И, разумеется, мы будем сравнивать не только соответствующие этапы, но и соответствующие гонки на них. Иногда это будет выливаться в одну-единственную гонку (преследование в Поклюке), но чаще – в две-три. Всего будет 13 гонок – полсезона. Если угодно, средний процент попаданий в них у обеих соперниц чуть ниже, чем в сезоне в целом: у Магдалены – 89.05%, у Мари – 86.67%. А штрафной круг будет служить нам мерилом скорости: экстраполируем его данные на всю дистанцию.
Итоги противостояния
Н-да... Похоже, я слишком долго рассказывал вам про ринг да про правила. Только я хотел крикнуть: «Бокс!» – как выясняется, что они уже всё закончили. Теперь итогового вердикта ждут. Что же скажут судьи?
Для начала они похвалят обеих соперниц, ибо общую дистанцию в 122.5 километра дамы в целом прошли плечом к плечу. Правда, Фошберг «плечо» всё же пришлось вправлять: не помню, что там в 2002 году было с границами огневого рубежа в Рупольдинге, но что-то уж слишком бросаются в глаза те 70.5 секунд, которые в среднем требовались шведке на его прохождение (без учёта времени на саму стрельбу и штрафы). Этот казус следовало бы, исходя из кое-каких других реалий двух Рупольдингов, «подрегулировать» под 2016 год подобно Оберхофу-2017, что я и сделал.
А потом – огласят-таки результат: если взять общее «идеализированное» с помощью штрафных кругов время, потраченное спортсменками на 13 гонок (для каждой гонки «идеализация» будет своя), то Фошберг в итоге проиграла 49 секунд – что для дистанции длиной 122.5 километра с 42 огневыми рубежами (это примерно 10 масс-стартов) немного.
Правда, с учётом того, как Доран-Абер стреляла на всех остальных этапах в сезоне 2015 / 2016, ещё неизвестно, чем закончилось бы дело в случае их реального противостояния: возможно, что Мари всё же уступила бы Магдалене, а та, в свою очередь, ещё более основательно, чем француженка, потрепала бы нервы Габриэле Соукаловой в плане борьбы за БХГ.
Но, исходя из той части двух сезонов, которая более-менее поддаётся сравнению, вывод делается чёткий: победила Доран-Абер! Она храбро приняла бой – и выиграла его.
Вот так вот боролось новое время со старым – по крайней мере, в плане «комочков». Ну, а рейтинг снова доказал свою живучесть. С чем всех и поздравляю.
Смотрите - их даже в ЕС давным-давно перестали путать :)
_______
не самый удачный пример, потому что сравнивать лыжи, как средство передвижения, с беговыми кроссовками...ну логичнее тогда взять велосипед, велотрек, не шоссе, тут чисто физика, хе-хе
в велоспорте это, к примеру, улучшенная аэродинамика (комбез, оптикаемый шлем, сама форма и материал изготовления рамы, карбон и тд), а в лыжах те самые технологии взаимодействия со снегом, гидродинамика, не говоря уже про сам материал, Тихонов еще на деревянных бегал)
кроссовки, конечно, тоже развиваются, улучшенная амортизация и тд, но все равно не то, за 10 лет с 9.79 (Грин) на 9.58 (Болт)...я к тому, что разница влияния на результат у лыж в сравнении с кроссовками большая
Что значит "где объективность"? Все сравнимые абсолютные цифры по скорости и точности я расписал. Если кто-то интерпретирует их иначе - попрошу конкретнее.
Почему сравнивать именно их? Потому что вопросы в прошлый раз вызвала именно эта пара.
А Резцова с её двумя БХГ - что, круче Зайцевой, которая даже в TOP-3 тотала никогда не попадала? Или всё-таки сегодня Анфиса была бы второй Гёсснер, и не более того? Для того-то Мари и задала вопрос в лоб: "42 победы - НАД КЕМ?"
Если я пишу и произношу фамилию так, как её и надо произносить на родном языке спортсмена, я не могу её коверкать в принципе. А вот если я начну писать и произносить её так, как я её вижу и как мне удобнее по-русски, то вот это-то как раз и будет коверкание - даром что "легальное".
Коверкать на латышский манер - это Фошберга, Нейнере и Расторгуйевс. Нет, этим я не занимаюсь.
Короче, если вам так охота оставаться на "сугубо русской позиции" (иначе, мол, нация вымрет) - ради бога, продолжайте писать и произносить "Форсберг" и "Дорен". Но нечего обвинять меня в коверкании. Ибо его нет.
_____
огузок, еще скажи, что с детства за Форсберг (не тот, который Петер, а которая Магдалена), хе-хе
там сейчас еще из Нэшвилла есть один
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Форсберг,_Филип
б) настоящий огород под ногами, в смысле - гаревая дорожка;
в) стартовые ямки вместо колодок, собственноручно вырытые в пресловутом огороде;
г) менее обтекаемая одежда, чем у нынешних бегунов (хотя, может, не конкретно у Болта);
д) Великая Депрессия за спиной - это у него-то, у негра (не то что современные витаминки);
е) ручной секундомер в качестве измерителя.
Хотелось бы для начала увидеть обоснование справедливости данного критерия, а не просто "я так сказал - значит так и будет". Если это "мерило скорости", к примеру, применить на дистанции одного сезона - что получится? Правдоподобная картина оценки скоростей (а в конечном счёте - и общего уровня биатлониста) или абракадабра?
Непонятно, зачем ограничивать выборку одинаковыми трассами. Штрафной круг - он и в Африке штрафной круг, то же самое с огневым рубежом.
И что забавно, даже в русской Википедии rs почти однозначно читается как "ш". Исключения (в случае если ни одна из этих букв не удвоена и не входит в состав иного диграфа) сюда вроде как не подходят.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шведско-русская_практическая_транскрипция
И я не коверкаю фамилии - по-шведски и по-французски они звучат именно так. Проверено в Google Translator.
Насчёт того, что Магдалена - таки Фошберг, я давно уже проверился - сразу у двух врачей. Одного из них, как вы уже знаете, зовут Google Translator, а другого - латышская Википедия. Представьте себе, латыши додумались-таки до меня называть её Фошберг. (Буква "š" в латышском алфавите - это "ш".) https://lv.wikipedia.org/wiki/Magdal%C4%93na_Fo%C5%A1berga
Так что я, как видите, ближе к цивилизации :) А в России, как сказал поэт, - "Там упёртость и инертность; могут, кстати, в морду дать! Проявляй интеллигентность! Постарайся убеждать! К руководству обращайся! Укажи им верный путь... Спорь, доказывай, ругайся... НО БОЛОТО ВЗБАЛАМУТЬ!" :)
А уж тем более такие напыщенные, убеждённые в собственном интеллектуальном превосходстве глупыши, как Школьник и Велик. Они ведь ни одного аргумента против не могут привести:)) Хотя им предоставлялась такая возможность.
Обоснование - от противного: а что ещё можно предложить в качестве места на трассе, которое создавало бы спортсменкам разных лет равные условия в плане подъёмов-спусков и погоды, да ещё и сохранило бы о себе память в виде протоколов?
"Штрафной круг - он и в Африке штрафной круг, то же самое с огневым рубежом"
Вот не то же самое: на разных трассах рубеж - разной длины и с разными ветровыми условиями.
это уже слишком поверхностно, я изначально брал промежуток в биатлоне от 1999-ого (Форсберг) и по сегодняшний день, за 20 лет технологии развития лыж и смазок явно не топтались на месте, за счет правильно подобранной пары (профиля/смазки) на лыжне можно выиграть много, ну или проиграть соответственно, чего не скажешь про беговую дорожку и про модель кроссовок (ветер в забеге для всех одинаков, встречный или попутный)
В том, что есть регулярно ветреные этапы - например, Оберхоф.
"Погода влияет только на всю дистанцию, а на её маленькие отрезки - ни-ни?"
Погода влияет на все отрезки, но ничего лучшего, чем экстраполированный штрафной круг на равнине, я предложить не могу - для не-рейтингового сравнения. Может быть, вы можете? Готов выслушать.
"Если разделить гонку на множество коротких отрезков, знать время их прохождения каждым из участников и экстраполировать его на всю дистанцию, то в разных случаях мы получим совершенно разные результаты"
Осталось только всё это узнать.
Простите, привычка. Слишком уж много по этому сайту грамотеев шастает.
"для грубого анализа "может быть достаточно" и тех данных, которые есть в файле "Competition analysis" - времена кругов и штрафных кругов"
Да чего уж тогда мучиться - просто возьмём общее время Фошберг в 13 гонках и получим перевес Доран-Абер уже в 12:48.9.
"Гиблое это дело - искать эти абсолютные цифры"
Позиция моих оппонентов под названием "сразу лапки кверху" мне давно и хорошо знакома :) Но я с ней не согласен. И продолжаю искать пути сравнения. В том числе - улучшая свой рейтинг.
А ты похоже не такой -не такой, не такой - не такой как все...
Правила русского увы придумал не я и не ты. И не нам их менять. Я думаю все знают что фамилия произноситься как Фошбер, но блин, если по русски принято писать Форсберг, то тут хоть убейся. Это просто общепринято, не нужно забивать голову почему, просто прими этот факт и все. Если ты думаешь что выглядишь умнее когда пишешь Фошбер, то уверяю тебя, 99% тех кто читает находят это довольно нелепым. Впрочем ладно, чем бы дитё (хотя наверное уже 30+ летнее) не тешилось.
А что касается рейтинга, он нужен именно для оценки текущих реалий. Невозможно корректно посчитать все факторы влияющие на рейтинг и их роль в итоговых значениях, поэтому мы никак не можем сравнить на его основе результаты между которыми 15 лет. И раз уж ТЫ пытаешься использовать данный рейтинг не по назначению, то и ТЕБЕ нужно замерять насколько новые лыжи бегают быстрее и тп. Всегда подтверждением занимается человек который высказывает тезис. Подкрепи его исследованием влияния новых тренировочных методик, препаратов, экипировки, докажи что они не влияют на результат и ТОГДА результаты подобных подсчетов можно будет считать корректными. А до тех пор это простая демагогия уровня Медведя.
Как бы там ни обстояло дело с Морозовым - в биатлоне мы де-факто лишены таких 51.64, так что это направление, пожалуй, замнём. Да, факта единоборства мы здесь тоже лишены - потому-то мне и пришлось вводить дополнительные коэффициенты с целью борьбы с математической инфляцией, неизбежно возникающей в случае не-единоборства. Кроме того, биатлонный рейтинг по сравнению с шахматным гораздо более волатилен, в связи с чем я со временем отказался здесь от максимальных либо текущих значений и перешёл на средние. Так что, как видите, я к своему детищу отношусь всё же достаточно критично. Есть и ещё кое-какие идеи по его улучшению, но пока я не знаю, как их реализовать.
Фразу я применил в шутку. Поставил же смайлик вслед за ней.
Кстати, в игровых видах спорта, как правило, имеется-таки абсолютная числовая составляющая - разница забитых и пропущенных мячей / шайб, (не)убедительно выигранный сет и т. п. Очки начисляются и за удары в боксе, и за различные приёмы в борьбе. Только вот, когда дело доходит, скажем, до рейтинга ATP (отнюдь не "местечкового") - разве там берётся во внимание, как именно один теннисист выиграл у другого: три сета по 6 : 0 или два сета по 0 : 6, а затем - три сета по 7 : 6?
Судя по тому, что Мартан Фуркад неоднократно махал зрителям рукой после удачного последнего огневого рубежа - иногда имеет.
«Хех, а какое отношение математики WTA имеют к рейтингу ATP?»
Ну, я имел в виду, разумеется, математиков WTA для рейтинга WTA и математиков ATP для рейтинга ATP. Но ведь их суть - одна и та же?
«Да и что вы такого нашли в рейтинге ATP? Простая же накопительная система»
Ничего особенного я в нём и не нашёл, потому и не стал его использовать для биатлонистов. Смотрю лишь на то, как он учитывает степень убедительности победы (никак). Пересмотрел сейчас футбольный рейтинг Эло - вот он как раз учитывает разницу голов, этот момент я запамятовал. Очевидно, потому, что забраковал его ещё в самом начале работы над своим рейтингом, ибо хотел иметь одинаковую систему для всех типов биатлонных гонок.
«Но для начала можно посмотреть на профили трасс, данные о перепаде высот, точную длину трасс (с точностью до метра). По-моему, это есть в свободном доступе. Далее поискать данные о различиях снега в разных географических регионах: в Центральной Европе, Скандинавии, Сибири, Северной Америке. А также на равнине и в горах. Я думаю, есть исследования о скорости лыжников на разных уклонах. Также данные о влиянии температуры на качество скольжения»
То есть вы предлагаете мне вовсю заняться самообразованием, дабы достичь уровня, достойного профессионального смазчика :) Не многовато ли будет для простого хобби? И, кстати, не факт, что это даст хороший результат, там ведь ещё масса дополнительных точечных вопросов - изменение со временем длины трассы и её рельефа, использование естественного или искусственного снега и т. д. Да уж и соперники просто мешают бежать - прижимают к краю, не дают обогнать, роняют... Короче, пусть подобными вещами занимается соответствующий специалист на зарплате в СБР. Составители шахматного и футбольного рейтинга так сильно не заморачивались.
«Подход относительных цифр имеет некоторый потолок точности, выше которого он не поднимется. Поэтому к его результатам следует относиться не как к истине, а как к некоторой оценке, которая не застрахована от ошибок»
Разумеется. От математической инфляции мне всё равно до конца не избавиться. Для гонок времён Фошберг желательно бы заиметь данные Кубка Европы 1990-х гг. - это может ей помочь. Да и данные ЮЧМ можно вставить. Но пока мне только последний пункт представляется реальным для исполнения.