Реклама 18+

Чтиво до старта РПЛ: полтора часа Гончаренко в гостях у C&C – текстом

Тренер ЦСКА – о Марио Фернандесе, «Аталанте» и схеме с тремя защитниками. 

Мы обещали полную текстовую версию подкаста с Виктором Гончаренко – вот и она. 

Порошин: Cappuccino & Catenaccio, 122. Доктор Лукомский.

Лукомский: Всем привет.

Порошин: Неизлечимый Порошин. 

На платформе Patreon число наших патронов увеличилось за последние несколько недель в два с половиной раза. Ну это потому что теперь на Patreon мы дважды в месяц проводим стримы с патронами. И главное – выкладываем дополнительный подкаст.

Первым таким опытом был подкаст, посвященный истории пиратства в футболе, истории самых больших и дерзких вызовов. 

15 мая, в тот день, когда после двухмесячной паузы будет сыгран первый матч большого турнира – Бундеслиги (да, все, это теперь уже точно) – первый том «Пиратов», по нашему решению с Доктором, станет общедоступным.

А в течение ближайших нескольких дней на Patreon будет выложено пророчество о революции данных в футболе. О том, как цифры, вернее алгоритмы, начнут править футболом. Это пророчество выдвигает наш постоянный слушатель Денис Колев, работающий в скаутской службе московского «Локомотива». Ну да, как я уже сказал, слушающий нас все время.

Слышите? Вы ни-че-го не слышите. Да, мы сегодня без музыки, мы хотели бы насладиться этим моментом. Этой тишиной. Давайте запомним эту тишину. Мы будем по ней скучать. Мы вспомним еще добрым словом это время. Время, когда «золотой миллиард» получил индульгенцию на все то, о чем он так мечтал. На леность. На прокрастинацию. На обжорство. На домашнее пьянство. Ну-у-у, на все излишества. 

Давайте обойдемся сегодня без музыки, хотя бы потому что сегодня с нами человек, которого мы неоднократно обсуждали в наших подкастах. Можно даже сказать, что в том, что касается российской Премьер-лиги (а о ней мы говорим не много), мы ни о ком не говорили так комплементарно. Это главный тренер ЦСКА – Виктор Гончаренко.

Гончаренко: Доброе утро. Или добрый день.

Порошин: «Доброе утро» – это, я думаю, для ирландцев, которые нас слушают. А как известно, в Ирландии нас тоже слушают. И в Исландии. И на Фарерах, я думаю.

Гончаренко: Good morning.

Порошин: Таким образом, наконец-то весь сегодняшний подкаст пройдет под моим любимым слоганом: «белорусское – значит лучшее». Виктор, еще раз здравствуйте.

Гончаренко: Тем более, идет единственный чемпионат – чемпионат Беларуси.

Порошин: Да! Мы ему посвятили специальную рубрику. У нас есть там свой агент. И он рассказывал, кто Месси в белорусском чемпионате, кто Криштиану Роналду. Кто играет, как «Аталанта». А кто играет, как «Аталанта» и «Лейпциг» в одном лице.

Кстати, как вы к этому относитесь? То, что Беларусь не прервала и, по всей видимости, уже не прервет свой чемпионат.

Гончаренко: Я думаю, это не совсем правильно. Может быть, излишне жесткие карантинные меры здесь не нужны. Но и футбол, наверное, тоже не совсем правильно, чтобы сейчас был.

Учитывая, что народ там сам по себе такой самодисциплинированный, мы видим 300 человек на трибунах. Эта та же самая цифра, что говорят, сейчас будет в Германии приходить. Поэтому в какой-то мере это карантин и есть.

Порошин: Да, белорусы такой же самодисциплинированный, такое же самосознание у этого народа, как и у шведов. Два фактически породненных народа сегодня. И, возможно, что это вот Союзное государство, о котором так долго мы мечтали, возникнет не с Россией, а со Швецией. Беларусь объединится со Швецией, будет такая вот держава. Не будет общей границы, но как-то вот соединятся. Я всячески вас поздравляю с этим родством.

Виктор, скажите, пожалуйста, а как чувствует себя тренер профессионалкой команды на карантине? Такого, я думаю, в послевоенной истории не было ни разу, чтобы два месяца футболисты вообще не собирались. Что это за чувство? Растерянность? Апатия? Тревога? 

Гончаренко: Здесь скорее ты не понимаешь, что будет дальше. Каким образом это аукнется. Эти дистанционные тренировки, что у нас есть. Это, понятно, велосипед, всевозможные упражнения в тренажерном зале. Но здесь нет тактики, нет группы. Только физподготовка. Мы не знаем, каким образом организм на это отреагирует. 

Но в любом случае понятно, что все в одинаковых условиях. 

Ожидание – оно непонятное, томительное, долгое. Уже хочется хоть кого-то тренировать, что-то делать. Очень сложно находиться в такой длинной паузе. Это не отпуск. Мы понимаем: это что-то такое, что позволяет тебе быть дома, но в то же время в голове что-то совсем другое происходит, не дает почувствовать, что это отпуск. Хотя в какой-то мере можно и так назвать. Считаю, для профессионального тренера, футболиста эта пауза – чересчур. Но мы здесь ничего сделать не можем.

Порошин: Это знаете, как если нелетная погода, ты сидишь в аэропорту в зале ожидания, и тебе говорят: «Ну, ты сейчас отдыхаешь». Так себе отдых, прямо скажем.

А скажите, как происходит коммуникация с игроками? Есть какой-то общий чат? Есть какие-то Zoom-конференции с 6-8-10 участниками?

Гончаренко: Как сегодня мы с вами общаемся. У нас есть группа в вотсапе, тренер по физподготовке отправляет, что надо делать, какие упражнения. Затем футболисты отправляют короткое видео, что они все сделали. Думаю, тут можно не сомневаться: когда находишься в квартире или доме, хочется какого-то выхода энергии. Потому тренируются все. Если поначалу мне нужно было звонить, говорить «Отправляй видео», затем все это стало на нужные рельсы.

Периодически мы проводим Zoom-конференции. Вчера была, завтра будет. Мне интересно, как выглядит команда. Чтобы не набрали лишнего веса. Чтобы посмотреть, не заспан ли Кучаев. Или Набабкин. Кучаев вчера очень заспан был, за что как всегда получил.

Порошин: А как вы это поняли? 

Гончаренко: Если увидите Кучаева утром, вы сразу это поймете. 

Порошин: Хе.

Гончаренко: У него есть «менее заспанное» и «более заспанное» лицо. Заплывшее. Хотя я знаю, что он нормальный парень, просто какие-то такие особенности.

Лукомский: Мне вот очень интересно...

Порошин: Да-да.

Лукомский: Вы сказали, что сейчас совершенно нет тактики. Я у одного бывшего английского футболиста слышал такую полушутку, что команды из карантина вернутся с наивысшим уровнем тактической подготовки в истории. Потому что саму теорию проводить удаленно можно. Времени у всех тренеров много. Почему этого не происходит?

Гончаренко: Есть индивидуальная тактика, есть командная. Можно о чем-то пообщаться, обговорить, но в любом случае ты не знаешь, что за экраном происходит. Я не верю, что через компьютер можно какую-то тактику давать и она будет хорошо ложиться футболистам. Должны быть какие-то рисунки.

И надо понимать, что для каждого футболиста надо по-разному. Для кого-то видео показываешь. Для кого – флипчарт, а для кого-то – макет футбольного поля. И они все по-разному воспринимают. Кому-то видео идет, кому-то флипчарт. Футболисты разные, подача информации тоже должна быть разной. Поэтому не думаю, что будет правильно так удаленно. Хотя как вариант – вполне может быть. И, наверное, это тренер должен найти какие-то изъяны, чтобы устранить их после паузы.

Порошин: Виктор, а я так понимаю, невозможно в таких вот условиях установить контроль над игроками? Ну, только, что называется, скрины весов. Вот и все возможности для контроля. Или нет?

Гончаренко: Ну-у-у... Мы сначала думали раздать футболистам GPS. Чтобы они писали там данные. Но они заряжаются в одном чемодане. Зарядки, как на телефоне, нет. Поэтому мы сразу отказались от этой идеи. И решили вот так дистанционно тренировать. Зная ребят, я уверен: они выполняют всю нужную работу.

Гончаренко уверен, что быстро выучит язык, попав в англоязычную среду. В ЦСКА чаще звучит испанский

Порошин: Виктор, я уже сказал, что мы довольно много хорошего о вас говорили. 

Гончаренко: Плохое тоже можете говорить. Не проблема.

Порошин: Это у нас традиционно в конце. Разрастется до страшного потока, вас даже может им смыть. Но в начале мы бы хотели искупать вас в комплиментах. Начнем с Доктора.

Гончаренко: Лучше все-таки с плохого начинать. Ну ладно.

Порошин: Нет, давайте мы начнем с комплиментов. 

Лукомский: Да, очень много хорошего хочется сказать. Но, наверное, самое важное, яркое, потому что оно в какой-то степени из детства: я бы хотел поблагодарить...

Порошин: Доктор сейчас в шортиках, в коротких штанишках перед вами!

Гончаренко: А почему «Доктор»? 

Лукомский: Такая традиция у нас.

Порошин: Может, вы каким-то чудом не слышали: конечно же, Вадим посвящен в докторскую степень.

Гончаренко: А-а-а. 

Порошин: Давно. И всем миром это принято. Никто и не знает по-другому. Только Доктор Лукомский.

Да, Вадим, продолжайте ваш ностальгический тост.

Лукомский: Очень часто испытываю ностальгию по самому первому сезону БАТЭ в Лиге чемпионов. Очень много эмоций. Всегда хотел высказать вам слова благодарности. Наверное, никогда так сильно не гордился за белорусский футбол. Хорошо помню тот сезон, те матчи. Особенно домашние: «Ювентус», «Зенит», «Реал». Наверное, никогда не забуду. Хотя после этого были еще победы. Это серьезное событие во всей моей жизни. Поэтому прежде всего огромное спасибо.

Но и вопрос тут будет.

Я отлично помню, когда вы выводили БАТЭ, вы были самым молодым тренером в истории Лиги чемпионов на тот момент. Можно назвать – «Нагельсманном своего поколения». Об этом широко писали даже западные медиа. Меня всегда волновал вопрос...

Порошин: Самым молодым тренером в истории Лиги чемпионов в 2009 году... Или в 2008-м, Виктор, вы дебютировали в основном турнире Лиги чемпионов? 

Лукомский: В 2008-м.

Порошин: 31 год был тогда Виктору Гончаренко.

Лукомский: Вопрос очень простой: был ли тогда реальный шанс уйти из БАТЭ в одну из ведущих пяти лиг? Даже если это не самый ведущий клуб. И почему не получилось, если такой шанс был.

Гончаренко: Всегда на такой вопрос отвечаю: а что такое – «был шанс»? Это как понимать? В футболе много, скажем так, околофутбольного. Когда тебе может звонить спортивный директор. Тебе могут звонить агенты. Могут иногда звонить президенты клубов. И прощупывать тебя: готов ли ты куда-то перейти. Таких разговоров было достаточно много. Помощники могут звонить, спрашивать: вот как ты смотришь, чтобы перейти в такую-то команду?

Вот и Нагельсманн. После «Хоффенхайма» пошел в «Лейпциг». Мы все читали, что это мог быт «Реал». Но оценивая ситуация – еще нет 35 лет (или есть, я точно не помню) – может какой-то очень ранний взлет быть. У меня та же самая ситуация была. 30 лет, куда уходить? Карьера, наверное, более плавно должна развиваться. И мои ответы всегда были очень простые: нет, пока БАТЭ, мы идем вверх, ты идешь вверх. 

Как мы сейчас говорим о пандемии: на плато когда выходишь, важно не допустить ухудшения. В тот момент меня все устраивало в БАТЭ. В какие-то переговоры я просто даже не включался. 

Лукомский: Язык серьезно повлиял на это решение? Может, это тоже было важным фактором? Насколько вообще тяжело было бы перенести методы без языка? Изучая варианты, может, еще и в какой-то язык успели погрузиться?

Гончаренко: Здесь опыт Леонида Викторовича и мое понимание...

Порошин: Имеется в виду Леонид Викторович Слуцкий.

Гончаренко: Да-да. Вы, наверное, тоже читали много моих интервью. Я 5-6 раз пытался учить английский язык. У меня жена, кстати, говорит по-английски. Сын уже тоже говорит. Они смеются над моим произношением. Особенно когда увидели, как я с Моуринью на «Олд Траффорд» разговаривал. Так вот, я столько раз пытался выучить. И тогда жена на меня посмотрела и сказала: «Ты сможешь выучить язык только тогда, когда окунешься в англоязычную среду. У тебя скорее математический склад ума, чем лингвистический». Я с ней согласился.

Если придет какое-то время, мне очень быстро удастся выучить язык. Не покидает надежда, что кроме русского и белорусского языка еще на каком-то я буду говорить. И, наверное, есть в этом проблема, что если ты куда-то придешь, то нужен английский. Имею в виду за пределы российского или белорусского чемпионата. Хотя, знаете, у нас очень широкий штаб. И испанский язык не менее футбольный, чем английский. А то и, может быть, даже более футбольный. Мы знаем, что за исключением Бразилии, вся Латинская Америка и часть США тоже говорит на испанском. Может, его даже легче учить, учитывая, что у нас и тренер по физподготовке, и Руслан Зубик по-испански говорят. Макс Головлев. В команде испанский звучит даже чаще английского.

Не запутал вас, нет? 

Порошин: Нет, нет. Вы, конечно, пытались запутать. Но ничего у вас не получилось. 

В общем, я смотрю на вас. Конечно, вы не очень похожи на итальянца. Но в этом – вы абсолютный итальянец. Предложение не грянет – итальянец не перекрестится. Вот так и итальянские тренеры. В том числе и великие. У кого до предложения, у кого до увольнения – у них там с английским не очень. И только когда уже совершенно конкретная есть определенность, намерение уехать в направлении островов, тогда они садятся за английский и учат его. Насколько я знаю, Аллегри уже достаточно...

Гончаренко: Он выучил уже английский?

Порошин: Он вообще никак не говорил на момент того, когда расстался с «Ювентусом». Он взялся за английский. И по моим сведениям, он как бы ничего. Но я так понимаю, все равно без погружения в среду. В эти три месяца он, понятно, ни в какой Англии не побывал. Но он уже вроде бы готов работать в Англии.

Вместе с Гончаренко разбираем, в какой футбол играет ЦСКА. Что не так в чужой штрафной, почему много пропущенных голов после контратак и почему ЦСКА мало фолит?

Порошин: Теперь мой комплимент. На мой взгляд, команда Виктора Гончаренко, ЦСКА, играет в самый узнаваемый, самый оригинальный, самый четко очерченный футбол в России. И тому есть подтверждение. Вы сказали, что у вас математический склад ума. Есть три прекрасные цифры. Совершенно уникальные. Которые, собственно, все говорят о том, каков ЦСКА.

1. ЦСКА проводит меньше всего времени на своей трети поля в российской Премьер-лиге. По состоянию на этот день. Всего 23 процента.

2. Вторая цифра будет самой потрясающей. При этом в середине поля, во второй трети, ЦСКА проводит тоже меньше всех времени. Где же, спрашивается, ЦСКА проводит больше всего времени?

3. На чужой трети. 36 процентов. Даже у «Зенита» существенно меньше, который идет на второй позиции. 

ЦСКА играет в невероятно вертикальный футбол. С большим проникновением в чужую треть. Вы, Доктор, и вы, Виктор, можете сразу же оспорить мою аналогию: мне все это напоминает клопповскую «Боруссию». Или «Ливерпуль» первых сезонов. То, как вертикально настроен ЦСКА.

Доктор, давайте. Бейте меня по голове. Обвиняйте в невежестве.

Лукомский: Буквально пара дополнений. Во-первых, я бы хотел сказать, что эти пропорции сохраняются три последних сезона. То есть это не какая-то аномалия за конкретные 22 матча. Это действительно можно отнести к общему стилю, который при Викторе Михайловиче появился у ЦСКА.

Если взять саму цифру – 36 процентов в матчах ЦСКА проводит на чужой трети поля – то это очень солидно даже в масштабах всей Европы. Далеко не все топовые клубы – понятно, у них другие соперники, другой уровень чемпионата – но далеко не все играют в такой манере. Я бы связывал это не столько с вертикальностью, сколько с прессингом. ЦСКА, в отличие от большинства российских клубов, за исключением нескольких матчей (с «Зенитом», по-моему, не совсем это было), очень прессингующая команда по меркам чемпионата России. Мне кажется, из этого в первую очередь рождается такая цифра.

Порошин: Да, Виктор. Соответственно, мой вопрос: что вас вдохновляло? Что было образцом? Доктор отметил это постоянство. Оно в самом деле удивительное. Ваша команда различима в абсолютно любом, даже в самом плохом состоянии. Она различима в своих чертах. В замысле. Что стало для вас образцом? Для стиля и метода игры.

Гончаренко: Всем нам, болельщикам, руководителям, нравится атакующий футбол. Второй момент: ты смотришь какие-то команды, они тебе нравятся, и ты пробуешь перенять у них лучшее. Мы уже говорили, что «Боруссия» Клоппа, именно «Боруссия»... Ну можно говорить, что «Ливерпуль» первого года, когда с Клоппом еще работал... Как его. Который сейчас в «Динамо». Забыл фамилию...

Лукомский: Бувач.

Гончаренко: ... который вел все тренировки. Вот это наталкивает.

Хотя первое – твои идеи. Какие методы у тебя есть, чтобы добиться позиционной атаки, атакующего футбола. Мне всегда нравилась позиционная атака – это самое сложное.

Следующий момент. Вадим напомнил про Лигу чемпионов. Но я не про первую. Про «Барселону» Гвардиолы, которая была лучшей командой. С Хави, Месси, Иньестой в расцвете. В Минске они выиграли 5:0. Ты стоишь на бровке и понимаешь, что ничего нельзя сделать. Это единственный матч, где, на мой взгляд, у меня было полное бессилие. Потому что при потере мяча «Барселона» его настолько быстро забирала, они настолько вдавили нас в штрафную площадь, что мы не знали, как перейти за центр поля. 

То есть: позиционная атака и что мы делаем, когда теряем мяч. А мы обязательно будем его терять. Более того, мы иногда должны провоцировать потерю – чтобы поймать несбалансированного соперника и попробовать мяч вернуть, что с блеском делала «Боруссия» Клоппа. И провести еще одну атаку. Атака, оборона, оборона-атака – три фазы, которые называет Клопп.

И все это выливается в цифры, о которых вы говорите. Они идут из тех упражнений, которые мы даем. И мне это нравится. Может что-то получаться и не получаться. Но отказ от прессинга, долгое нахождение на своей половине – это может быть с «Реалом» – это не тот футбол, который ты прививаешь команде и который нравится болельщикам.

Лукомский: Как раз к недостаткам хочется перейти. Потому что, наверное, это отчасти следствие такого смелого стиля, такого смелого прессинга. ЦСКА и по количеству допущенных ударов, и по количеству пропущенных голов в быстрых атаках в этом сезоне оказывается худшей командой в РПЛ. Это вдвойне удивительно, потому что в целом команда не очень много пропускает. Но именно количество таких голов, когда команда застревает в очень высоком блоке на чужой половине поле, ее ловят на контратаках, оно очень большое. Что конкретно не получается в этом сезоне? Это как-то связано с тем, что игроки, может, не держат концентрацию для контрпрессинга? Или что-то в плане схем поменялось. Есть какое-то основное объяснение?

Гончаренко: Можете задавать самые неудобные вопросы – в этом проблем нет. Это в какой-то мере даже мне нравится. Может, это натолкнет меня на какую-то новую идею. 

Смотрите. Мы должны понимать, что любая команда любого чемпионата проведет тебе 2-3 контратаки, если ты высоко атакуешь. Ты должен всегда к ним быть готов. Как они могут завершиться? Ты можешь остановить их возле своей штрафной. Ты можешь вынести мяч из штрафной площади. Где-то Игорь может нас выручить. А где-то мы можем пропустить. Такие варианты. Но всегда 2-3 контратаки с любым соперником будут.

Иное дело, что когда ты долгое время работаешь, эти цифры могут колебаться. Где-то меньше ты позволяешь, где-то больше. Мы вот сейчас называли «Лейпциг», «Аталанту». Они то же самое. Они играют таким образом, что любая команда проводит 2-3 контратаки. Весь вопрос в том, кто забьет первый гол. И забьем ли мы вообще его.

Это проблема.

По доставке мяча в штрафную площадь, по доставке мяча в опасные зоны – мы называем у себя внутри их «зона голевых передач номер 1», «зона голевых передач номер 2» – на мой взгляд, достаточно неплохая у нас ситуация. У нас есть проблема с реализацией и как мы насыщаем штрафную. На сборах у нас в штрафную может ходить 5, а иногда и больше игроков, то в чемпионате нам не хватает насыщения. И мы более растянуты, позволяем сопернику проводить контратаки. 

Важно понимать, над чем работать, что устранять, чтобы улучшить команду. В любом случае мы будем продолжать пробовать позиционно атаковать, находить какие-то моменты и ловить контратаки соперника.

Порошин: Вот смотрите, Доктор! Давайте поймаем Виктора на слове. Он сказал, что не так все плохо с позиционным нападением. Хотя это такой размытый критерий. Ну что, Доктор, действительно все так? Нам ведь с вами казалось, что это как раз самый уязвимый аспект. Потому что половина команд с первой же минуты играет крайне закрыто. Автобусно, паркуется и так далее. И мы видим, как часто ЦСКА находится в пате, в тупике. 

Лукомский: Мы доберемся еще до этого, Игорь. Но возник очень интересующий меня вопрос. Еще один метод бороться с такими атаками не упомянули. И мне очень интересно, как Виктор Михалыч к нему относится. Это очень спорный метод. В частности, Гвардиоле в Англии очень часто предъявляют претензии. Это тактические фолы. Понятное дело, что можно в самом начале, если успеваешь, сфолить и остановить такую атаку. Возможно, есть в мире футбола люди, которые умышленно от этого отказываются. Но в целом это рационально. 

И я вот тоже на этот аспект ЦСКА проверял. И тут все-таки кажется, что ЦСКА недостаточно часто пользуется этим инструментом. По количеству фолов команда – предпоследняя в лиге. Это, наверное, хорошо. Но не кажется ли вам, что можно было бы так себя чуть обезопасить?

Гончаренко: У каждого тренера есть команда. И исходя из характеристик футболистов, ты выстраиваешь либо автобус, либо позиционную атаку. В контратакующем стиле можно играть. Можно разрушать атаки. Все исходя из характеристик футболистов. 

Так вот. У нас сейчас нет Понтуса Вернблума. Нет Игнашевича, который в 38 лет умудрился и позиционно правильно располагаться, и не получать желтые карточки. И в нужный момент сфолить.

Эти футболисты не предназначены для фолов. Есть понятие «играть», а есть «играться». Вот они играются. Мы хорошо знаем эти цифры. Нельзя с таким количеством фолов играть и думать, что соперник не сможет вылезти в контратаку. Но Обляков, Ахметов, Сигурдссон, тот же Чалов, Влашич и Марио все равно пробуют играть чисто. Они за чистоту футбола, а не за фолы. Из-за этого мы страдаем, мы об этом говорим – но что есть, то есть. Мы сейчас не можем это изменить. 

Энергия, которая исходила от Понтуса Вернблума, ушла. К сожалению, мы не нашли такого игрока.

Порошин: Зве-е-ерская энергия!

Гончаренко: Да. В какой-то мере это Яка Бийол. Он обладает этими качествами. Но Яке надо в других моментах прибавить, чтобы быть Понтусом Вернблумом.

Лукомский: Вот сейчас тогда хочется поговорить про позиционные атаки. Мне кажется, что проблемы у ЦСКА действительно есть относительно других больших команд. Банально недостаточно команда забивает. Не все удары можно считать по-настоящему острыми. По мне, тут дело не в том, что ЦСКА прямо плох в этом компоненте. Скорее соперники из-за вот этого постоянного территориального доминирования ЦСКА закрываются сильнее, чем в других матчах. Поэтому задача усложняется, команда находится в неравных условиях относительно конкурентов. 

Самый банальный вопрос: не раздумывали вы над тем, чтобы немножко пожертвовать своим территориальным доминированием? Чтобы отдавать отрезками мяч сопернику, выманивать его и пытаться самим иногда за счет быстрых атак забивать первый гол.

Гончаренко: Конечно, мы должны пробовать разные варианты. Один из них – это раскрыть игру. Это можно сделать в том числе и забитым мячом. Но у нас есть и уникальные случаи, когда забитый мяч необязательно раскроет игру, что соперник пойдет вперед. Мы разговариваем, как втянуть соперника, чтобы они больше проводили позиционных атак. Но у нас так устроены многие команды: отказ от позиционных атак, отказ от прессинга и глубокая оборона. Они все равно следуют этим принципам. 

Почему «Краснодар» в какой-то мере, «Зенит», «Ростов» моментами – все команды, которые играют позиционно – начинают какие-то комбинации от ворот? Потому что это не проблема: у нас никто так по сути не прессингует. 

Мне всегда очень нравится против «Краснодара» играть, потому что я знаю, как мы будем прессинговать, чтобы они так атаки не начинали. 

Вроде как ты пробуешь соперника в игру втянуть... Это с нами, мы говорим про ЦСКА. Условно, «Тамбов» – «Уфа» может быть другим матчем, а не как «Уфа» – ЦСКА или «Тамбов» – ЦСКА. Мы говорим, что должны сделать, и все равно так или иначе мы очень часто возвращаемся к позиционным атакам. 

Лукомский: А вот если команда уже оказалась на чужой трети, зажала соперника, то не кажется ли вам, что в какой-то момент не хватает конкретных решений от игроков? Осознания, в какой момент можно если не сразу под удар отдать, то отпасовать и очень сильно обострить игру. Может, дело немножко и в наборе полузащитников? Со стороны кажется, что у Дзагоева есть хорошие качества для этого. А вот остальным их не хватает. 

Гончаренко: Вот смотрите. Сейчас очень много всевозможной статистики. Мы все по-разному оцениваем количество созданных моментов, входов в штрафную площадь. Может быть, если мы поговорим, то придем к чему-то единому. Еще раз: у нас предпосылки попадания в разные зоны голевых передач хорошо просматриваются. У нас вопрос, как мы сделаем последний пас и каким образом мы будем завершать, учитывая, что у нас не хватает давления на овал штрафной площади, откуда больше всего забивается голов. У нас не хватает давления и людей, чтобы завершать. 

Одно дело, когда два нападающих в штрафной площади. Они находятся под контролем центральных защитников или в целом защитников. Когда четыре входят, этот контроль рассеивается. Проще забивать. Весь вопрос в том, что мы не всегда можем достучатся, что нам надо больше игроков, которые входят в штрафную. Этот момент мы должны решить: еще чаще доставлять мяч в опасную зону и больше людей в штрафной площади, чтобы завершать.

 Чем круты «Аталанта» и «Лейпциг»? 

Лукомский: Вы, может слышали такую цитату Марсело Бьелсы. Он говорил: «Идеальный гол для меня – это когда мой латераль, либо крайний защитник, подает, доставляет мяч в штрафную, а другой завершает атаку. Такой гол олицетворяет, насколько смело играет моя команда». У «Аталанты» много таких голов. Как вы считаете, мог бы ЦСКА чаще применять такой прием, когда два латераля – Фернандес, Щенников, например – между собой что-то такое разыгрывают?

Порошин: Назовем еще одну такую команду. Это «Ливерпуль».

Гончаренко: Это да, от схемы зависит. Если посмотреть первый-второй сезон, у нас Щенников очень много забил. Марио вскрывает – Щенников забивает. Таких моментов, может, сейчас меньше стало. Но, возможно, потому что в связи с травмой Щенникова на позиции левого защитника ротацию проводили – там играли Обляков, Кучаев. 

Мне на самом деле нравится, почему нет. Весь вопрос, как ты будешь располагаться, чтобы подобрать мяч и противодействовать контратаке соперника. 

Порошин: Мне кажется, что Виктор и его команда сейчас находятся в дико интересной ситуации. Самой прекрасной ситуации, которую можно представить. И сейчас прозвучит, наверное, самый мощный комплимент. Это ситуация условно «Лейпцига», «Аталанты». Практически две любимые команды нашего подкаста. Есть еще несколько.

Эта ситуация была в «Аталанте» года два назад, когда против «Аталанты» команды начали запираться, как против «Ювентуса» там. Как против «Интера». И эта ситуация была у Нагельсманна. Он ее решил совершенно фантастики. Практически сходу он наладил команде выдающееся, я считаю, позиционное нападение. При том что ранее его как приема по большому счету не было. И он появился у «Аталанты». «Аталанта» сейчас справляется с командами, которые запираются, они выигрывают на классе.

И мы вот с Доктором часто спорим, что есть базовый класс. Все-таки я прихожу к выводу, что базовый класс команды – это игра в позиционном нападении.

На что вы ориентируетесь? Может быть, эти два примера? Что-то еще. Кто вот этот философский камень лучше всех разгрызает. Только не называйте «Манчестер Сити», там совсем другой ресурс.

Гончаренко: Могу открыть вам секрет небольшой. Я достаточно часто с Саней Зинченко общаюсь, он мой хороший такой товарищ. Если мне что-то интересно, я могу его спросить.

Порошин: Вы прямо товарищи с ними? Ну то есть он ваш младший товарищ.

Гончаренко: Ну у него там в «Уфе» друзья остались. А я как товарищ могу с ним на какие-то темы разговаривать. Не только про «Манчестер Сити», кстати. Саня – очень умный парень, с ним можно на любые темы общаться.

Смотрите. Давайте возьмем две команды – «Аталанта» и «Лейпциг». 3-4-3, 3-4-1-2, разные схемы могут играть. И там, и там есть два очень высокого класса игрока. Мы сейчас говорим именно о лидерах. Это Гомес в «Аталанте» и Вернер в «Лейпциге». Они и сами создают моменты, и притягивают к себе внимание, и голы забивают. И очень много на команду работают.

Более атакующий вариант, на мой взгляд, у «Аталанты». Почему такие яркие матчи получились с «Валенсией»? Потому что очень часто «Аталанта» использует персональную опеку. Они играют все по игроку. То есть три нападающих Пашалич, Иличич и Гомес знают, что у них свои игроки есть. Если «Валенсия» играла 4-4-2, они четко понимали, кто против кого играет. Это очень большая ответственность. Если посмотрите, как «Аталанта» пропустила гол против «Ромы»: простая ошибка, защитник падет – и ты уже проигрываешь эпизод. Но мало того, что у них отлажено позиционное нападение, они еще очень хорошо соперника втягивают в игру. 

Что касается «Лейпцига». Здесь более четкая, более организованная оборона. Здесь, может быть, чуть менее атакующий стиль, чем у «Аталанты». Но понятнее, как они атакуют, какие зоны используют, принцип наполняемости этих зон. 

Что еще я бы отметил. И у одной, и у второй команды два опорных полузащитника – фантастические. Когда все говорят и называют имена звездных полузащитников, то здесь именно пара работает. Они четко знают, что делать. И каким образом они балансируют игру команды. Это Забитцер – Лаймер у «Лейпцига» и Де Рон (мне очень нравится) и Фройлер у «Аталанты». На них эта база, скелет, на которых держатся атака и оборона команды. Они очень большой объем работы выполняют. Могут поддержать атаку, забить гол. Мы видим, сколько Забитцер забивает. Но в то же время они очень хорошо закрывают зоны подбора мяча, защищают команду от контратаку и закрывают штрафную площадь, если соперник все же проводит контратаку. 

Что еще. Вы правильно говорите, правильные цифры по поводу ЦСКА. Но вот любой матч, который мы возьмем у «Аталанты» и «Лейпцига». Давайте вспомним простой пример – с «Валенсией». Тренер «Валенсии» сказал: «Мы создали 8 голевых моментов в гостях». 

Порошин: Близко к правде.

Гончаренко: Близко. 

Порошин: Пять, я думаю, точно.

Гончаренко: Пять. Давайте назовем пять. Пять моментов этих было.

Возьмем тогда «Лейпциг». «Лейпциг» играет с «Гертой» 0:0. Минут за 20 игра раскрывается. Упамекано очень смело вклинивается в атаку, теряет мяч, не спеша возвращается. И пошли вот такие качели. Весь вопрос: кто забьет?

Вот Гасперини. У него команды либо топ, либо как в «Интере». 

Порошин: Ну, в «Интере», вы знаете, ни у кого не получалось. Кроме одного человека, у которого сейчас уже перестало что-либо получаться. Кроме Жозе, при Моратти фактически ни у кого. 

Гончаренко: Ну, Конте.

Порошин: Естественно. Конте, конечно. Я имею в виду до Конте ну просто не давали людям работать.

Гончаренко: Вот «Лепциг» тогда возьмем. Игра с «Гертой» раскрылась. Момент сюда, момент туда. Заканчивается 0:0. Но цифры все равно те же. Любой соперник с «Атлантой» и «Лейпцигом» имеет это. Все сводится к тому: забиваешь ли ты гол в позиционной атаке и не даешь возможность легко завершить контратаку. 

Не знаю, может быть, сбились с мысли. Великолепная позиционная атака. Есть лидеры – Вернер, Гомес. Есть по два опорных полузащитника. И немаловажно, что Анхельнио, Госенс – это игроки, готовые на любом уровне поддержать атаку и вернуться в оборону.

И с чего мы начинали – с прессинга. Мы какой вывод для себя сделали: нельзя, играя по три матча за неделю, проводить их все в прессинге. Это то, о чем говорил Клопп в первый свой сезон с «Боруссией» в Лиге чемпионов. Когда они показывали самый яркий футбол в группе Лиги чемпионов, а оказались на четвертом месте. Они прессинговали и в Бундеслиге, в Лиге чемпионов. Если ты прессингуешь все игры по 90 минут, за 20 минут до конца уровень интенсивности неминуемо снижается. И если не забиваешь гол, будешь ловить контратаки.

Порошин: А что скажете про «Аякс»? Можно ли продолжить этот ряд, довести его до трех единиц? Или «Аякс» – это все-таки очень нетипичный пример. Он связан с качеством талантов, которые там собраны. Выдающихся талантов. 

Гончаренко: Надо еще различать и чемпионат. Чемпионат Нидерландов – это тот чемпионат, где болельщики и руководители клубов не позволяют никому играть в парковку. Там а) все команды играют персонально; б) все думают, как атаковать. Поэтому такие результаты. 5:4 там, 5:2. Одна команда атакует, вторая. Разговаривал с Леонидом Викторовичем, который там работал. Крайние нападающие, полузащитники, инсайды (зависит от схемы) понимают, что у них есть крайний защитник, которому нельзя дать сыграть, и надо быть готовым к контратаке. Очень часто оказываются один в один. Как правило, они там сильные: обыгрывают, обостряют, забивают.

О чем хочу сказать. На мой взгляд, «Аякс» менее энергозатратно играет в чемпионате. Поэтому им в какой-то мере проще проводить матчи в Лиге чемпионов. Это моя оценка. 

Минута Гвардиолы (или не совсем). Изучал ли Гончаренко концепцию Juego de Posición?

Лукомский: В продолжение темы позиционной атаки. Особенно, учитывая, что вы упомянули Зинченко, с которым можно поговорить про тактику. Интересно ваше мнение. Насколько вы слышали, погружались в такую испанскую концепцию, как «позиционная игра». Или как ее называют Juego de Posición. С Гвардиолой часто ее ассоциируют. Там есть вполне конкретные методы. Ну, по крайней мере что известно публике. Наверное, те, кто лично знаком с тренерами, которые ее исповедуют, знают больше деталей.

То, как Гвардиола делит тренировочное поле на 20 зон, которые футболисты должны заполнять в зависимости от положения мяча. Как он, например, говорит: для того, чтобы оставалась правильная структура, в каждой атаке должно быть минимум 15 передач.

Вы вообще пытались в эту сторону уходить? Я не говорю, что это единственный способ, которым можно добиваться успеха. Но это интересная, набирающая обороты концепция. Насколько я знаю, Нагельсманн тоже очень сильно ею интересуется. Насколько это вам интересно и насколько реально в российских условиях хотя бы частично копировать?

Гончаренко: Во-первых, я бы не называл, что это Гвардиола. Это испанский стиль. Это и до Гвардиолы было. Когда к нам [в БАТЭ] приехал Пепе Верчили из «Вильярреала», то мы часто говорили об этих вот позиционных атаках, знали. То есть это скорее испанский стиль. Да, можно говорить, что кто-то делит на разные зоны. У кого-то их меньше, у кого-то больше. У кого-то 36 зон есть, разные абсолютно ситуации. Но это очень правильная оценка. Может быть, как раз то, о чем говорим, что нам в ЦСКА не хватает, что больше людей должно ходить в штрафную площадь. Может, надо перенять это. И использовать это, чтобы улучшить нашу атаку.

На какую статистику ориентируется Гончаренко в оценке игры ЦСКА? 

Лукомский: Вы несколько раз еще упомянули, что пытаетесь, так сказать, заглянуть дальше результата. Итогового счета. Что у вас есть разные дополнительные показатели: доставки мяча в опасную зону, созданные моменты (их все считают по-разному, но все равно все же нужно считать). А какие, если можно их назвать, показатели, на которые вы ориентируетесь, чтобы оценить, насколько хорошо сыграла команда? Чтобы не обмануться, если в каком-то матче был достигнут незаслуженный результат. Или наоборот незаслуженное поражение. Чтобы тоже его зафиксировать. 

Гончаренко: Понимаете, должна быть очень простая оценка: ты заканчиваешь матч, и внутренне, как правило, уже есть ощущение по количеству острых передач, доставок мяча в штрафную площадь, выигранных и проигранных единоборств. Тренер-практик это обычно чувствует. Сразу же после финального свистка я могу примерно сказать, что получилось, что нет. Затем уже подтверждение цифр идет, когда приходит статистика. 

Что касается конкретных цифр. Мне не очень хочется какую-то рекламу делать, но и в Wyscout и Instat ты смотришь вот эти острые передачи. Сколько мы их сделали. Можно спорить, откуда, как они идут. В среднем для нас я считаю хорошей цифрой, если мы делаем около 20 острых и обостряющих передач. Это хороший результат.

Лукомский: Успешных, которые дошли? Или в целом? 

Гончаренко: Опять же, о какой проблеме мы говорим: у нас вроде как предпосылки есть, но не завершаем. Вот в чем проблема Чалова. Она не в том, что его можно критиковать за плохую игру. Он делает ту же работу. Может, за исключением каких-то нюансов. Но у него пропала та реализация, которая у него была, когда он становился лучшим бомбардиром. 

То есть мы в своей статистике смотрим, сколько раз мы попадаем в «зону голевых передач номер 1», сколько в «зону голевых передач номер 2». Это своя статистика. Смотрим ее после первого тайма и уже после игры. В защите – сколько раз в эти зоны попадает соперник. Это тоже важно. Мы уделяем этому внимание в перерыве. 

Острые и обостряющие передачи, «зоны голевых передачи номер 1 и номер 2». Проблема, которую мы должны решить, – насыщение штрафной площади.

Не знаю, может быть, запутал.

Лукомский: Нет-нет, все очень интересно. Если сопоставлять то, что вы говорите, с данными в открытом доступе (передачи в острую зону, сколько команда создает и сколько позволяет создавать)...

Гончаренко: Вы можете своим языком говорить. Я понимаю, что вы привыкли: катеначчо, капучино. Ха.

Лукомский: Ну да! Если нашим языком, то это называется danger zone complеtions.

Гончаренко: Игорь, Вадим, могу объяснить одну вещь. Мне приходилось сдавать очень много разных экзаменов – и в Минске, и в Киеве, и в Москве. Везде терминология немножко отличается. Преподаватели хотят слышать те фразы, к которым они привыкли. Мы внутри опираемся на какие-то свои термины. Тренерский штаб, допустим, «Ростова» – на свои. Вы – на свои. Это нормальная вполне ситуация. Мы можем говорить об одном и том же, но разными словами. 

Лукомский: Вопрос, собственно, был в этом. Если посмотреть на доступные показатели, похожие на описанные вами, ЦСКА в этом сезоне по сути располагается за «Зенитом». На втором месте именно по тому, как часто доставляется мяч, как редко позволяют это соперникам. Насколько это сходится с вашей оценкой и вашими подсчетами?

Гончаренко: В чем-то – да. Мы действительно за «Зенитом», за «Краснодаром» идем. 

Порошин: И только в одном уступаете «Локомотиву» – по очкам. Такая вот милая нелепость.

Гончаренко: У меня есть сейчас 21 полевой игрок. Ну, 23, если берем кого из молодежки. И я очень доволен всеми футболистами. Но в чем наша проблема. Как-то очень хорошо про это сказал Венгер: чтобы молодой футболист вырос, с ним должен играть опытный. Это и происходит в «Локомотиве». У них есть Баринов и есть Крыховяк. Если Миранчуки – есть Эдер или Фарфан. Молодой и опытный. Они знают, как дожать соперника. Мы можем гораздо больше проводить позиционных атак, стучаться в двери, но мы не дожимаем соперника, имея какое-то преимущество. Можем настолько владеть преимуществом, можем настолько. Но не факт, что мы выиграем. А можем играть равно и выиграть. 

«Локомотив» – это опытная, прожженная команда, которая знает, как добиться результата. Такой и «Ростов». Еременко, Попов – достаточно опытные футболисты. Козлов в защите. Я уже не беру «Зенит», потому что «Зенит» – это Иванович, Ракицкий и Дзюба – Азмун. Они уже пуд свой съели и знают, как добиваться результата. У нас все молодые футболисты, но нет того, кто направит в нужное русло, чтобы дожать соперника.

Таким ЦСКА был последние 10 лет. Перед тем, как мы начали обновлять команду.

Гончаренко верит, что РПЛ может быть более атакующей. Что для этого надо? 

Порошин: Виктор, смотрите. Вы описали голландскую парадигму. Идейное поле, в котором живет голландский футбол. Звучит в принципе хорошо. Вначале вы сказали такую фразу: все – и тренеры, и руководители – любят атакующий футбол. Я вас из вежливости, поскольку это, кажется, была вторая минута нашего разговора, не стал прерывать. 

Гончаренко: Так.

Порошин: Послушайте, кто у нас любит атакующий футбол? Ну давайте посмотрим таблицу! Самый нерезультативный чемпионат планеты Земля! 

Гончаренко: Я абсолютно с вами согласен. Я сделаю одну поправку. Все говорят: «Мы хотим играть». А по факту получается по-другому. 

Порошин: Ну это да, как неверные мужья или неверные жены говорят, что да нет, ну что вы, никогда.

Гончаренко: Я, может быть, тоже перебью, чтобы не потерять эту мысль. Смотрите. Каким образом в Италии ушло катеначчо? В 90-х, в начале 2000-х команды великолепно оборонялись. Потом болельщиков стало ходить все меньше и меньше. И руководители клубов начали привлекать тренеров, которые могут ставить атакующий футбол. Может быть, мы к этому рано или поздно придем. И руководители клубов, с Шамилем Газизовым у меня дружеские отношения, придут к такому с новым тренером: «Давай все же в более атакующем стиле играть. Все равно мы окажемся там, где и должны. Но ощущения будут другие». А у нас заявляем про атакующий футбол, а на выходе...

Вот как я должен оценить игру команды, если с «Уралом» мы допустили один удар в створ ворот, с «Уфой» один. Закончили тем, что «Урал» забил. И «Уфа» на 90-й минуте. Как с моей стороны оценить это? 

Выскажу еще одну мысль по поводу голландского футбола. Там Куман (пожелаем ему здоровья, что-то там произошло у него на велосипедной дорожке) выступил на совещании голландских тренеров и сказал: «Давайте отходить от персонального футбола». На что прозвучал страшный гул. Как это? Это наш футбол. Мы не можем от этого отойти. 

Везде какие-то свои крайности. У нас закрытый чемпионат, который может через какое-то время измениться.

Порошин: А что меняется? Вы чувствуете, что что-то меняется? 

Гончаренко: Да.

Порошин: Есть ЦСКА, появился «Ростов»...

Почему всем просто нельзя быть как «Аякс»? Сколько везения в футболе?

Лукомский: Пока не ушла тема. Хотел на риторический вопрос Виктора Михалыча ответить. Мне кажется, когда вы не добиваетесь результата из-за одного удара в створ с «Уфой» и «Уралом», очень многие тренеры пришли к тому, что они отвечают: в 9 из 10 случаев мы бы этот матч выиграли, мы его должны трактовать как положительный. У болельщиков это не всегда вызывает одобрение, но мне кажется, именно таким должен быть подход. 

Гончаренко: То, что мы не забили – это наша проблема. Это не проблема «Урала», «Уфы». Это наша проблема. Мы сами должны говорить, что у нас были моменты, которые мы не реализовали. 

Лукомский: Хорошо. А с точки зрения будущих перспектив как бы вы такой матч оценили? Вы бы сказали команде, что все плохо, надо очень многое поменять? Либо что если мы сыграем на таком же уровне и забьем свой момент, все будет хорошо?

Гончаренко: Когда ты не забиваешь в домашнем матче и не можешь дожать соперника, не может быть хорошей оценки. Можно, конечно, закрыться цифрами. Сказать про количество моментов, количество ударов в створ, количество острых, обостряющих передач. Но главное – это гол. Поэтому оценка не может быть положительной.

И в том числе она не может быть положительной, если ты нанес один удар и выиграл. 

Лукомский: А тут нет противоречия? Вы не хотите хвалить команду за хорошую игру без результата. И вы не хвалите ее за результат без хорошей игры.

Порошин: А мы всегда хвалим! Вне зависимости от результата. Это наш слоган: 10 тысяч метров над уровнем результата. Вот вам насколько метров удается летать над уровнем результатов? Отказываться от этого предрассудка. Ориентироваться, оценивать именно качество игры. Я это называю художественной системой. 

Гончаренко: Надо понять, что один матч ты можешь выиграть случайно. Но системно ты не будешь выигрывать. Если не будешь понимать, как атаковать позиционно, как втягивать в игру соперника, как предотвращать контратаки. Один матч – можно выиграть. Но дальше ты ничего не добьешься. Это моя оценка. 

Порошин: А я сейчас как раз Доктора сдам. По полной программе. У нас полтора года назад произошло довольно сильное столкновение в эфире. Когда мы обсуждали, прощу прощения, матч ЦСКА – «Реал» на стадионе «Лужники». 1:0. Доктор употребил глагол, что ЦСКА «отскочил» в этом матче. Я яростно взъелся. Поскольку я очень чувствителен к языку, мне это показалось крайне неточным. Я хотел бы у вас спросить. Категория везения. Как вы ее используете? То таинственное. неисследованное, что по-прежнему есть и остается в футболе.

Гончаренко: Мы сейчас говорили о чемпионате. Потому что Лига чемпионов – другая. Это тоже надо понимать. Да, там цифры, позиционная атака. Но это не против «Реала». Ты не сможешь убедить команду: давайте сыграем с «Реалом» в открытый футбол и мы должны выиграть. Мы должны верить в то, что можем обыграть «Реал»...

Порошин: А «Аякс» сыграл.

Гончаренко: Еще раз: у «Аякса» философия. Внутри чемпионата они играют персонально. Они понимают, что втянулись туда-сюда. Они находились на подъеме. Если они выйдут на плато, они начнут снижаться, «Реал» в основном будет их обыгрывать. Они использовали тот момент и в результате прошли «Реал». 

Лига чемпионов и чемпионат – это немножко разное. Какой вопрос вы задавали? Отскочили, что еще было?

Порошин: Многие наши слушатели во всем стремятся искать некую закономерность, некий узор. Вот эта категория неизведанного, темного поля футбола, как она на вас сказывается? Как она на вас влияет? 

Гончаренко: Я не помню, в какой англоязычной книги я читал перевод. Одного аналитика, который в полной уверенности подвел итоги книги, что везение и мастерство – это 50 на 50. Я в какой-то мере был удивлен. Где-то ты должен использовать мастерство, где-то тебе должно везти. Я не знаю, соглашаться с этим или нет. Но он подвел все цифры. Проанализировал там тысячу каких-то матчей. И выдал, что везение и мастерство – это 50 на 50. 

Порошин: Но получается, что те культуры, цивилизации, которые называются архаическими, где по-прежнему существует институт гадалок, весталок, прорицателей, над ними не стоит смеяться? Античная Греция была ровной такой же. Там математика процветала вместе с колдовством. Если 50 на 50, то есть большое поле неисследованного. Темного. Я думаю, это звучит пугающе для вас, Доктор. 

Лукомский: Нет, Игорь. Мне кажется, что категорически неправильно понимаете это, Игорь. 

Порошин: Как всегда, впрочем. Вы категорически правильно понимаете, как известно. В этом наши роли заключаются. Я – категорически неправильно.

Лукомский: Нет. Я выскажу свое мнение. Возможно, кому-то оно покажется близким. Кому-то – нет. Но даже если ориентироваться на пропорцию 50 на 50, половина все равно зависит от действия. Команды, тренера, футболистов. Насколько хорошо они будут подготовлены. На это можно влиять. И, конечно же, остается элемент, на который влиять практически невозможно: повезет в отдельных эпизодах команде или нет, по какому сценарию будет складываться матч. Но количество вещей, на которые можно хорошей подготовкой повлиять, все равно остается большим. И мы должны понимать, что есть вещи и такие, и такие. И их можно разбирать, анализировать. В них можно погружаться. В них интересно погружаться. 

Почему Чалов стал меньше забивать? Версия Гончаренко 

Лукомский: И вот, кстати, если продолжать эту тему с удачей. Меня тоже одна фраза зацепила. Фраза по поводу Чалова. Что Чалов продолжает делать более-менее все то же самое на хорошем уровне, но его результативность все-таки снизилась. Отсюда интересна позиция Виктора Михайловича: можно ли считать, что банально не везет Чалову в этот отрезок, что реализация в той иной степени напрямую связана с банальным фартом-нефартом?

Гончаренко: Есть такое у нападающих: когда ты выходишь на ворота соперника, тебе кажется, что вратарь большой, а ворота маленькие. А когда ты уверен в себе, наоборот кажется. Зная характер Феди: он очень много в себе копается, он очень хочет забивать в каждом матче, приносить пользу команде. Это самокопание ему в какой-то мере мешает. Не хватает какой-то расслабленности. Или же забитого гола, чтобы почувствовать уверенность и продолжать забивать в каждом матче. Может быть, это должен Федя в себе изменить, чтобы быть более в себе уверенным. Или чтобы его прорвало одним забитым мячом.

Разбор Дорского: Чалов забивает меньше, но Гончаренко уверен: играет он так же, как раньше. Кажется, это правда

Италия Конте вдохновила Гончаренко и открыла схему с тремя центральными защитниками. Почему это необязательно оборонительная расстановка? С игроками ЦСКА это просто невозможно

Порошин: Вот мы и замолчали все дружно. 

Лукомский: Просто прыгали с темы на тему. 

Гончаренко: Это я вас увожу, потому что много говорю. 

Лукомский: Хе-хе. Зато очень интересно.

Очень много всего хочется обсудить. Если пауза такая возникла, я, наверное, перейду к теме, которая меня больше всего интересует. Даже не на примере ЦСКА, а в целом поговорить о схемах с тремя центральными защитниками. Потому что вы во многом ассоциируетесь с этой концепцией. 

Порошин: Но в хорошем смысле. Не в плохом.

Лукомский: Да, в хорошем смысле. 

Порошин: Все плохое, связанное с этой схемой, можем отдельно вам прислать.

Лукомский: Есть и мифы об этой схеме. И тоже об этом хочется поговорить. Но самый простой вопрос: как давно и по каким причинам вы пришли к схемам с тремя центральными защитниками? Насколько я помню, в БАТЭ была четверка.

Гончаренко: Да. Но если мы вспомним чемпионат России 10-летней давности, команды играли 4-2-3-1, и все прекрасно себя чувствовали. 

Порошин: Как испанцы играли. Так же красиво.

Гончаренко: Что подвигло? Это сборная Италии Конте. Когда они просто великолепно смяли Бельгию. Смяли Испанию. Этой схемой, расположением, системами, четкими действиями. Они попали на Германию. Германия отзеркалила схему, чтобы не давать им преимущества. Это тоже тренерская работа. Немцы понимали: если они сыграют, как привыкли, то ничего хорошего не получится. И, по-моему, по пенальти там было.

Порошин: Ну там знаменитая серия. Там комический пенальти был в исполнении форварда Дзадзы. 

Гончаренко: Так вот, до немцев... Мы сейчас говорим о каких командах: Испания, Бельгия. Это было большущее преимущество по созданным моментам, по голевым ситуациям у Конте. Вот это мне очень понравилось, от этого я начал отталкиваться. 3-5-2 когда они играли, очень четко все было заучено. 

Лукомский: Один из главных мифов про эту схему – что она априори более оборонительная, чем схема с четырьмя защитниками. Я не совсем с этим согласен. Но это просто слишком часто озвучивается, чтобы не спросить. Ваша позиция: можно ли в атакующий футбол играть с тремя центральными защитниками?

Гончаренко: Давайте простую цифру. Если мы говорим 3-5-2, то называем трех защитников. Если мы говорим 4-3-3, то мы говорим о четырех защитниках. И дальше идут характеристики. 

Давайте возьмем нашу команду. Мы можем Марио Фернандеса назвать в чистом виде крайним защитником? 

Порошин: Ну нет, конечно. 

Гончаренко: Нет. Слева – Жора Щенников. Учитывая, что в последний год он провел только одну игру, у меня был или Обляков или Кучаев. Ни про одного, ни про другого я не могу сказать, что это защитник. Правильно? 

Порошин: Мгм.

Лукомский: Безусловно.

Порошин: Достаточно вспомнить гол Облякова «Краснодару», по-моему. 

Гончаренко: Да-да-да. Такая ситуация, что Обляков с позиции левого защитника (атакующего) забивал и «Зениту», когда в Питере 1:3 мы проиграли. Исходя из характеристик футболистов, которые на поле, я называю эту схему 3-5-2. Не 5-3-2. Условно можно сравнить с «Тамбовом», «Уфой». Каким образом мы направляем в атаку крайних защитников. 

Лукомский: К ЦСКА, мне кажется, тут вопросов вообще нет. Мы с этого начинали, что в плане владения территорией это самая смелая команда России. Но все-таки есть еще такой факт, и тоже интересна ваша точка зрения: после успеха «Ростова», когда они заняли второе место, играя с достаточно оборонительной схемой с тремя центральными защитниками (которая иногда становилась схемой с пятью защитниками)я. многие начали копировать этот замысел. И копирование этого замысла совпало с рекордным падением результативности. Как можно это объяснить? Это вообще связано?

Порошин: Имеется в виду «Ростов» Бердыева.

Гончаренко: Смотрите. Мы, все команды, на самом деле пожинаем плоды той работы, которую провел Курбан Бекеивич. Расхлебываем ту тактику, которую он создал. Он поставил совершенную игру в обороне и великолепную контратаку. Все начали это копировать. Особенно игру в обороне. Полоз, Азмун с закрытыми глазами знали, кто идет в недодачу, кто идет за спину. И в какой-то мере еще расхлебываем эту ситуацию. Я имею в виду игру в обороне. Хотя эффективность «Ростова» Бердыева была потрясающей. На примере Лиге чемпионов можно посмотреть, когда и «Атлетико», и «Манчестер Юнайтед», и «Бавария» не знали, как создавать моменты. Это очень важно. И внутри чемпионата, и Лиги чемпионов.

И опять же отмечаю «Ростов» Карпина. Не знаю, можете у Валерия Георгиевича спросить, что он плюнул: вот давайте раскроем игру. К примеру, если мы играем с ними 2:3 и забиваем два гола в меньшинстве. И «Локомотив» то же самое. Для них это сейчас не проблема. Это то, как действует «Аталанта». И я поддерживаю здесь Валерия Георгиевича, что это очень правильно. Он раскрыл игру. Атакуйте вы, атакуем и мы. 

И в результате сейчас «Ростов», может быть, находится на том месте, на котором и должен находиться, но ощущения другие. Может, они б играли, когда Валерий Георгиевич пришел, 3-5-2 или 3-4-3, меньше бы пропускали, меньше бы забивали и были бы на этом же месте. Но другие ощущение. 

Мы здесь говорим о «Ростове» Карпина и о «Ростове» Бердыева как о двух разных составляющих. Как можно все изменить, чтобы команды больше атаковали и забивали.

Какой футбол смотрит Гончаренко? Почему для тренеров матч середняков может быть интереснее топ-матча? Пункт благодарности Джампьеро Вентуре

Порошин: Я вас хотел спросить. Я слушал вас и с изумлением понимал, что вы ссылаетесь на матчи какие-то, ну скажем, неочевидные, которые нужно было специально посмотреть. Сколько вы смотрите футбола? Вот прошел тур Лиги чемпионов. Ну, допустим, это был групповой этап. Это 16 матчей. Сколько из 16 матчей вы себе закладываете на просмотр?

Гончаренко: Ой, вы знаете, я так вообще не считаю. Есть время, я смотрю то, что мне интересно. Особенно это касается команд, которые играют по той же схеме, что и мои. 

Порошин: Ага. То есть для вас это необязательно какая-то вывеска – «Реал» Мадрид – «Манчестер Юнайтед»? А чем вы руководствуетесь? Это команды, которые играют по вашей схеме?

Гончаренко: Да, это в первую очередь. Все мы любим смотреть яркие вывески. Но иногда более полезно смотреть какие-то матчи команд среднего уровня. Могу привести пример такой. Не знаю, может, мы с вами на эту тему говорили. Я был на стажировке в «Бари» у Вентуры, бывшего главного тренера сборной Италии.

Порошин: Ничего себе. Когда он еще с «Бари» работал?

Гончаренко: Да-да. Кутузов Виталя помог мне съездить к нему. Неделю я был. Это было очень, очень, очень интересно, так как они готовились к «Интеру» Моуринью. И он готовил оборону-атаку именно под «Интер». И что удивило: было очень много позиционной атаки. Казалось бы: «Интер» приезжает, лидеры явные против середняка «Бари». Только позиционная атака. Не контратака. Я был настолько впечатлен тем, что в первые 30 минут они имели громадное преимущество над «Интером». И все, что он делал на тренировке, все работало. «Бари» повел 2:0. Моуринью вышел на бровку, почесал затылок и понял, что ему что-то надо делать. Он изменил схему. Не помню, по-моему, какую-то замену он сделал. И они с трудом выровняли игру и закончили 2:2. Поэтому такие матчи могут быть интереснее, чем условные «Барселона» – «Реал». Для тренера.

Порошин: Я даже видел эту игру. Понимаю, о какой игре вы говорите. Вы знаете, что Вентура на самом деле очень сильно повлиял на Конте? Вы его упоминали, что вас потрясло в свое время, как Италия играла на Евро-2016.

Гончаренко: Не только на Конте, но и на Спаллетти. Спаллетти мне тоже говорил: «Если хочешь что-то новое узнать, надо ехать к Вентуре». Он тоже к нему приезжал, будучи тренером «Удинезе». Смотрел его тренировки, учился. У них это вполне нормальная ситуация: кто-то смотрит у тебя, ты у кого-то смотришь. 

Лукомский: В этой связи хотелось бы спросить, довелось ли вам в этом сезоне увидеть «Шеффилд Юнайтед» в Англии. В прошлом году Марсело Бьелса, тоже очень известный теоретик, говорил, что никогда не видел ничего подобного. Если коротко описывать главную фишку «Шеффилда», то это то, как необычно у них в тройке центральных защитников вперед подключатся именно центральные защитники. Часто по флангу. Как система с подстраховками это работает очень эффективно. Не сталкивались вот с этой командой?

Гончаренко: Нет. «Лидс» пробовал смотреть. Но если это подключение центральных защитников, можно «Аталанту» посмотреть. Очень активно атакуют два центральных. Внешние центральные.

Лукомский: Да. Но просто у «Шеффилда» это радикальнее. Но лучше посмотреть. А то я, может, неточно опишу. Там центральный защитник становится чуть ли не латералем по эпизоду, и дальше остальные футболисты к этому подстраиваются. Многие тренеры, Гвардиола и Бьелса говорили, что это необычно, что раньше они с таким не сталкивались. Что нужно было им на ходу придумывать решение. 

Гончаренко: Это хорошо, что есть какие-то идеи. Это всегда интересно. 

Лукомский: Насчет идей. Я еще хотел спросить. Скорее всего вы следите за одним из своих бывших клубов – «Уфой». Мне почему-то кажется, вот тоже наблюдаю за этой командой, что вы стали для нее чуть ли не Йоханом Кройффом. Оказали влияние, как Йохан Кройфф на «Барселону». Меняются небольшие детали, но глобально «Уфа» продолжает играть в тот же футбол, который по сути поставили вы. По очень похожей схеме. У вас не было таких ощущений?

Гончаренко: Давайте пока без громкого чего-то будем обходиться. Если что-то приносит успех, то, наверное, это ломать не стоит. «Уфа» так устроена, футболисты привыкли, что вот таким образом они играют.

Могу еще раз, ни в коем случае не критикуя (у меня, как вы знаете, дружеские отношения с Шамилем Газизовым, с Вадимом Евсеевым мы часто общаемся), предложить нам всем подумать, как сделать лигу более атакующей. Вот что Италия сделала: они просто начали приглашать тренеров, которые ставят командам атакующую игру. И это будет больше привлекать болельщиков. Может быть, болельщиков будут больше интересовать матчи, которые будут заканчиваться 5:2. Когда эта пандемия пройдет и упадут доходы, надо будет завлекать болельщиков на стадион. И один из вариантов – это более атакующий вариант игры. 

10-15 минут на спортивные сайты, 5 на новости. Метод Гончаренко, как не утонуть в интернете 

Порошин: Виктор, каждой эпохе свойственно такое самолюбование, самовозвеличивание. Ощущение, что такого времени никогда не было. В чем это время точно уникально: если раньше стратегии в основном были связаны со сбором и добычей информации, с фактически охотой на информацию, то в сегодняшнем мире стратегия выживания может сводиться к тому, чтобы наоборот уберегаться от информации. Как вы для себя эту стратегию осуществляете? Как вы устанавливаете для себя этот момент, когда нужно сказать: все, хватит, этих данных достаточно. Я достаточно сижу в сети, моя интуиция уже согнулась, она совсем маленькая, я совсем не понимаю, что делать в этом море данных. Я сейчас в нем утону. Вот у вас есть такой инстинкт? 

Гончаренко: Я интересную мысль где-то прочитал, что современный человек в день получает больше информации, чем человек в 1954 году получал за всю жизнь. 

Порошин: Да, это так. В этом нет ничего невероятного. 

Гончаренко: Жизнь очень сильно ускорилась, начиная с 2000-х годов. И на самом деле информацию надо дозировать. У меня очень простая оценка. Если мне надо посмотреть каких-то футболистов (понятно, что мы смотрим и пытаемся усилиться на разных позициях) и я понимаю, что не воспринимаю информацию, я просто выхожу. Заканчиваю. Что касается интернета: я смотрю спортивные сайты минут 10-15 минут и какие-то новостные 5. Устаканилось таким образом, что 20 минут – и все.

Порошин: Вы прямо для себя установили это и придерживаетесь. 

Гончаренко: Да.

Порошин: Знаете, как некоторые люди: два бокала вина – и все. А есть люди, которые совершенно не могут. Потому что за двумя бокалами – еще два. Ну и так далее. То есть вы – тот кто, знает свою меру и дозу буквально. 

Гончаренко: Ну, если попадается какая-то статья, то, конечно, я захожу и читаю. Это больше времени. Но в целом, если ничего не привлекает, тогда просто 20 минут и на этом все заканчивается. 

Порошин: Тем не менее, я хочу вас грузануть сейчас. У нас есть очень интересные слушатели. И вот с одним из таких слушателей, Владимиром Ломаевым... Это молодой человек, социолог по образованию, по призванию, анархист по своим философско-политическим убеждениям. Он познакомил меня со свой концепцией. Гипотезой. Основанной на неком заблуждении. 

Попробую быстро вас познакомить.

Он, Володя Ломаев, справедливо считает, что человек в ситуации информационного взрыва испытывает невероятно интенсивную в сравнении с предыдущими эпохами социализацию. Виктор, ну вы же помните эти вот «Футбольные обозрения», которые мы с вами видели. Вот этих футболистов. Как они говорили. Ну это просто смешно. Нынешние ребята говорят – не важно, какого качества эти слова, мы это сейчас не обсуждаем – в 10 тысяч раз больше слов, чем игроки предыдущих поколений. Они быстрее говорят. Они больше говорят. Они складнее говорят. Мы не будем сейчас качество этих мыслей оценивать. Это другой вопрос. Но это совершенно не подлежит сомнению. 

Таким образом, социализация сегодня становится почти главным инстинктом. И Володя Ломаев полагает, что система подготовки игроков в недостаточной степени учитывает это изменившееся состояние жизни. Он считает, что среди прочих данных нужно изучать социальные навыки игроков. Футбол же ориентируется на психологию. Эта вот фраза, которую, может быть, и вы произносите. Мол, все дело в психологии, менталитет. Он считает, что в этом и есть подмена. Потому что психология ориентирована на изучение персонального устройства сознания, в то время как социология изучает взаимодействие людей на микро- и макроуровне. Групповом, государственном и так далее. То, что происходит во время игры и тренировок, это социальное взаимодействие. 

Отсюда Владимир делает вывод, что социальный фактор с точки зрения разработки видов социального действия напрямую влияет на выполнение тактических установок. Дальше он считает, что отбор и обучение игрока делятся в соответствии с критериями социального обучения – на группы сообразно Платоновскому устройству государства. В чем видит Платон смысл государства? В создании двух элитных групп, которые формируют государство: воины и философы. В широком смысле понимания. 

С точки зрения Владимира, воины – это те, кто разрушает. Философы – это те, кто созидает. Креативная группа. 

Вот что вы по этому поводу думаете? Я вам задам даже конкретный вопрос. Вот Вася Березуцкий, да? Которого очень долго скептически воспринимали как игрока. Шутили бесконечно еще при Газзаеве: бревно, дерево. Человек, у которого феноменальный социальный навык. Ну вы понимаете, о чем я говорю?

Гончаренко: Да. 

Порошин: Потрясающая реакция, как он умеет налаживать связи. Он не ссорится с людьми. И так далее. В основном, насколько я знаю. Ладит с ними. Он очень здорово создает вокруг себя вот эту социальную сеть. 

Не был ли недооценен Вася Березуцкий в этом смысле, не мог ли Вася Березуцкий, условно говоря, как, я не знаю, Лаймер у Нагельсманна играть в центре поля? Или как его два защитника ходить вперед по диагонали. Понимаете?

Гончаренко: Да-да-да.

Порошин: Что вы скажете по поводу этой теории? 

Гончаренко: Вообще, я думаю, человек всегда должен быть открыт для чего-то нового. Когда разговаривают мудрецы, они не отвергают другую точку зрения. Они всегда набрасывают версии. Я могу послушать, что-то принять, с чем-то согласиться, с чем-то не согласиться. Может быть, доля правды есть, когда мы говорим о ментальности и психологии, мы где-то заблуждаемся. Может быть, на футболистов стоит посмотреть с другой стороны. И вот таким образом их использовать. 

Что касается именно Васи Березуцкого. Они с Газзаевым начинали со схемой в три центральных защитника. Когда мы уже при мне на нее перешли, меня все время не покидало ощущение, что он может гораздо лучше, глубже атаковать и больше давать команде, чем мы привыкли. Но Вася, понятно, что тоже с таким железным характером, он где-то сопротивлялся, приводил свои доводы.

Но...

Иными словами: почему нет? 

Хотелось бы более детально услышать, каким образом более социальной должна быть команда, чтобы ее улучшить. Конкретные примеры приведете мне. Тогда можно это попробовать применить, если это пойдет. 

Порошин: Это следующий этап этой теории. Это уже ее воплощение – появление каких-то методических рекомендаций. Но он считает, что навык социализации напрямую относится к игре. То есть все, что связано с созиданием, с преодолением действия того, кого Платон называл воинами, относится к социальным навыкам и так далее. И, возможно, даже такая вещь, которая нам кажется абсолютно мусорной – то, как человек ведет свои социальные сети, как он в них общается с миром – может учитываться при формировании команды, при определении специализаций, каких-то тактических заданий. 

Вот такая гипотеза. Как только появится сам метод, как определять эти параметры, я сразу же познакомлю вас при нашей следующей встрече. 

Гончаренко: Да, хорошо. 

Опять же, важно не нагородить для команды чего-то. Если команда получает слишком много информации, она просто выключается. И не будет работать ни тактика, ни социальная какая-то функция. 

Порошин: Вы говорите о том, что метод должен быть ясным. Он не должен вносить невероятное смущение. 

Гончаренко: Не важно, что знает тренер. Важно, что он может передать команде. Тренер может знать очень много, а передать ничего не может. Надо делать что-то конкретное, что должно работать. 

Как Гончаренко понял, что с карьерой игрока пора завязывать

Порошин: Вот я, кстати, хотел у вас спросить. Вы очень рано закончили карьеру. 25 лет вам было, кажется? 

Гончаренко: Да-да.

Порошин: Вы разорвали крестообразные связки. Скажите, с нынешним уровнем медицины вы бы дольше как футболист прослужили?

Гончаренко: Нет, не уверен. В моем колене целый букет. Там и хрящи, и связки, и мениски. Это на одном колене. На втором – то же самое, там проблемы пошли. Не было смысла дальше сражаться. Тем более надо отдавать себе отчет: если футболист высокого уровня, еще можно продлить карьеру. А если это футболист, который, скажем так, создает платформу команде, то таких очень много. Взвесив все за и против, лучше закончить карьеру.

У меня был знакомый хирург, который показал мне искусственный сустав. Павел Григорьевич Скакун, он делал мне большинство операций. Захожу к нему в кабинет, он говорит: «На, посмотри, что такое искусственный сустав». Я словил и чуть ли обратно ему не отбросил, сказав: «Не надо мне больше на это смотреть. Достаточно. Я вас понял прекрасно». 

Расспрашиваем Гончаренко об игроках ЦСКА: в чем надо добавить Ахметову, опорник Дзагоев и безграничная крутость Фернандеса

Порошин: Мы бы в конце еще хотели поговорить про ваших футболистов.

У меня такой первый вопрос, касаемо Ильзата Ахметова. У которого, наверное, самая большая пресса. Мы с Доктором очень скептически относимся к наклеиванию именно такого ярлыка, как Андреа Пирло. Стоит только человеку сделать 10 диагональных передач хороших, толковых на расстояние «30+», все на его, сразу же, в каком бы контексте он ни существовал, наклеивают ярлык Пирло. 

Что скажете об Ахметове? Могли бы вы найти ему прототип в современном футболе? Или, может быть, футболе прошлого. Явно же, что Пирло сюда не очень подходит. 

Гончаренко: Знаете, мне в свое время еще удалось поиграть против Пирло. За сборную Беларуси против Италии. Он тогда еще под 10-м номером играл. Зная сейчас Ахметова: у них действительно есть что-то схожее. Но у нас проблема всех молодых футболистов – я не знаю, была у Пирло такая проблема или нет – все приходящие молодые футболисты очень узко смотрят. А представляя Пирло, я понимаю, что он видит все поле. У него глазомер, голова вверху. Он видит, что происходит от него справа, слева. Как отрываются нападающие. А у нас очень часто молодые футболисты приходят и видят только передачу ближнему. Это сразу большое отличие. Ильза очень хорош на мяче. А Пирло – очень хорошо видит поле.

Моя задача: чтобы у Облякова, Бистровича, Ахметова объем поля зрения был гораздо больше, чем есть на данный момент. 

Порошин: А возможно после 20 лет этот кругозор развивать? 

Гончаренко: А почему нет? Это и качество передачи должно возрастать. Это и открывание, и взаимодействие. Это понимание требований атакующих действий. Я не думаю, что это такая большая проблема.

Лукомский: Сразу после зимней паузы у вас был небольшой эксперимент с Дзагоевым на позиции главного опорника. Он тоже связан с поиском такого футболиста в вашу систему, который видит абсолютно все? И у Дзагоева такие качества наблюдались? 

Гончаренко: Если помните, играли Дзагоев – Вернблум у Слуцкого. Лучшие сезоны Дзагоева, когда были. Он держал объем, мог подключаться в штрафную площадь, что мы видим, допустим, у Забитцера, Лаймера, Де Рона, которые могут легко бежать в штрафную площадь. То же самое Дзагоев. Он знает, когда подключиться. Это достаточно опасные врывания из глубины. И это всегда неконтролируемо для защиты соперника. Дзагоев обладает этими качествами. Это не было что-то новое.

Лукомский: Если выделить одного игрока, о котором мне очень хочется спросить, то это, безусловно, будет Марио Фернандес. У меня тоже есть одна небольшая теория про него. Что он жутко недооценен. Что в нем сочетаются сразу три футболиста великолепного уровня: правый защитник, понятное дело; по ситуации он может выполнить работу центрального защитника и еще правого вингера. Вы тоже считаете, что он недооценен? И каково вообще с ним работать. Можно ли его назвать футболистом мирового уровня, а не просто звездой чемпионата России.

Гончаренко: У меня даже нет никаких сомнений. К счастью, у нас Марио Фернандес есть. Он на самом деле игрок высочайшего уровня. Он в равной степени успешно играет на любой позиции. Можно не сомневаться: куда бы мы его ни поставили, везде будет высочайший КПД.

Были у нас ситуации, когда им вроде как «Атлетико» интересовался. Хотя много клубов. И «Реал», мы знаем, к нему интерес проявлял. У меня в феврале было три дня выходных. Я поехал «Атлетико» посмотрел. И затем на «Хетафе», недалеко, в пригороде Мадрида играет. И у меня сравнение все время было, независимо от того, кто играет справа в защите «Атлетико», как бы смотрелся Марио. И, на мой взгляд, он бы идеально вписался. Симеоне нужны подключения крайних защитников, подачи, прострелы. И у них всегда есть нападающий под это. Я думаю, что Марио был бы идеальным защитником для большого клуба. По мне, он бы однозначно был игроком основного состава в том же «Атлетико». 

Это, может быть, громкие слова... Но, зная, как себя в быту ведет Марио, это вообще золотой человек для любого тренера. Золотой игрок. 

Порошин: А как он ведет себя в быту, расскажите. 

Гончаренко: Суперпрофессильнальный человек. Он раньше всех приходит. Отработает до конца, покажет своим примером, что надо делать. Это беспроблемный абсолютно человек, на которого всегда можно положиться. Он никогда не подведет.

Про работу Гончаренко в «Уфе» есть фильм. Будет такой про ЦСКА? 

Лукомский: И, наверное, последний вопрос от меня. Спасибо огромное за время, которое уделяете...

Порошин: А от меня еще два будет!

Лукомский: Хорошо, Игорь. Постарайтесь только быстро. 

В общем, мы в подкасте часто говорим про будущее футбола. Мне кажется, в одном аспекте вы опередили свое время. Я говорю про фильм, который вы вместе с Сергеем Кривохарченко сделали, про вашу работу в «Уфе». 

Гончаренко: Почему он мат вырезал, спросите у Сергея.

Порошин: Это не он вырезал. Это там одна девушка сидит очень чувствительная. Баба на самоваре. Назовем это так. 

Лукомский: Дальше после этого пошли документалки, сериалы целые. От Netflix. От Amazon про раздевалку «Манчестер Сити». Как вы вообще относитесь к этому тренду? И совсем прямой вопрос: готовы ли в будущем в свою раздевалку съемочную группу впустить? Просто чтобы показать болельщикам, всему миру. Сейчас это становится популярным среди топовых клубов. Чуть ли неотъемлемый атрибут развития любой команды. 

Гончаренко: Это, знаете, хороша ложка к обеду. Если будет какое-то обращение, надо чувствовать состояние команды. Однозначно на этот вопрос ответить нельзя. В тот момент для «Уфы» это казалось естественным. ЦСКА в данный момент я не уверен, что это пойдет на пользу. Не знаю. Зависит от ситуации. 

«Хетафе» не злодеи, а Фергюсон выше Гвардиолы и Клоппа 

Порошин: У меня два вопроса к вам. Один будет очень коротким. Последний. А предпоследним я бы хотел спросить об этическом моменте в футболе. Есть ли место этике в футболе. Я имею в виду команду «Хетафе», которую вы два раза упомянули. Не тошнит ли вас, когда вы смотрите, как катаются по полю эти футболисты. И очевидно, что вот это вот все – затягивание времени, симуляции – как бы входит в базовые установки этой команды. То, что ей внушено. Как вы к этому относитесь? 

Гончаренко: «Это футбольные хитрости», – говорит Виктор Савельевич Онопко, который играл в Испании и прекрасно это все знает. Тут не в «Хетафе» дело. А в чемпионате. У каждого своя специфика. Когда ты играешь в Лиге чемпионов или Лиге Европы, ты должен быть готов, эту ситуацию знать. Испанский чемпионат такой. Итальянский – другой. Греческий – третий. Все чемпионаты имеют свои отличия. 

Порошин: Вам нравится «Хетафе»? Вы не испытываете тошноты, когда смотрите?

Гончаренко: Нет, нет, нет. Не надо путать, что они только провоцируют, валяются. Они очень хорошо и правильно атакуют.

Порошин: Это бесспорно.

Гончаренко: С «Бетисом» матч смотрел домашний. Команда выглядела великолепно, несмотря на то, что у «Бетиса» был звездный Фекир. Они по делу абсолютно оказывали давление. Знали, как позиционно атаковать. Не закрывались против «Бетиса».

Порошин: Ну и последний традиционный вопрос: Клопп или Гвардиола?

Гончаренко: О-о-ой, нет. Я думаю, что это неправильное сравнение. Они по-своему очень хороши. По-своему умеют поднять команду. Поддержать ее, мотивировать. Изменить тактический рисунок по ходу игры. Я могу сравнивать Месси и Роналду, но Клоппа и Гвардиолу мне сложнее сравнивать.

Тем более нельзя выключать из этого ряда и Моуринью.

Порошин: Даже нынешнего?

Гончаренко: По крайней мере он все выиграл.

И над всеми ими поставлю все-таки Фергюсона.

Порошин: То есть для вас лучший тренер всех времен – это Алекс Фергюсон? Правильно я понимаю?

Гончаренко: Ну как можно 20 лет руководить командой, столько видоизменять ее, чтобы она была наверху. Это великолепнейший тренер. 

Порошин: С вами был Виктор Гончаренко. 

Гончаренко: Спасибо, друзья! Я побежал.

Порошин: Доктор Лукомский.

Лукомский: Всем пока. 

Порошин: И пациент Порошин. Поддерживайте нас на платформе Patreon. 

Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко, Егор Еремов, Алексей Филиппов, Григорий Сысоев, Александр Вильф, Сергей Пивоваров, Виталий Тимкив, Максим Блинов; globallookpress.com/Maurizio Borsari/AFLO, SCS/Soenar Chamid/AFLO, imago sportfotodienst; Gettyimages.ru/Maksim Malinouski/EuroFootball

+69
Популярные комментарии
Тюменский медвежонок
+36
до сих пор не могу понять нытье некоторых болельщиков и призыв уволить Гончаренко... ЦСКА за последние годы со всеми своими лидерами простился, на смену никто не пришел, Гончаренко максимум выжимает из того что есть, если придёт новый тренер вообще за топ-7 бороться начнете
Mikhail Orenkin
0
C&C - лучший подкаст о футболе на русском языке.
Angelina Lobanova
0
Это ж сколько работы, чтобы перевести в текстовый формат! Благодарю. Очень классно
Написать комментарий 15 комментариев

Новости

Реклама 18+