Сергей Лапочкин: «Судить матч и судить имена – это разные вещи»
Как показать всем видом, что выходишь из офсайда? Когда рука увеличивает объем тела? Нужны ли видеоповторы? О высшей математике судейского искусства – инспектор ФНЛ, в прошлом известный арбитр Сергей Лапочкин.
– Споры об искусственном офсайде и трактовке положения вне игры ведутся уже десятилетиями; каждый год появляются новые рекомендации. Как должен определяться офсайд в российском футболе?
– Правила не претерпели никаких изменений, несколько изменился только подход. Если защитник играет в мяч, а сзади его игрок атакующей команды и создает ему какие-то помехи – нужно фиксировать положение вне игры. Дальше главный судья смотрит, у кого остался мяч, и принимает решение.
– Сейчас отдается приоритет атакующей команде?
– Это относительный приоритет. Если игрок находится за линией предпоследнего игрока обороняющейся команды той частью тела, которой он может забить гол – это офсайд. Если игроки находятся на одной линии, то есть приоритет. Все зависит от помощника главного судьи, который должен правильно определить нахождение игрока атакующей команды в момент передачи.
– Вратарь может быть предпоследним игроком?
– Да. Он может выйти на перехват и оказаться предпоследним игроком, а может так получиться, что в воротах окажется полевой игрок. В таких сложных моментах должен уже разбираться именно помощник главного судьи.
– Правда ли, что если передача идет со своей половины поля, офсайд не фиксируется?
– Это миф. Если игрок находится в офсайде – какая разница, с какой половины поля идет передача?
– Как определить, участвует ли игрок в пассивном офсайде?
– Во-первых, он должен показать всем своим видом, что выходит из положения вне игры и не собирается участвовать в эпизоде. Во-вторых, и это главное, игрок не должен оказаться на линии пробития мяча между вратарем и бьющим. В этом случае пассивность уже сложно определить, потому что он в момент удара своими действиями отвлекает вратаря, может перекрыть ему обзор, хотя вроде бы будет выходить из положения вне игры. Так что будет считаться, что он из пассивного офсайда перешел в активный. Это очень тонкий момент, и очень сложный, особенно для помощника на линии.
– Я даже выписал себе эту формулировку – «должен всем своим видом показать, что покидает положение вне игры». Но это ведь классическое фигурное катание, 6.0 за артистизм – как определить, всем ли своим видом он показал, что выходит, или у него выражение лица было не то?
– Ну мы же не про выражение лица говорим. Допустим, он выходит из положения вне игры, мимо него проходит мяч, а он не устремляется к нему, уходит от него, показывая тем самым, что – да, он был в офсайде, выходит из него и не получает выгоду от того, что он был там.
– Давайте разберем гипотетическую ситуацию, поработаем над абстрактным воображением. Несколько таких мячей было забито на минувшем чемпионате Европы: стандартное положение у ворот, вратарь фиксирует мяч, опасности нет, он выбивает мяч, и при этом игрок атакующей команды остается в положении вне игры. Согласно рекомендациям, он «всем своим видом» медленно ползет назад, но по сути, остается в пустой зоне. Разыгрывается комбинация справа на подступах к штрафной, атакующая команда оказывается на ударной позиции и видит, что слева – тот самый парень, который всем видом показывал, что выходит из положения вне игры. И он уже даже оттуда вышел, просто другое дело, что его не держали, потому что он был в офсайде, а там – пустая зона, защитники вышли вперед. Пас налево, и человек из положения один на один забивает гол. Что это – такой обман, который пока правилами никак не победить?
– Почему же – это уже технические действия команд, кто как играет. Если он всем видом показывает, что выходит, а из «правильной» зоны выбегает игрок, и ему направляется передача – это обычная схема игры.
– То есть эта история как раз для борьбы с искусственным положением вне игры?
– Ну да. Это могут быть технические нововведения тренера, который за счет хорошего знания правил может их еще и применить на практике. Такое бывает не очень часто, но в последнее время думающие тренеры размышляют о том, что такое правила и как их правильно обойти – то есть использовать знание правил в подготовке команды.
– Вспоминается история с розыгрышем углового – «Зенит» несколько раз пытался это делать, то же самое Спаллетти пытался делать в «Роме». Игрок, подающий с углового, касается мяча, подбегает другой игрок и начинает с этим мячом беспрепятственно бежать к штрафной.
– Если по мячу нанесен удар, то следующий игрок может играть – правильно? Если все эти установления были соблюдены – кто скажет, что этого делать нельзя? Можно. Есть еще вариант положения вне игры, когда угловой разыгрывается со вторым игроком, который стоит рядом. Это немного сложнее: игрок, который начинает разыгрывать угловой, находится как бы на линии ворот – он последний. Он пока не в положении вне игры, потому что есть еще два игрока – обычно один защитник на передней штанге и вратарь. Как только игрок начинает делать передачу, вратарь делает с линии полшага вперед и оказывается перед игроком, который после того, как сделал передачу, выходит и подбирает мяч. Он становится перед одним защитником. Фиксируется офсайд, и получается не угловой, а свободный удар от ворот, потому что он себя вывел из положения вне игры. Игрок ему не сделал передачу, он просто остановил мяч. Но в это момент он уже выходит из положения вне игры.
– Ох, это высшая математика, конечно.
– Это очень непросто. А если, тем более, вратарь изначально был не на линии ворот – все, тогда разыгрывать вообще нельзя, потому что остается только один защитник. А иногда и его нет.
– Ну да, Спаллетти же перестал ставить Денисова на штангу.
– Да, в этой ситуации он сам себя выводит из положения вне игры. Недавно было такое, я судил юношей из Академии «Зенита» и «Локомотива». Так вот тренер в перерыве подошел ко мне и попросил объяснить эту ситуацию.
– Серьезно?
– Ну да. Сначала, во время игры, подошел капитан, я ему объяснил, а потом постарался вместе с игроком донести это до тренера. Тренеров подошло сразу трое; двое сразу поняли, как только я объяснил, и отошли, а вот третий сказал, что потом откроет правила и прочитает. Впрочем, больше не подходил. Может быть, разобрался?..
– Кстати, вы сказали, что капитан подошел поговорить. Существует давний миф, что капитан может разговаривать с арбитром сколько угодно и в любых выражениях. Сразу вспоминается знаменитое видео с участием Сергея Овчинникова, «Я капитан команды!», дальше нецензурно…
– Это действительно миф. Он был, и, наверное, есть и будет, но так себя вести никому нельзя – ни капитану, ни вратарю, ни игрокам. Можно только в корректной форме задать вопрос. Задача капитана – доносить до команды информацию от тренера, а не выступать третейским судьей, доказывая свою правоту.
– Скажите, Сергей, как вы относитесь к видеоповторам?
– Я считаю, что это неправильно. Видеоповторов не должно быть. Например, тот момент в игре Украины и Англии: роль сыграл исключительно человеческий фактор. Пятый судья хотел помочь, но была дана чёткая инструкция: если не уверен, что мяч пересёк линию футбольных ворот – не засчитывать. А у человека просто не хватило физических возможностей, глаз не успел среагировать и понять, было пересечение или нет – и судья ошибся. За весь чемпионат такой момент был всего один – и из-за этого столько времени тратить на обсуждения? Я не считаю это нужным. Дальше, судейство в первенстве России. Одно дело, когда к нам приезжает бригада. А в регионах резервный судья, который будет просматривать этот видеоповтор и должен выносить суждение – у него квалификация намного ниже, он не справится и пригласит главного судью, они будут вместе принимать решение. На все это будет тратиться время, а люди пришли посмотреть футбол.
– Этот аргумент я слышу достаточно часто в разговоре о видеоповторах. А вот матчи в жару: Самара, «Амкар», «Динамо». Арбитр устанавливает технические перерывы по 3–4 минуты и никого это не беспокоит...
– Вопрос не в этом. Мы прежде всего думаем о здоровье людей. Мы же останавливаем только после 30 градусов и когда очень жарко. Мы понимаем, что тяжело – зачем издеваться над людьми, когда есть возможность дать им восстановиться?
– Хорошо, хотя бы, что это судьи понимают, в отличие от телевидения. Значит, ситуация уже не безнадежная .
– Мы всегда настаивали на том, что здоровье игрока превыше всего. И за это нужно бороться.
– Раз уж мы затронули эту тему: все уже подзабыли, что технические перерывы – это не фантастическое нововведение. Они есть всегда. Но как это прописано по регламенту? Мы же будем играть с ЦСКА в Лужниках при +50.
– Регламентом это, безусловно, оговаривается. Если высокая температура воздуха на улице, то на предматчевом совещании командам объявляется, что в каждом тайме после, например, 20-25 минуты будет трёхминутный перерыв. Чтобы дать возможность игрокам восстановиться от этой жары, попить и привести себя в порядок. Так что всё просто, логично и доступно.
– Кстати, вы сами мне напомнили этот эпизод из матча Украина-Англия, который, как подозреваю, стоил Блохину большого количества нервных клеток...
– Но ведь, будь тот гол засчитан, он не выиграл бы все равно. Это футбол. Когда нападающий бьёт с метра и забивает в пустые ворота...
– Там к Блохину нет вопросов!
– Как нет? Как же ты его подготовил, что он не может попасть в семиметровую рамку? (смеется)
– Помню прекрасно того пятого арбитра, который стоял за воротами сборной Англии. Но точно так же помню и пятого арбитра на матче «Осер»-«Зенит» или, например, пятого арбитра на матче «Зенит»-«Твенте», который стоял в метре от защитника голландского клуба, когда тот сыграл рукой. В целом, зачем этот человек стоит за воротами?
– Понимаете, в большей степени это для острастки защитника, т.е. за ним наблюдают ещё два глаза из той позиции, где он не успевает просчитать. Ведь судью в поле и помощника игроки всегда принимают во внимание, рассчитывая свои действия – правильные или неправильные. А здесь третья сторона, и еще два глаза. Я считаю, что для больших чемпионатов – европейских и мировых первенств, Олимпиады – это правильное решение. Тот ляп на чемпионате Европы – он был единственным, и, повторяю, это человеческий фактор. В остальном к ним не было претензий, и они выполнили свои обязанности.
– Каковы полномочия этих арбитров? Они могут принимать решения, или только сигнализировать?
– Они дают свою оценку момента, а решение принимает все равно главный, тот, кто в поле. Но они передают информацию по переговорному устройству.
– Вернемся в тот неприятный день матча с «Твенте»: там ведь произошла вопиющая ошибка пятого арбитра, который не сигнализировал об игре рукой?
– Вопиющая. А что тут сделаешь? Ошибки есть, не станем же мы называть белое черным. Хотя некоторые так делают.
– Вот мы заговорили про вопиющую ситуацию в матче отборочного тура между Францией и Ирландией, когда ирландцы не поехали на чемпионат мира, а поехали туда волейболисты-французы. Здесь видеоповтор помог бы избежать ошибки, которая стоила путевки на большой турнир?
– Разницы никакой. Это звенья одной цепи – ошибаются как игроки, так и судьи. А что делать? Сколько раз были ошибки, когда игроки не забивали гол – никто же не переигрывал заново.
– (вопрос слушателя): Таких ситуаций по ходу матча возникает немного. Назначить пенальти-не назначить, был спорный офсайд или не было? Вы действительно считаете, что это как-то удлинит время матча?
– Я считаю, что есть человек, который принимает решения. Именно он должен их принимать, и никто не должен вынуждать его. Раз в этот день он облечен властью судить – пусть работает, пусть совершенствуется. Особенно сейчас, как готовятся судьи Премьер-лиги – приятно смотреть. И физподготовку им улучшили, и работают они очень много. Я знаю, как у них изменился менталитет.
– Я понял, что вы фаталист: правила игры таковы, что у арбитра есть тоже право на ошибку, и мы должны с этим смириться?
– Я думаю, что да. Англичане не зря все это выдумали, и столько лет правила остаются практически неизменными. Они немного трансформируются с точки зрения подхода, но не более того.
– (вопрос слушателя): Какой матч был самым трудным в вашей карьере?
– Непростой матч был «Сатурн» Раменское-ЦСКА, 3:3. Сложно было из-за общего накала, внутреннего и внешнего.
– (вопрос слушателя): Помните ли вы свой первый серьезный матч и последний?
– Не задавался целью запомнить. Если открою свой дневник и прочитаю записи, вспомню все сразу.
– А вы вели такие записи?
– Конечно, все вели – кто какие игры судил, что было интересного, что получилось, что не получилось. Для себя выписывал на будущее, чтобы потом как-то анализировать, что нужно исправить. Я тут недавно, в прошлом году вышел на ЗИЛовский стадион «Торпедо» на Автозаводской. У меня мурашки по коже пошли! Больше всего этот стадион любил в Москве. И вот я вышел на него после стольких лет, которые не судил... Такое удовольствие!
– (вопрос слушателя): Угрожали ли вам когда-нибудь?
– Без комментариев.
– Что ж, иногда отсутствие ответа важнее ответа. Хотел спросить про технические средства арбитров: что сейчас есть в судейской, кроме воды и таблички, которая показывает добавленное время?
– Ничего. Все остальное – это личный комплект. Выдается судье, а он уже дальше на каждую игру привозит и раздает помощникам и резервным. Его не клуб предоставляет, не стадион, а лично каждому судье Премьер-лиги выдают.
– А если сломалось?
– Ремонтировать.
– А что есть в этом комплекте?
– Гарнитура – там есть «ухо», есть «разговорник», и вибросигнал – либо на плече, либо на пояснице. Кому как удобнее. А у помощника судьи на линии на ручке кнопка. Он ее нажимает и дает вибросигнал, когда принимает решение. Таким образом с двух сторон идет помощь и звуковая, и устная. Когда одна отказывает, вторая, может быть, сработает. Либо, если уж не срабатывает, тогда это классический вариант судейства, когда ты всегда должен ждать, чтобы посмотреть на помощника – что он определяет?
– Мне показалось, что поведение резервных арбитров в этом сезоне кардинально изменилось: они начали бегать по бровке. Что случилось?
– Им сейчас дали большие права. Обязали всегда смещаться либо в одну, либо в другую сторону при пробитии стандартных положений, чтобы они фиксировали нарушения, которые могут быть в стенке. Чтобы судья занимал более четкую позицию: для определения нарушения в штрафной площади не концентрировал бы внимание сначала на игроках в стенке, а сразу занимал нужную позицию и смотрел на борьбу в штрафной площади. А резервный помогал бы ему в этом плане отслеживать нарушения при пробитии стандартных положений.
– Как в российском судейском корпусе сейчас судятся пенальти? В свое время в Италии любое попадание в руку считалось пенальти.
– За все нарушения, которые наказывают штрафным ударом, назначается 11-метровый удар, если защищающаяся команда нарушила правила в пределах своей штрафной. И что касается игры рукой, здесь все точно так же. Просто сейчас есть ситуации «естественное положение» и «неестественное положение». Кроме того, если игроку мяч попал в ногу и идет рикошет от его ноги, то это уже не игра рукой, это не пенальти. Что еще немаловажно – если даже мяч попадает в руку, чтобы она не увеличивала объем тела. Если она увеличивает, то это игра рукой. Если у тебя рука внизу, в нее попадает мяч, но ты ею ничего не делал – это просто попадание. Если лицо закрываешь, не увеличивая объем тела – это можно. Как только чуть-чуть в сторону, идет увеличение объема тела – это уже нарушение.
– Послушал вас и понял: вчера, когда играли в футбол с товарищами, два «левых» пенальти взяли! И рикошет от ноги был, и рука не увеличивала объем тела. Скажите, естественное и неестественное положение руки – это из анатомического атласа берут?
– Имеется в виду естественное положение движения человека. Потому что когда иногда ты тянешься в прыжке ногой в мяч, руку для баланса отвешиваешь. Это биомеханика движения. У тебя же не может быть правая рука и правая нога вперед.
– На судейских семинарах разбирают такие ситуации? Какое положение естественное, какое неестественное?
– Объясняют. Особенно сейчас в Премьер-лиге проводятся большие семинары, выезды на сборы, идет большой подбор видеоматериалов и все это разбирается на примере ошибок, которые были в прошлом году. Смотрят, анализируют, показывают, потом вырабатываются рекомендации для судей.
– Вы говорили, что видите положительные изменения в физической форме арбитров РФПЛ. Когда «Зенит» играет матчи Лиги Европы, Лиги чемпионов, приезжают настоящие атлеты: например, Говард Уэбб, с которым не хочется ни о чем спорить в принципе. Сейчас, конечно, в этом отношении видна положительная динамика, ведь совсем недавно арбитр Премьер-лиги мог выходить с таким животом, на который можно поставить кружку на пляже. При Розетти что, стали больше гонять?
– Нет, просто поменялось отношение. Увеличились нагрузки физподготовки, усложнились тесты по сдаче физических нормативов, поэтому сейчас приходится готовиться. Если в мое время из судейского корпуса единицы имели тренера по легкой атлетике, который с ними работал и подготавливал к сезону, то сейчас в Премьер-лиге практически у каждого есть тренер по физподготовке.
– У каждого арбитра свой собственный?
– Могу сказать, как в Петербурге ребята готовятся. Пять-шесть человек у одного тренера. Работать в группе всегда легче. Когда сам себя заставляешь – это одно. А тренер целенаправленно тебя готовит к определенной нагрузке. К тому же сейчас судьи Премьер-лиги отсылают в департамент свои данные еще и по физподготовке, и там анализируют готовность арбитров. У них есть датчики, которые анализируют состояние здоровья, и судьи отсылают эту информацию. Дальше принимается решение, насколько арбитр готов. Если ты по физическим кондициям находишься в красной зоне, даже если ты сдал нормативы, то извини. Пока ты не выйдешь в зеленую зону, ты игр не получишь.
– Мы можем обсудить, сколько арбитр Премьер-лиги зарабатывает?
– Я не могу ответить, просто не в курсе. Я знаю, как было, когда я получал, но с того времени прошло уже восемь лет.
– Еще один вопрос хотел прояснить. Есть миф: за любой прыжок в ноги сзади – желтая карточка. Это так?
– Может быть красная! (смеется)
– Да, Алан Дзагоев это знает не понаслышке! В любом случае, обязательно карточка. Или возможна ситуация, когда человек со спины прыгает в мяч...
– Тут очень тонкий момент, и на пальцах его не объяснишь. Есть ситуации, когда вы со спины играете в подкате и играете в мяч, не дотронувшись до ног соперника – за что наказывать? Если человек сзади, катится в подкате, одна нога прижата к газону, вторая играет чисто в мяч, а уже потом игрок через него падает – за что наказывать игрока?
– Дайте энциклопедическое определение, что такое «прыжок прямой ногой»?
– Можно играть и прямой ногой, все зависит от того, откуда она идет, во что идет и для чего. Что вы хотите узнать?
– Прямой ногой в мяч, спереди. Вот я защитник, на меня бежит нападающий, и я прыгаю прямой ногой и играю в мяч. После этого, естественно, сношу ему ноги.
– Когда обе ноги оторваны от грунта и идет прыжок вперед – это уже нарушение. Прыгать нельзя. А дальше уже нужно смотреть по характеру нарушения. Если открытыми шипами играется чисто в мяч, а потом игрок через этот мяч падает – это либо желтая карточка, либо просто штрафной. А если открытыми шипами попадает сразу в ногу, не вскользь, то это красная карточка.
– (вопрос слушателя): Как вы считаете, исходя из вашего опыта и наблюдений, имена давят на судей? Например, упал Месси – надо свистнуть?
– Все зависит от психологии человека, как он реагирует на эти имена. Судить матч и судить имена – две разные вещи.
– То есть люди, которые реагируют на статус, и у которых в обязательном порядке есть красивая сумка в коричневую клетку – они отреагируют на любое падение Месси.
– Ну да, а если ты работаешь по правилам, то какая тебе разница.
– Очень философская тема: поведение футболистов. Иногда я очень боюсь за тех людей, которые приходят в Удельный парк посмотреть тренировки через забор, или, например, на матчи молодежного состава на «Петровский», где народу не очень много, и слышно все очень хорошо. И там разговаривают примерно как в том самом «кейптаунском порту». В целом, вы видите какую-то положительную динамику?
– Это зависит от тренера, как он поставил уровень отношений. Есть наставники, которые говорят игрокам: «Ни одного слова судье! Твоя задача – играть в футбол». Вот и все. А есть тренеры, которые сами со своими футболистами разговаривают через мат, что недопустимо. Соответственно, они получают в ответ то же самое. А потом такая же реакция идет на судей.
– Да, кстати, ни разу не видел, чтобы Анатолий Давыдов вообще ругался. Ну это так, я для себя отметил. Хотел еще спросить про изменение кадрового состава судей РФПЛ. Ведь раньше как было: я, комментатор, готовясь к репортажу, мог открыть интернет и прочитать на каждого судью подробное досье на компромат.ру. За исключением вас, конечно. Сейчас, что ни арбитр, то молодой и малоизвестный. Максимум, дату рождения можно найти. Это омоложение – то, к чему мы совершенно естественно пришли?
– Да, безусловно, это не искусственный процесс. Так получилось, что в последние годы, многие арбитры в силу возраста или физических кондиций закончили карьеру, и им на смену пришли молодые. Это поэтапность, и она была всегда. Приходят судьи одного года рождения, и затем зачастую одновременно заканчивают. Вот, например, три или четыре года назад из всех помощников главных арбитров Премьер-лиги ушло сразу семнадцать человек. Это очень много, а найти достойных им на смену тяжело. Судьи, по моему глубокому убеждению, – штучный товар. Нельзя просто так взять и подготовить хорошего арбитра. Это большая кропотливая работа, необходимо за этим следить. Просто так, сам, не вырастишь, нужно, чтобы тебе помогали.
– Не называя конкретных фамилий: вы оцениваете эту «молодую шпану», которая сейчас работает в Премьер-лиге, как перспективных, или как уже состоявшихся?
– Ну, как о состоявшихся говорить рано. Но перспективы у них хорошие. И они доказывают это своей работой. Да, иногда допускают ошибки. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. Бывают очень сложные моменты, в которых судья просто физически не может увидеть все так, как нужно.
– Просматривая сейчас матчи чемпионата России, вы замечаете моменты, когда судья ошибается специально? Это вообще можно увидеть?
– Сложно сказать. В последние годы я такой преднамеренности не замечал. Бывают ошибки, когда судья неправильно занял позицию, не смог вовремя переместиться туда, откуда тот или иной эпизод лучше заметен, либо в последнюю секунду кто-то перекрыл арбитру обзор. Я считаю, что это стечение обстоятельств, плюс иногда недоработка в физической подготовке. Поэтому ошибки, конечно, бывают, но говорить о какой-то преднамеренности я бы не стал.
– (вопрос слушателя) Вы когда-нибудь жалели игрока и не показывали карточку?
– Да. Это был Костя Зырянов, когда он еще играл в «Торпедо». Он мне по человеческим качествам всегда нравился, плюс с ним на поле всегда можно найти общий язык. Я понимал, что нужно было дать ему в том эпизоде карточку, но я говорю ему: «Костя, ну я попробую все-таки сегодня обойтись без нее». Он говорит: «Спасибо». Но в итоге получилось, что я ему не дал, потом он все-таки получил предупреждение, а я получил не очень хорошую оценку. Но это мои ошибки, и я их признаю, никуда не деться.
Спасибо ещё раз.