Алексей Игонин: «Видел многомиллионный проект стадиона, где в ТЗ были одни футбольные ворота и одна мачта освещения»
В гости к Радио Зенит заглянул бывший капитан «Зенита», а ныне общественный деятель, футбольный аналитик и депутат Алексей Игонин. Мы подвели промежуточные итоги чемпионата РПЛ, поговорили о лимите на легионеров, а также узнали, как в регионе строятся новые стадионы.
- Кажется, только что стартовал чемпионат, но позади уже восемь туров. Плотность в таблице, непредсказуемые результаты – это все отчего?
- Как непредсказуемость? Мне нравится эта таблица. Мне кажется, что она вполне объективна. Силы команд отражают те места, на которых мы их видим. Очень часто рассуждают о самой команде, тренере, технике, но сегодня важна сила самого клуба в целом, его структура. Учитывая пандемийные дела, важен и медицинский штаб. Уверен, что многое зависит от пресс-службы. Когда все структуры работают вместе, получается достаточно серьезный результат.
- Яркий пример неразберихи – «Химки». Команда долго не могла решиться играть или не играть в РПЛ, теперь руководители снимают очередного наставника. Насколько подобные проекты вредят имиджу российского футбола?
- Имиджу перед кем? Нас уже ничем не удивить. У нас и по ходу сезона клубы заканчивают своё существование, поэтому дай бог, чтобы они вообще доиграли. А в Европе обращают ли внимание не те команды, которые находятся ниже десятого места? Сильно сомневаюсь. История связана с тем, что финансирование клуба полностью государственное. Решения зачастую принимаются неглубоко погруженные люди. Не стал бы говорить, например, что министр спорта Московской области – непрофессионал, но всё-таки в вопросе тренерских кадров и футболистов, мне кажется, решение должен принимать человек, который всю жизнь посвятил футболу, в нём разбирается. Более того, должен иметь какой-то вес и авторитет, что немаловажно, даже для приглашения футболистов. Некоторые футболисты до определенного возраста не понимают, что есть разные регионы: Москва, Московская область, что есть министры, председатели комитетов и т.д.
- Некоторые вообще не понимают, что есть министр спорта какой-то области. Всем кажется, что есть один общий…
- И зовут его Мутко!
- Да. Сколько бы ни прошло лет.
- Конечно, это всё очень важно. Все-таки в футболе свои авторитеты, свои люди, на которых равняются, которых слушают, поэтому эту специфику надо знать.
- Не может складываться целостного впечатления от «Ротора», который замыкает турнирную таблицу, но как быть с двумя техническими поражениями. Возвращения уже не получилось или это их закалит перед оставшейся частью сезона?
- Как оно может закалить, если клубы, которые находятся на 15 и 16 месте. Должны считать каждое очко и возможность его заработать? Это большая проблема. Другой вопрос, что футболисты живут от игры к игре. То, что у команды два очка – не говорит о том, что они будут плохо готовиться. От этого ничего не зависит. На определенном этапе, когда станет ясно, что нет шансов остаться в премьер-лиге, когда футболисты начнут думать о себе лично, а не о команде, тогда это может на что-то повлиять.
- Помню времена, когда «Зенит» считал каждое очко, взятое у «Ротора», потому что это был самый неудобный соперник. По-человечески обидно за тот город, куда как в одну из столиц российского футбола приезжали в 90-е?
- Думаю, обидно не только мне, но и всему футбольному сообществу, потому что эта та территория, на которой, возможно развивать футбол. Мы заем, что есть города, где это сделать очень сложно. Но помимо традиций там есть все условия, начиная от погоды и заканчивая людьми, которые любят этот вид спорта. Это самое важное. Там есть Академия, есть возможности, но сделать по-настоящему серьезный клуб – это не один год. Или же нужно купить готовых игроков, готовых специалистов и иметь некий результат сегодня и сейчас.
- Мне кажется, что приглашение специалистов во множественном числе обычно никто не рассматривает.
- А в этом и ошибка, потому что можно набрать хороших игроков, но не получить результат. Такое часто бывает – особенно сейчас, когда в РПЛ все команды знают, как против кого играть. Все играют на результат. Да, мы хвалим иногда «Краснодар», ещё какие-то клубы за то, что они играют красиво, но, тем не менее, он так играет, потому что это дает ему некий результат. Иначе он так бы не играли.
- Они пытались отказаться от этого при Игоре Шалимове, но ненадолго…
- Возьмем «Химки», у которых меняется четвертый тренер за 11 игр. Вот вам вопрос специалиста. Что там происходит? Мне видится – это некая философия руководителя. Они берут недорогого российского специалиста и пытаются, чтобы он из не самых известных российских игроков создал боеспособный коллектив.
- Футболисты-то неплохие. Нельзя сказать, что коллектив небоеспособный…
- Боеспособный для чего? Для ФНЛ – да, но в РПЛ немножко другие законы. Против них играют другие футболисты. Все-таки сам подход должен быть иным, более гибким.
- «Урал» – самая недооцененная команда страны, потому что у неё мало очков, но вспомним, у кого она их отбирала: победа над «Краснодаром», ничьи с «Локомотивом», «Зенитом», «Сочи» и «Рубином». Это тенденция или разные истории?
- Это разные этапы эволюционного развития клуба. Когда-то «Урал» был таким, как «Химки». Потом за счет тех мужиков, которых они набрали в команду, имеют возможность держаться в десятке или около того, но чтобы перейти на следующий уровень, вспомним эволюцию «Зенита»: нужен качественный скачок в футболистах, финансах, тренер и во всей структуре.
- «У «Зенита» были свои сильные кадры, разбавленные сильными приглашенными футболистами.
- Да, но в «Урале» с этим сложнее, потому что нужно приглашать игроков совершенно иного уровня. Но нам повезло, когда в команде Кержаков, Аршавин, Малафеев, Быстров – свои воспитанники, молодые и уровня сборной. В «Урале» такие есть? Плюс, к этому добавляются качественные игроки, привезенные из-за рубежа, получатся качественный скачок сразу на несколько пунктов.
- И романтическая история: в чемпионский сезон-2007 года твой «Сатурн» сдержал «Спартак», была памятная ничья, после которой «красно-белые» отстали в турнирной таблице от «Зенита» на два очка, так этот отрыв и не сократив.
- Значит, своих воспитанников должно быть больше, чем пять! (смеётся – прим.)
- Тогда футбол был иным на организационном уровне, что сейчас не хватает кардинальным образом для качественного скачка вперед, еврокубки приходят и портят нам настроение?
- Да, портят, потому что уровень футбола у нас ниже. Все говорят о конкуренции, но в любом случае в спорте все должно строиться на здоровой конкуренции. Мы видим, что в чемпионате России, «Ротор», «Химки», «Уфа», снятые очки – это не добавляет нам эмоций. Без конкуренции мы вряд ли вырастим.
- Что скажешь о новом лимите на легионеров после 8 туров? Константин Зырянов считает, что он на пользу нашему футболу не идёт.
- Это всё сложно, но есть один бесспорный нюанс – все 16 клубов РПЛ, 22 клуба ФНЛ сидят и смотрят наверх, ждут, каким же образом им создадут конкуренцию. Сверху. Собирается исполком: люди, которые зачастую решают задачи собственных клубов, объединяются в некие группы и создают правила, по которым играют все остальные. Но у себя в клубе вы создаёте конкурентную среду? Делаете ли вы контракты, в которых указано, сколько игр нужно сыграть, чтобы получить определённую сумму? Или вы подписываете контракт с молодым футболистом на 5 лет, с оговорённой, независящей ни от чего зарплатой? Если на местах не будет создаваться конкурентная среда, то какая разница, что решают наверху? Если кому-то для нормальной жизни достаточно просто попасть в заявку на сезон, то какая разница какой лимит? Сейчас многие люди в 17 лет уже ощущают себя победителями в футболе, считают, что всего достигли. Это проблема, на самом деле, им всегда всего должно быть мало.
- Да, в нашем футболе очень много людей, которые довольствуются тем, что попадают в заявку, иногда выходят на замену, зато получают зарплату.
- Они получают не только зарплату, но и статус, уровень жизни. Даже в инстаграмме у них по 50 тысяч подписчиков, и они на этом тоже делают деньги. Ну и кто в этом виноват? Лимит? Или все мы, которые подписались на не пойми кого и читаем их рассуждения о походе в магазин? Мы создали им комфортные условия. Их же нужно постоянно держать в определённых рамках. Кто это будет делать? У нас это делали Бышовец, Морозов.
- Мне кажется, что тогда было немного другое правовое и документационное поле. Не всё регулировалось так, как сейчас.
- А сейчас мы защищаем футболистов, есть профсоюзы, у каждого игрока есть свой юрист, агент. Если что, можно извиниться в инстаграмме, написав те слова, которые тебе дала пресс-служба.
- Но есть те, кто справляются. Например, «Уфа». Да, этот сезон пока не задался, но до этого всё было хорошо, они приглашали разных специалистов…
- Разные специалисты – это не значит, что они профессионалы. Кто у нас получил такое образование, чтобы заниматься футбольным клубом? С каким образованием приходят менеджеры в команды? Финансовым, экономическом. Даже если они получены заграницей, разве им это даёт возможность заниматься клубом? В этой ситуации я уверен, что человек, у которого есть способности, который имеет футбольный опыт, даст больше для клуба полезного, чем привлечённый специалист из другой сферы.
- С мелочей же всё начинается. При желании, наладить работу клуба не так сложно.
- Мне кажется, что желания мало: должно быть ещё и понимание. Важно знать, что влияет на настроение игроков, на их качество, подход к работе. Все эти нюансы необходимо знать, а для этого – важно долго быть в футбольной среде. Правильное отношение к игрокам многое исправляет. На этом можно долго «ехать». Вспоминая «Сатурн»: мы полгода играли без зарплаты, но давали результат. Мы не сдавали игры, мы не вылетели – старались сохранить клуб на хорошем отношении с руководством. Хотя казалось бы: эти люди не платят нам, а только рассказывают, что «если мы докажем всему миру, что мы профессионалы, нас кто-то подберёт».
- Ты говорил об этом 10 лет назад – да, это мотивирует, но ведь бытовые вопросы становится тяжело решать.
- Безусловно, это влияет, но мы сейчас говорим о спорте. Игроки в наше время не умели пользоваться деньгами, навыков не было, и взяться им было неоткуда – учились на своих ошибках. Но я уверен, что сейчас это не такая острая проблема. У нас хоть какие-то деньги появились ближе к 30 годам. Сейчас ситуация немного другая. В молодом возрасте они получают серьёзные суммы и общаются в таких кругах, в которых у людей тоже нет проблем с деньгами. От них они получают советы и опыт.
- В «Сатурне» ты был хребтом команды. Насколько это отражается на общении с руководством? Или в командах средней руки это ни на что не влияет?
- Бывает по-разному, это зависит от того, насколько президент погружён в дела клуба. Я могу сказать, что часто в наше время президенты команд параллельно ещё где-то работали. Это была их не основная деятельность. Даже если вспомнить Виталия Леонтьевича – он ведь и сенатором был, и депутатом, и там, и там. Сейчас немного другая история: президенты больше погружены в жизнь клуба. Хотя тот же Федун: может ли он себе позволить глубоко погружаться в футбольные дела? У меня были отличные отношения с Мутко, да и вообще со всеми президентами «Сатурна». На моей памяти, их же вообще 7 было! Призывы поговорить с командой, обсудить какие-то вопросы – я старался в них участвовать всегда.
- Как ты можешь объяснить то, что произошло с московским «Динамо» в игре с тбилисским «Локомотивом»?
- Я могу многое рассказать о подобных матчах. Вспоминаю, как мы с «Зенитом» вылетели из Кубка, проиграв команде из второй лиги. Тогда была ситуация, что мы проигрывали и за 9 минут до конца за соперников вышел их президент! Человеку 50 с чем-то лет, он выходит с перемотанными коленками, и мы проигрываем этому коллективу! Как это объяснить? Не могу сказать, что мы не настраивались, мы вроде были в хорошей форме, на ходу. Этот человек ещё потом зашёл в нашу раздевалку и поблагодарил за игру! Как мы проигрывали 1:7? Иногда такое случается. В отношении «Динамо» у меня одно мнение – ни команда, ни тренер не соответствуют амбициям тех людей наверху, которые дают деньги. Может, по именам у них не всё так плохо, но тогда дополнительный вопрос к тренеру – из такого состава нужно было сделать полноценную команду. Нужно же не просто выставлять игроков на поле в правильном количестве, а делать так, чтобы они действовали слажено. Я даже не говорю про какой-то стиль. Если игра не идёт, нужно требовать от них, чтобы за счёт желания и самоотдачи достигался необходимый результат! Это уже половина успеха и это может оправдать промахи.
- Сейчас есть мнение, что «Динамо» ошиблось с тренером, доверив место молодому тренеру, которому нет и 40. Считается, что он дал только временный эффект.
- Это и говорит об уровне тренера. Если есть контакт между специалистом и игроками, на эмоциях, можно много чего сделать – обыгрывать «Зенит», забивать по 4-5 голов, но если нет долгосрочной перспективы, если мы не видим, во что это выстраивается, то это плохо. Нужно видеть, что главный тренер влияет на происходящее в команде – не только появляется на послематчевых конференциях. Не считаю, что после «Локомотива» он взял удар на себя, мне кажется, что он отвёл удар от высшего руководства. От тех людей, которые держат его в клубе.
- Сейчас в РПЛ практически все тренеры россияне. Как ты считаешь, эта тенденция изменится?
- Не думаю, что будет много иностранных специалистов, а отдельные ситуации возможны. Кто знает, может «Краснодар» наиграется, и ему будет неинтересно постоянно находиться на 3-4 месте. Всё-таки они этого результата уже достигли, и им хочется поступательно двигаться вперёд. Для этого нужен либо новый тренер, либо качественный скачок от Мусаева, но это сложно предугадать. Ведь класс тренера очень сильно зависит от его опыта.
- Тот факт, что сейчас в «Краснодаре» уже меньше дают играть своим воспитанникам, означает, что романтика отложена на второй план?
- Да, мне так кажется, поэтому, отказ от романтики может затронуть и тренера. Есть философия, которая выглядела красиво, сам футбол был симпатичным, но в определённый момент нужен результат. Дело не только в амбициях, но и в том, что это хороший толчок для клуба.
- Кто сейчас поведёт борьбу с «Зенитом» за чемпионство?
- Мне кажется, что актуальная таблица даёт ответ на этот вопрос. Если бы так закончился весь чемпионат – я бы не удивился.
- «Сочи» тоже останется в четвёрке сильнейших?
- Почему нет? У них есть все возможности. Они могут не просто прибавить в уровне тех игроков, которые есть, но и сделать серьёзные приобретения, тем самым, получить преимущество над остальными. В тот момент, когда руководству понравится то, что происходит, они просто купят двух футболистов, которые будут давать результат. А мы знаем, что если взять Халка и Витселя, то всё может поменяться. Попытки у них были – Рами, например. Да, неудачные, но это уже сигнал, что возможно всё.
- Долгое время у команды были проблемы с тренером, при всём уважении к Точилину. Федотов же стал тем наставником, который вывел команду на новый уровень.
- Да, пока клуб на этом строится. Закладывается база, костяк команды. Для этого очень хорош Федотов – опытный, мотивированный, крепкий специалист. Но я боюсь, что для того, чтобы к ним приезжали игроки мирового уровня, Федотова может не хватить. Тогда появится иностранный специалист для того, чтобы на сто процентов конкурировать с «Зенитом». Они конкуренты, потому что они могут прибавить. За счёт чего может прибавить «Спартак»? Я не думаю, что они сейчас готовы потратить большие деньги, они и так это уже сделали. Выстроили систему работы, их молодежь подросла, окрепла. ЦСКА? Кажется, что все деньги, которые они получили от трансферов, уже потрачены. «Краснодар» покупает хороших футболистов, но не звёзд. На примере «Зенита», лидеров европейских чемпионатов мы видим, что звезда – это не гарант внутреннего чемпионства, а возможность достойно выступать в еврокубках. «Локомотив» отпускает своего лидера, Миранчука – это говорит о том, что они не готовы всё положить на борьбу за первое место. Поэтому они и на седьмой строчке.
- Всем известно, что Алексей Игонин – человек с богатой общественной жизнью, но и депутат, занимается Ленинградской областью, путешествует по региону и находит нюансы во вновь возведенных спортобъектах. Расскажи, как это началось и как долго продолжается.
- Началось, как обычно. Футбольная общественность увидела в моем лице человека, который, во-первых, захочет разобраться в ситуации, во-вторых, сможет на нее повлиять…
- В-третьих, суждение будет не пришлого человека.
- Да, благодаря депутатском статусу есть механизмы реагирования, которые могут привести к большим проблемам для застройщиков. Сейчас у нас несколько дел в суде. Застройщик достаточно известный, построил много спортивных площадок, но вопрос в чем? Я ни прокуратура, ни КСП, у меня немножко другие задачи. Выясняется, что на определенном этапе, на самом первом, на самом главном, техническое задание постройки футбольного поля, к примеру, делают не специалисты, они не погружены в тематику. Не поверишь, но у меня был на руках проект, который стоил много миллионов, но в техническом задании были только одни (!) футбольные ворота и одна (!) мачта освещения.
- Они подумали, что остальное можно домыслить.
- Люди, не погруженные в спорт – это, в основном, строители. Они делают ТЗ. По строительным СНИПам и нормам может быть одна мачта освещения. Почему нет? И одни ворота могут быть, в чем проблема?
- Но оно непригодно для использования.
- Это уже «не наши проблемы». До этой истории хотел докопаться, дальше – больше. Выясняется, что все футбольные ворота, которые закупаются на новом объекте, все не подходят для проведения соревнований. То есть их нельзя сертифицировать.
- Они маленькие или хлипкие?
- Не поверишь. Я связался с человеком, который сертифицирует эти футбольные ворота, мне дали его телефон. Он по футбольным воротам написал книгу. Он предложил: «Забери книгу, почитай и будешь понимать чуть больше, чем сейчас». Я не могу всю книгу прочитать, потому попросил прислать основное. Он переправил 16 страниц. То есть, кажется, что ворота – это железо, но когда происходит трагедия, и футбольные ворота падают на ребенка – проблемы у всех. Начиная от ячеек в сетках, как они крепятся, и заканчивая материалом, и в какой момент устанавливаются ворота – это тоже большой нюанс – до искусственного покрытия или после, вырезается дырка и они туда вставляются. Моя задача прийти к тому, чтобы на стадии ТЗ люди обязательно бы получили рекомендации профильных спортивных организаций. Им потом эксплуатировать эти площадки, они занимаются развитием этого вида спорта. Это все касается не только футбола. Мы сейчас разобрали стадион в Ленобласти, у которого много проблем. Выехали, проанализировали, по нашим подсчетам, на объекте не хватает 30 тонн крошки для засыпки. Поле принято, но там отсутствуют центральная точка, которая должна быть, и 11-метровая отметка. Казалось бы мелочь, но сделать три отметки, условно, стоит 70 тысяч рублей.
- Прости, нанести точки – это 70 тысяч рублей?
- Конечно, надо вырезать, потом их туда вшить – это целый процесс. Ворота в ТЗ заложены нелицензированные. Их сразу выбрасывают и покупают новые для того, чтобы можно было играть в футбол под эгидой федерации, которая лицензирует поле – а это 200 тысяч рублей.
- Как квартира с отделкой, которую сразу хочется содрать и поставить свою.
- Да, сразу после переезда выкидываешь дверь. Поэтому я и хочу добиться того, чтобы изначально в ТЗ было заложено максимум. Нюансов много. На этом великолепном поле мы померили штрафную площадку. Выясняется, она на 22 сантиметра шире, чем должно быть.
- На глаз?
- Нет, просто люди измерили расстояние, которое должно быть внутри и вокруг пустили разметку. А то, что в футболе разметка входит в площадь штрафной – они знать не знают. Конечно, откуда им знать? Сделали 11 см. с одной стороны и столько же с другой. Вот над этим я сейчас работаю. Уже не говорю о простых вещах: засыпки, высоты ворса, вентиляции, которая должна быть в покрытии, клее и всего остального.
- И про меру ответственности не поговоришь?
- Конечно, вопрос не в том, чтобы кого-то наказать. Это не моя функция. Да, есть брак – это отдельный разговор. Он сразу виден.
- Что вписывается в понятие брака? Когда начинаешь поднимать искусственный газон, а под ним поребрик – это входит в понятие брака?
- Это входит в понятие ТЗ. У меня сейчас есть запросы на получение ТЗ и там будет написано, должен ли он там находиться по заданию.
- Как он может там быть?
- Строители заложили. Он же держит воду.
- Аааа, специально впитывающий поребрик, понятно.
- В городе ездил открывать один стадион, а вокруг него бетонный строительный поребрик. Спрашиваю, зачем? Заканчивается поле, 50 см, а там поребрик. Туда люди забегают – это достаточно частая история в футболе. Дети могут разбить голову. Потому что он высотой 15 см. Они говорят: «Мы специально сделали, чтобы крошка не высыпалась». А то, что у них за поребриком лоток для стока воды – об этом они не подумали. А что думать? В ТЗ было, они и построили.
- С беговыми дорожками тоже бывает клоунада…
- Да. К футбольному полю относятся еще уважительно, все знают, что оно должно быть определенных размеров, но я встречал, что оно на три метра короче. Вопрос экономии. Можно было доложить три метра и получить полноценный стадион или же мы имеем стадион, на котором нельзя проводить соревнования. Получается, что футбольное поле, которое стоит порядка 40-70 миллионов рублей, не может использоваться для проведения чемпионата по футболу уровня Ленинградкой области, не говоря уже КДК, второй лиги.
- Для того чтобы человек мог отчитаться про экономию.
- Например, в ТЗ закладывается высота ворса 5 см, а она должна быть 6 см. Почему вы закладываете пять? Подумали, четыре мало, шесть – много. Положили пять – такой подход.
