Сократес построил в команде чистую демократию, когда в Бразилии была диктатура
Интервью футболиста-философа.
В пьесе Вуди Аллена «Раб» один второстепенный персонаж влезает в сюжет с коротким замечанием: «Я прямо с Акрополя. Беседовали с Сократом, и он доказал, что меня не существует, так что настроение — понимаете».
Полузащитник и капитан сборной Бразилии доктор Сократес умер от алкоголизма в 2011 году. Но он все еще существует, и не только в роликах на ютубе: его политическая программа – коринтианская демократия – осталась в истории Бразилии одним из величайших примеров борьбы за свободу и самоуправление.
Как и во всех античных трагедиях, борьба с государственной диктатурой как будто бы была проиграна, но и после ее формального окончания идеи, предложенные Сократесом, никуда не исчезли и пережили и военных у власти, и даже его самого.
Интервью Сократеса британскому журналу The Blizzard вышло в июне 2012-го, уже после смерти героя. Я публикую его в 2018-м, впрочем, время здесь не имеет особенного значения. Я перечитывал его раз в несколько месяцев все последние годы и ни разу не увидел в нем ничего лишнего или устаревшего. Вот как говорил Сократес.
***
«Хочешь пива? У них здесь самое холодное во всей Бразилии разливное пиво».
Этими словами легендарный Сократес встретил меня в своем любимом баре Пингуим в родном городе Риберайо Прето в штате Сан-Паулу. Он по-медвежьи широко обнял меня и долго и совершенно свободно говорил о своей карьере и политических и футбольных убеждениях. Мы говорили больше 4 часов.
Сократес умер в декабре 2011-го, сыграло свою роль многолетнее увлечение выпивкой. По собственному признанию, пил он страшно. Я интервьюировал его еще дважды: в первый раз он проспал нашу встречу на два часа (похмелье), а второй раз пришел уже пьяным. Но он никогда не был алкашом или забулдыгой вроде Джорджа Беста. Он был бонвиван, большой человек с миллионом историй, которые ему нужно было рассказать миру. Прямой в том, что касалось его взглядов, страстный, полемичный и остроумный. Очень остроумный.
Сократеса, разумеется, лучше всего помнят капитаном и лидером сборной Бразилии на ЧМ-1982. Его борода, прическа, его пристрастие к курению, как будто ленивая манера обращения с мячом сделали из него культового персонажа. Доктор, который играл назад лучше, чем большинство футболистов играют вперед, по словам Пеле, он был лучшим воплощением бразильского представления о красоте игры.
Однако наибольшего влияния он достиг в «Коринтианс», своей команде из Сан-Паулу. В 1981-м, во времена военной диктатуры в Бразилии, Сократес возглавил движение коринтианской демократии (Democracia Corintiana) – радикальный план по демократизации отдельного взятого футбольного клуба и переустройства всей Бразилии посредством футбола.
В любимой и родной стране Сократес стал символом демократии во времена, когда никакой демократии вокруг просто не было. В свое время он был революционером. Перед вами мое последнее интервью, записанное в том баре. Мы говорили о том, что он любил больше всего: футболе, политике, философии и связи между ними.
– Вы всегда были таким философом?
– Я расскажу тебе немного о моем старике. Об отце. Мой отец нигде не учился — у него не было такой возможности на северо-востоке Бразилии. Его обучение было свободным. Он поедал книги одну за другой. Так что я родился и жил практически в библиотеке, среди книг, среди множества сложных социальных теорий, которые сосуществуют в этой стране. Это страна с огромным потенциалом во всех областях, но и страна, которая толком не дает образования своему населению. Думаю, я уже родился с этим духом – духом сомнения, размышления, особенно в том, что касается социальных вопросов и проблем.
– Еще когда вы были игроком, вы вытаскивали из газеты спортивный разворот и отдавали оставшуюся часть для чтения своим партнерам. Вы не верили в важность своей профессии?
– Нет, дело было вовсе не в этом. Я делал так, чтобы возбудить в ребятах вокруг меня интерес к чтению. Бразильские футболисты, как правило, склонны читать только спортивные колонки. Я покупал газету, вынимал из нее спортивную часть и оставлял все остальное своим партнерам, чтобы они могли читать. Я пытался подчеркнуть тот факт, что самые важные новости были не на спортивных страницах – важно читать о политике, экономике и связанных с ними вопросах. Так что я стремился дать парням возможность читать об этом.
– Так что в принципе вы не были против новостей спорта?
– Нет, впрочем, я их все равно не читал. Пока играл, я их ни разу не открывал.
– А сейчас?
– Сейчас читаю, да. Пока играл, я не читал их, поскольку они могут только помешать работе, за которую тебе платят. Позитивные или негативные оценки так или иначе окажут влияние на твою игру, так что я решил вообще не обращать на них внимания. Если кто-то тебя хвалит, ты можешь начать верить им! Я предпочитал просто не знать!
– Вы часто говорите, что у футболистов есть огромная власть, однако не хватает образования, чтобы правильно ее использовать. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Что за властью обладают футболисты?
– У футболистов очень много власти. Это единственная на свете профессия, в которой наемный рабочий более влиятелен, чем его босс. У него есть массовая поддержка и возможность ее мобилизовать. Но ему необходимо понимать, что он должен использовать эту власть с умом, когда существуют социальные проблемы, с которыми стоит бороться.
Одной из основных целей человека еще с начала времен было стремление добыть себе достаточно власти для того, чтобы изменить общество, в котором он живет. Есть разные способы добиться политического влияния, однако все сводится к одному и тому же: политическая власть порождает популярность, а популярность порождает политическую власть. У футболистов уже есть эта популярность, а вместе с ней и политическое влияние, ведь медиа буквально ловят за ними каждое слово. Как далеко может добраться слово, зависит от известности конкретного игрока и команды, которую он представляет. И это важнейшая вещь, не говоря уже о том, что у игроков есть большие экономические возможности, у лучших из них, по крайней мере.
– Думаете, бразильские футболисты обладают большим политическим влиянием?
– По сравнению со временем моей игровой карьеры – определенно. Гораздо больше, чем 20-30 лет назад. Перемены в Европе могут быть не такими резкими, как в Бразилии, где игроки порой по-прежнему не получают сколько должны – из-за проблем с организацией и администрированием. Но, по крайней мере, больше, чем было когда-то. Шансов разбогатеть, играя в футбол, сейчас гораздо больше, чем раньше. А деньги дают тебе независимость, политическую власть и свободу самому отвечать за свою жизнь. Единственное, чего им не хватает, – это образования. Образования, знаний и информации.
– Что игрок может сделать с той властью, которой он обладает?
– Изменить общество. Когда я был игроком, я был способен делать это. Я был активным участником процесса демократизации моей страны – только потому, что я был знаменитым и популярным. Так я использовал свою политическую власть для того, чтобы изменить общество. Все, что вам нужно – социальная ответственность, понимание политических процессов и желание бороться. Единственная проблема – у большинства игроков нет подходящего уровня образования, так что они проживают свои жизни, не занимаясь этим, несмотря на всю ту власть, которая у них есть.
– Понятно, что большинство игроков предпочитает заниматься только собой.
– Это зависит от того, насколько они хотят участвовать во внешней жизни. Люди могут быть апатичными.
– Вам кажется, что у футболистов есть социальные обязательства, помимо их собственной жизни и карьеры?
– Я думаю, да, у них есть социальная ответственность, особенно в нашей стране, где людям так многого не хватает. Футболисты могут говорить от лица своих сообществ, ты можешь быть настоящим премьер-министром без кресла. Они только должны понять, что у них есть возможность менять общество, в котором они живут. Таково мое видение.
– Но в среде бразильских футболистов часто присутствует кодекс молчания. Они редко говорят от своего имени, опасаясь последствий.
– Мы живем в политически незрелом обществе. Наряду с недостатками в образовании это главная наша проблема. За это ответственны те политические режимы, которые были у власти в Бразилии в последнее столетие. У нас было две диктатуры продолжительностью почти 50 лет, так что в конце концов ты остаешься с поколением, которому не хватает политической грамотности. По правде говоря, это относится ко всему обществу, и спорт в данном случае просто часть этого общества.
– Не могли бы вы рассказать мне немного о ваших планах создать систему, при которой футболисты смогут стать профессионалами, только получив второе, нефутбольное образование?
– Это одна из моих надежд, я бьюсь за нее в конгрессе. Я вижу это так: футболист – фигура национального значения. Он – символ статуса и успеха. Он тот человек, которому хотят подражать тысячи других, в особенности те, у кого ничего нет. Так что если у этого парня абсолютный минимум образования, мы подталкиваем будущие поколения к тому же пути. И что в итоге? Мы создаем целые поколения ребят без образования и культуры. Они уже бедны, никому не нужны, так зачем им волноваться по поводу образования? Их идолы никогда ничему не учились, так зачем им самим это надо?
Так что я хочу использовать футбол для того, чтобы будущие поколения получили лучшее образование. Хочешь быть футболистом – учись. И даже если ты не станешь профи (этого ведь достигает абсолютное меньшинство), у всех будет образовательный минимум. Мы никуда не можем деться от того факта, что футбол – единственная надежда для многих ребят. И им нужно образование. Так что я пытаюсь вдохновить их на эту учебу.
– Что именно вы для этого делаете?
– Это работа правительства. Я всего лишь пытаюсь убедить политиков, что это важно. Я пытаюсь публично высказать позицию, о которой прямо говорили – если вообще говорили – лишь немногие. Очень важно, чтобы мы воспринимали футбол не просто как вещь в себе, а как часть общества. Футболист должен быть частью своего общества, поэтому ему нужно образование.
– Какова вероятность, что это случится?
– Нужно говорить с правильными людьми. Это непросто.
Коринтианская демократия
– С чего началась коринтианская демократия?
– Я люблю демократию. Не думаю, что люди когда-либо создавали более разумную и сбалансированную систему. Возьмем для примера семью, где большинство общих проблем касается каждого. Тогда вы можете обсуждать эти вещи всей семьей и выбирать лучший вариант действий общим решением. Вот что такое демократия. Я всегда любил и боролся за это. Но чтобы это получилось в любом обществе или сообществе, необходимо, чтобы кто-то отдал немного своей власти другим. Ни у кого не может быть больше власти, чем у другого, каждый должен быть скромным. Таково мое видение, борьба, которую я веду всю жизнь, то, во что я погружен. Я борюсь за те вещи, которые важны для моей работы и для моей жизни.
Я хотел активного соучастия и совсем не хотел испытывать негативные последствия своей работы, поскольку в реальности я был всего лишь наемным рабочим, получившим интересную возможность полностью переделать структуру одного футбольного клуба. В команде был кризис, у нас был неудачный сезон, в должность вступил новый президент. Игроки постепенно стали получать все больше удовлетворения от свободных и открытых переговоров с новым руководством. На правах капитана я выдвинул предложение о том, как в дальнейшем развивать наш клуб: «Давайте установим демократический режим – и все будут решать, что лучше для всех и для них самих». И что мы получаем на выходе в таком случае? Чувство ответственности. Все, в чем участвовала команда, решалось голосованием. Самые простые вещи: когда мы тренируемся, когда выезжаем на гостевую игру, где остановимся в другом городе – все решалось голосованием. Даже трансферы обсуждались таким образом. Мы выбирали тех, кто, как нам казалось, лучше всего подходит новому коринтианскому способу жить. Выбирали простым большинством, и голос каждого был абсолютно равен любому другому голосу. Клубный директор значил столько же, сколько запасной голкипер. Администратор или массажист были такой же частью команды, как и я, капитан сборной Бразилии. И это дало нам невероятное общее чувство соучастия, независимости каждого внутри единой команды.
Внутри футбольного клуба всегда очень много конкуренции. Твой первый приоритет – играть самому, быть в составе. Это создает конкурентную атмосферу. Дав каждому право участвовать, мы сократили этот уровень конкуренции, и наши результаты на поле улучшились, потому что мы превратились в команду с сильнейшим командным духом, без всякого индивидуализма. Так была рождена коринтианская демократия.
– Новый режим приняли все или кто-то сопротивлялся?
– Поначалу многие люди боялись высказывать свое мнение, опасаясь расправы. В то время правительство всегда очень жестко отвечало всем, кто выступал против него. Футбол в этом смысле ничем не отличался от других областей жизни. Со временем футболисты стали более свободными и открытыми в своей позиции. Кто-то был против всей системы в целом, но, я думаю, это нормальное чувство для тех, кто никогда в жизни не участвовал ни в чем подобном. Они никогда не голосовали и не видели общества, где у большинства есть голос. Если кто-то не хотел участвовать – что ж, это были его проблемы. Если кто-то не голосовал — что ж, пусть так, но после этого ты уже не можешь жаловаться, что все пошло не по-твоему, поскольку у тебя был шанс сказать и проголосовать, но ты им не воспользовался.
– Вы гордитесь тем, чего добилась коринтианская демократия?
– Я оглядываюсь назад с огромной радостью и удовлетворением. Я никогда в жизни не переживал ничего более волнующего и прекрасного. С помощью массовой культуры, в данном случае футбола, мы несли идеальную демократию в страну, управлявшуюся крайне правой военной диктатурой. Мы внедрили в общественное сознание идею демократии, потому что мы были частью популярного клуба «Коринтианс». Консервативные силы внутри общества стремились разрушить движение, напротив – прогрессивные общественные элементы пришли на помощь, чтобы защитить и даже усовершенствовать его. Эти социальные процессы использовали футбол как инструмент, они опередили свое время. Не могу даже представить себе, что нечто подобное повторится. Невозможно вообразить, ведь футбол – очень консервативный и реакционный вид спорта. Но для тех, кто пережил тот опыт, он был чем-то невероятным.
– Многие пытались разрушить коринтианскую демократию?
– Разумеется. Консерваторы внутри футбола получали свою выгоду, сохраняя стаутс-кво при диктаторском режиме. Им мы были не нужны. Мы были «дурным примером» для остальных. Но тот общественный микрокосм, что мы создали в «Коринтианс», был образцом для других. Вот что нас интересовало. Честно говоря, мы протянули довольно долго. С идеологической точки зрения на нас оказывалось большое давление. Мы тогда жили в совсем другой стране. У консерваторов было гораздо больше власти, нежели сейчас. Но была и поддержка со стороны институтов, желавших изменить общество.
– Коринтианская демократия работала, потому что у вас была сильная команда. Но разве обычные средние профессионалы имеют столько же власти, что и собрание игроков мирового класса?
– Это важный вопрос. У некоторых людей достаточно политической власти, чтобы изменить общество. У большинства такой власти нет. Но так бывает в любом обществе – люди встают за то, что могут сделать они, а другие не могут. Те, кто не встает ради этого, в итоге не получают никакой власти. А как же иначе?
– Получается, что все зависит от таланта?
– Да. От таланта, но и от желания бороться. Если у них есть власть, но они не хотят бороться — все бессмысленно.
– Вы думаете, это возможно – играть профессионально и при этом учиться в университете?
– Это вопрос приоритетов. Бразильский футбол невероятно консервативен. Он делает все для того, чтобы не дать человеку получить хорошее образование, потому что такой человек в будущем может стать помехой. Ни одному начальнику не понравится иметь у себя умного работника, того, кто знает свои права. Система работает так, чтобы каждый знал свое место. Но если футболист действительно хочет получить образование, он может достичь и того, и другого. Это его неотъемлемое право как гражданина. Власти стремятся оставить его без образования, чтобы он не понял, какой властью на самом деле обладает.
Движение становилось все более и более политическим, стремясь сбросить диктатуру и установить в Бразилии демократию. И оно закончилось только после того, как не был одобрен проект проведения президентских выборов в стране.
– Когда вы уезжали играть в Италию в 1984-м, вы не чувствовали, что бросаете дело, которое начали сами?
– Я был опустошен. Полностью опустошен. Поскольку бороться за что-то – это часть жизни. На протяжении всей жизни ты борешься за разные вещи. Ты начинаешь одну борьбу, затем хочешь выиграть следующую и так далее. Два года мы боролись за право провести выборы, возможность самим выбирать президента республики. Выйдя на улицы, мы смогли мобилизовать более миллиона сограждан – от Анхангабау до Сан-Паулу. Вышли более полутора миллионов человек. Безумие.
Предложение было рассмотрено конгрессом и провалилось. Они кастрировали наше движение, и это просто уничтожило меня. Во время последних слушаний я сказал, что если поправка пройдет, я не покину страну. Когда мы проиграли, я решил, что должен держать слово – и уехал.
– Вы действительно верили, что конгресс ее одобрит?
– Я заплакал, когда услышал финальные результаты. Я верил в народные движения. Но на деле оказалось, что решение принимает только правительство. Теперь я думаю, что результат был просто делом времени. Диктатура вскоре все равно рухнула. Власть оказалась у переходного правительства, и военный режим больше не вернулся.
– Почему коринтианская демократия подошла к концу?
– Думаю, мой отъезд был главной причиной. Я был лицом движения. Я боролся, я стремился донести нашу позицию до общества и до прессы. Когда я уехал в Италию, в «Коринтианс» не было другого лидера. Другой важный фактор – в то же самое время они пригласили в команду 10 новых игроков. Атмосфера изменилась. Костяк команды стал другим. У движения были другие перспективы и другие цели.
– Так что же, это был футбольный клуб, стремившийся изменить целую страну?
– Не просто клуб. Я думаю, мы отражали потребности общества того времени. Клуб был скорее катализатором тех процессов, которые должны были начаться. И мы сделали это. Мы не были изолированной от всех группой людей, пытавшихся все изменить. Многие пытались изменить ситуацию в Бразилии. У множества других групп не было возможности донести до всех свою позицию. У нас было больше сил и власти, поскольку «Коринтианс» был популярным клубом, представлявшим самый популярный спорт в стране. Мы стали говорить от имени общества.
– Футбол по-прежнему консервативен?
– Абсолютно. В этом смысле ничего не изменилось. Внутри него есть опухоль, которая пожирает все остальное.
– Как вы думаете, может ли в будущем случиться еще одна коринтианская демократия?
– Это зависит от нашего общества, от того, как далеко люди способны зайти. Такого рода вещи не могут просто случиться в любом месте в любое время. Необходимы серьезные причины, факторы места и времени. Античная демократия в Греции состоялась в определенном месте и в определенное время. Революционный процесс всегда начинается с одного человека или группы людей, говорящих: «Давайте сделаем что-нибудь по-другому, даже если все в целом вроде бы идет неплохо». Необходимо ждать и создавать условия для таких событий.
– Это правда, что вы были анти-кандидатом на выборах в бразильскую федерацию футбола в 2001-м?
– Да. Я был анти-кандидатом, чтобы люди смогли заговорить... Чтобы дать возможность состояться дискуссии. Что такое эта федерация? Это та же диктатура. Никому нельзя участвовать – все делают они. Только у них есть право голоса, и они делают что хотят. Никто не может выступить против них. Я всего лишь хотел начать дебаты, изменить положение дел, привлечь большее количество людей к этому процессу. В федерации нет футболистов, хотя теоретически они больше других заинтересованы в ее работе.
– Вы никогда не думали о работе в федерации, скажем, как Платини работал в УЕФА?
– У меня ровно противоположные взгляды. Я хочу что-то изменить. Формальная власть для меня ничего не значит. Быть во власти легко. Изменить общество – это нечто другое. И я не вижу никаких особенных надежд для себя, работающего в футбольной системе в Бразилии.
David Tryhorn. “Socrates” // The Blizzard, issue 5
Фото: REUTERS/Nacho Doce, Simon Bellis ; twitter.com/corinthians (3,4); commons.wikimedia.org/Jorge Henrique Singh; globallookpress.com/Fotoarena, Sergio Amaral/Agencia Estado; pt.wikipedia.org/Roger Wollstadtm it.wikipedia.org/sconosciuto; globallookpress.com/Mehmet Biber/picture-alliance/dpa
Играл бы всю карьеру в Европе, котировался бы в истории футбола на уровне Зидана.
Спасибо за статью
Впервые увидел игру Сократеса на ЧМ 1982. Умнейший, техничнейший был футболист и яркая личность за пределами поля. Та фантастически талантливая сборная Бразилии на редкость обидно проиграла итальянцам, но так заворожила своей изумительной игрой, что до сих пор кажется мне эталоном красоты мирового футбола.