30 мин.

Крамник: большой разговор о читерстве, «тупых» шахматистах и жизни в Швейцарии

40

Владимир Крамник – наш последний чемпион мира по шахматам.

С 2006-го даже родился мем «вернем шахматную корону в Россию», но нового обладателя титула у нас так и не появилось.

Сейчас Крамник живет в Швейцарии и играет в основном онлайн или в выставочных матчах. Делом его жизни в последние годы стала борьба с читерами – шахматистами, которые используют подсказки компьютера.

А еще Крамник привел к бронзе недавней шахматной Олимпиады команду Узбекистана. В качестве тренера он поработал со многими топ-игроками, в том числе и с индийцем Гукешем, который в эти дни сражается за корону против Дин Лижэня из Китая.

С этого и начали.

Крамник знает Гукеша с 13 лет и видит много общего между системами в Индии и СССР

Удивительно, но сами партии чемпионского матча Крамник смотрит не в прямом эфире.

– Для меня принципиально сначала посмотреть ее без компьютера, так лучше понимаешь решения, которые шахматисты принимают в моменте.

– Кто для вас фаворит в матче?

– Для меня оба соперника – загадка. Гукеш молод, еще не совсем понятно, насколько он силен. А Дин как шахматист однозначно сильный, но крайне нестабилен. Когда он в нормальном ментальном состоянии – это один игрок, а вот когда нет – словно вообще другой шахматист.

Пока уровень игры в матче крайне невысок. Но что делать, бывает... 

– Вы же раньше тренировали юниорскую сборную Индии и знаете Гукеша много лет?

– 4 года назад я провел со сборной Индии два сбора. Там были все ребята, которые сейчас в топ-10 или рядом – Гукеш, Эрригайси, Прагнанадха...

Один сбор мы провели в Европе, на второй я прилетал в Индию. Там мне еще помогал Борис Гельфанд. В принципе, для индийской школы это обычная практика. Шахматы там очень популярны, и они до сих пор регулярно приглашают к сотрудничеству ведущих гроссмейстеров. Это сильно обогащает их игроков.

– Что собой представляет индийская шахматная школа?

– Во многом она похожа на советскую. Например, есть большая поддержка от государства. Каждый шахматист, который становится гроссмейстером, начинает получать стипендию.

– Большую?

– Насколько знаю, долларов 500 в месяц. Но все равно это большой стимул. Это же Индия, не Швейцария.

У них есть стратегия развития шахмат, и в этом тоже сходство с СССР. Например, глава страны Нарендра Моди внимательно следит за шахматами, регулярно встречается с ведущими игроками. Шахматы суперпопулярны, огромное количество занимающихся. Как и в советские времена, шахматы – большой социальный лифт. А когда много детей приходит в спорт – а население в Индии, мягко говоря, немаленькое – очевидно, что в итоге количество перейдет в качество.

Сильные шахматисты часто появляются в одном месте. Например, в советское время, когда я был в школе Каспарова*-Ботвинника (Гарри Каспаров внесен в перечень террористов и экстремистов, а также признан иностранным агентом в России – Спортс’‘), там же занимались Петр Свидлер, Алексей Широв, которые стали большими игроками.

– Есть специфика работы именно с индийскими шахматистами?

– Это зависит от личности, а не от национальности. Я нередко работаю с молодыми шахматистами, и лучше всего – когда у парня или девушки горят глаза. Если человек не просто много занимается, а сам хочет этого, сразу совсем другой эффект.

В Индии работают, конечно, очень много. Мы занимались целый день, потом они еще вечером сами дорабатывали, присылали мне варианты... Ребята очень трудоспособные, мотивированные, а плюс еще большой талант.

Помню, я сразу сказал сопровождавшему нас человеку, что скоро минимум двое из этих парней будут в мировом топ-10. И гораздо быстрее, чем он может себе представить.

Он еще очень удивился, потому что ребятам было всего лет по 13-14. Но по Праггу и Гукешу сразу было видно, что они станут топ-шахматистами.

Зачем Крамник так упорно воюет с читерами? Не считает, что это борьба с ветряными мельницами?

– Сейчас ни одно ваше выступление не обходится без темы читерства. Есть ощущение, что для вас борьба с шахматными мошенниками стала делом жизни. Я права?

– Дело жизни – это все же слишком громко, но последний год я действительно трачу на это очень много энергии и времени. Слишком масштабна проблема, и никто не хочет не только ее решать, но даже признать. Хотя, как мне кажется, все предельно ясно.

Когда я только начинал этим заниматься, было ощущение, что люди просто невнимательно относятся. Сейчас я объясню, покажу статистику, из которой все очевидно, и они начнут работать. Искренне считал, что Chess.com (крупнейшая онлайн-платформа – Спортс’‘) очень хотят бороться с читерами, но у них не получается.

Со мной очень мило общались представители платформы, но как только мы подходили к конкретным людям и я говорил «смотрите, вот статистика, и она абсолютно невозможна» – передо мной словно вырастала стена. Либо никакого ответа, либо «спасибо, мы проверили, все нормально».

Я спрашивал: «Как может быть нормально, если любой математик даже начального уровня скажет вам, что это не нормально?» Все, молчание. И когда такое произошло несколько раз, я понял, что все еще хуже, чем я думал. И если ничего не сделать, шахматы как честная игра закончатся через несколько лет.

– Прямо так быстро?

– Уже наполовину так и есть. Я, конечно, понимаю, что всякие структуры будут резко против этого утверждения, но я вас уверяю, что оно подтверждено огромным количеством статистических данных. И конечно, об этом знаю не только я. Многие сильные, известные шахматисты отлично все понимают и признают в личных разговорах, но предпочитают публично не высказываться либо говорить очень завуалированно.

К сожалению, это неизбежно приводит к тому, что ситуация будет ухудшаться. Даже за полтора года, что я в это погрузился, она ухудшилась очень сильно. А глобальные шахматные силы так ничего и не делают.

И тогда я понял, что надо брать все в свои руки. Прямо сейчас я не являюсь напрямую частью шахматного мира, не играю профессионально. Действующим игрокам сложнее: если начать говорить, можно лишиться приглашений на какие-то турниры, да и свободного времени заметно меньше.

У меня здесь нет личных интересов, я волнуюсь только о будущем шахмат. Они мне очень многое дали в жизни, я не могу остаться в стороне. Был готов, что определенные структуры воспримут мои слова в штыки, что на меня польется грязь со всех сторон. Но если и дальше ничего не делать, мы не сможем быть уверены вообще ни в чем. Ни в одном результате, ни в одной партии...

– Почему никто не поддерживает вашу инициативу? В чем интерес покрывать читеров?

– Думаю, сейчас минимум половина шахматистов онлайн зарабатывает больше, чем играя вживую. Chess.com организует огромное количество турниров, часть из них – с очень большими призами. Официально это не афишируют, но я точно знаю, что довольно много топ-шахматистов имеют с Chess.com личные контракты. По ним они обязаны играть на платформе определенные турниры, а также не делать ничего, что навредило бы имиджу Chess.com.

Это объясняет, почему многие игроки в личном общении со мной выражают позицию, но публично молчат.

У меня контракта нет, иметь его с этой структурой я в любом случае не хочу. Поэтому у меня развязаны руки. Но и прилетает мне больше всех.

– Ваш крестовый поход против читеров многие считают борьбой с ветряными мельницами.

– Борьба с ветряными мельницами – это еще мягко сказано. Были оскорбления и даже прямые угрозы. Но все логично, я был к этому готов.

Смотрите: Chess.com – мощнейшая структура с капитализацией в миллиард долларов, а может, и больше. У них огромные финансовые и пиар-возможности. Все их рекламы говорят о том, какие прекрасные античитинговые меры внедрены и как они успешно с этим борются. Но статистика и математика говорят об обратном.

Это подтверждает растущее недовольство пользователей. Постоянно вижу в комментариях, как люди пишут, что стало невозможно играть. И вот появляюсь я, если по Высоцкому – «настоящий буйный». Независимый человек не под контрактом, к тому же имеющий авторитет в шахматном мире, который нашел самое тонкое место в их деятельности. 

Естественно, против меня включилась вся мощь их пиар-машины. Грязь, оскорбления, угрозы... Ну окей, ничего страшного. Как говорится, a la guerre comme a la guerre.

– Один из ваших главных хейтеров – американский гроссмейстер Хикару Накамура. Вы с ним много лет знакомы, не раз играли друг против друга. В какой момент отношения стали напряженными с обеих сторон?

– Накамура – лицо Chess.com. Он популярный, имеет два с половиной миллиона подписчиков. Видимо, именно его платформа выбрала как главного человека, который будет публично меня уничтожать. И он это исправно делает, правда, с огромным количеством лжи и порой с нарушениями законодательства.

Я честно скажу, что Накамура, мягко говоря, не самый любимый человек в шахматном мире. О нем и до этой истории все примерно понимали. Видимо, терять нечего...

Что меня смущает: это крайне низкий культурный и интеллектуальный уровень. Даже независимо от слов в мой адрес его стримы – это очень примитивно и вульгарно. Словно человек вообще потерял людское обличье, какой-то ужас... Искренне не понимаю, как можно это смотреть и восторгаться. Хотя американская публика его любит.

– Вы очень активно ведете твиттер, отвечаете там на каждый комментарий. Это попытка хотя бы отчасти быть как Накамура?

– Нет, это попытка донести свою позицию. Я один, а Chess.com работает с огромным количеством «карманных» журналистов, которые напишут что нужно, в любом количестве.

Моя единственная поддержка – это разговоры на кухне. Поэтому если не опровергать откровенную ложь, то все так и останется. Хотя я прекрасно понимаю, что человек, который оправдывается и опровергает, изначально в проигрышном положении.

Времени на это уходит много. Чищу от всякой грязи, от ботов, привожу максимально логичные и фактические аргументы. И на самом деле, сейчас я все больше получаю комментариев из серии «раньше слушал Накамуру и думал, что это все чушь. А сейчас начал смотреть вас и понял, как вы правы!»

Задача ведь не в том, чтобы потешить мое эго, а чтобы изменить ситуацию. Любому адекватному человеку невозможно иметь какое-то иное мнение, кроме того, что читерство в онлайн-шахматах – массовое и крайне опасное явление. Чем больше людей откроют глаза и признают это, тем больше шансов что-то изменить.

Главная статья доходов Chess.com – подписчики. И если они начнут уходить, скажут: «Ребят, за что мы вам платим, если играть стало невозможно», – платформе придется шевелиться. Мое абсолютное убеждение, что будущее игры их абсолютно не волнует, а вот деньги – совсем другое дело. Деньги могут их заставить поменять бизнес-модель и начать реально бороться с читерами.

Два матча с Жоспемом: зачем они Крамнику?

– Расскажите про ваш недавний матч-реванш с одним из лучших онлайн-игроков Хосе Эдуардо Мартинесом (известным под ником Жоспем). Вы были недовольны организацией первой встречи в июне, при этом согласились на реванш. Почему?

Матч года в медиашахматах: Крамник заподозрил соперника в читерстве и сыграл с ним вживую – чем кончилось?

– Потому что мы играли на другой платформе. Я хотел встретиться в профессиональных условиях, где можно нормально играть в шахматы. Потому что в первом матче творился настоящий ужас.

Хорошо, что у меня есть видеозапись монитора всех партий, это легко доказать. Часы не работали, шли в разнос, а в блице это напрямую влияет на игру. Там вопрос секунд, а время скачет: то столько осталось, то вдруг совсем другая цифра...

Специально так было сделано или нет – вопрос открытый. Но по удивительному совпадению при игре на другой платформе ни одной проблемы не было. Вот вообще ни одной! Мне удалось выиграть и немного поправить счет личных встреч с Мартинесом при игре онлайн.

На Сhess.com я в семи партиях с ним не смог ни одной ничьей сделать, проиграл все семь. А здесь мне удалось онлайн-часть даже выиграть. Еще одно совпадение.

– Вы считаете это совпадением?

– Ну конечно, а чем же еще?

– Объясните суть тезиса «владение мышкой на 2300». То есть действительно игра онлайн и офлайн сильно отличается и есть сильные вживую игроки, которые проигрывают онлайн из-за недостаточных навыков владения компьютером?

– Этот миф пытается навязать Chess.com: вроде как игра онлайн – совсем другая. Но почему-то для топ-игроков она не другая. Нет ни одного мирового топа, кто плохо бы играл онлайн и хорошо за доской. Если человек играет сильно за доской, то он играет примерно одинаково сильно везде.

А вот для тех, кто за доской ничего особенного не показывает, онлайн действительно становится другой игрой. Есть россыпь игроков, которые вдруг дома играют на уровне топ-10. Но только дома. Наводит на мысли?

Если посмотреть наш матч-реванш с Мартинесом, я как раз выиграл онлайн-часть с мышкой, а за доской он был чуть сильнее. Хотя он совершенно выдающийся онлайн-игрок и по идее должен был играть намного лучше меня. Но почему-то этого не произошло. То ли мой результат онлайн вырос, то ли у соперника он упал...

Конечно, могут быть нюансы, люди не роботы. Но я общался со многими топ-шахматистами – и все уверены, что принципиальной разницы в игре онлайн и за доской быть не может. Я имею в виду, конечно, партии блиц по три минуты, при игре по минуте действительно есть специфика. Там нужно уметь быстро шевелить мышкой.

– Вы как-то готовились к матчам против Мартинеса?

– Готовился дня три, не больше. Просто чуть-чуть поиграть, набить руку, продумать дебютную стратегию...

Моя задача ведь была не выиграть матч, а заставить соперника играть под наблюдением. Я хочу, чтобы подобные матчи стали правилом, чтобы любой игрок, который вдруг онлайн показывает невероятные результаты, потом должен был их доказывать в официальных встречах за доской.

Если лет десять назад онлайн-шахматы были просто развлечением, сейчас они стали серьезной частью профессиональной игры. Но если офлайн есть арбитры, металлодетекторы, хоть какое-то подобие контроля (хотя его тоже недостаточно), онлайн нет вообще ничего. Ты можешь делать абсолютно все, что хочешь, а на кону при этом немалые деньги.

– Кажется, как в олимпийском спорте есть WADA, так и в шахматах пора создавать агентство «Античитер»?

– Это необходимо. Я предлагал FIDE, но там нужны определенные финансы и пока никто не хочет этого делать.

Если проводить параллели с допингом, то здесь принципиальная разница. Допинг только дает преимущество, но ничего не гарантирует. Если ты намного слабее, ты все равно проиграешь. В шахматах читерство – стопроцентная гарантия результата. Вы можете прямо сейчас включить движок и спокойно у меня выиграть.

В этих условиях верить в статистику Chess.com, что читеров на сайте 1-2%, просто смешно. Я не знаю ни одного шахматиста, кто хотя бы отчасти в это верил. Возьмем, например, киберспорт, там проводилось несколько серьезных исследований. По разным данным в разных играх встречаются цифры от 20 до 40% людей, которые хотя бы иногда занимаются мошенничеством.

Как Chess.com, ничего почти не делая, может быть уверен в цифре 1%?

Сейчас вместе с небольшой группой я разрабатываю новую античитерскую систему. Она основана на очень тонкой математике и некоторых других новых технологиях, которые я пока не готов раскрыть.

Но даже прямо сейчас, на основании уже проведенной нами работы, можно в течение года построить мощнейшую digital-систему, которая будет вылавливать 99% читеров.

– Как это работает?

– Если проанализировать все данные, игроков можно поделить на три категории. Первая – люди, которые играют честно. По ним нет никаких статистических аномалий, нет оснований что-то подозревать. Эта группа наименьшая по численности.

Вторая группа – переходная. Есть подозрения, но определенно сказать сложно, нужно наблюдать дальше. Большинство игроков относятся как раз сюда.

И третья – есть абсолютная, стопроцентная уверенность, что перед нами читер. Никаких других раскладов в принципе быть не может. Сюда входят процентов 10 игроков. Их я бы забанил прямо сейчас, без разговоров.

История с Шевченко и телефоном. «Читерство – это зависимость»

– Давайте поговорим про офлайн. Недавно на командном чемпионате Испании с телефоном в туалете попался румынский гроссмейстер Кирилл Шевченко, которого вы давно подозревали. Объясните, в чем был смысл так рисковать: не самый значимый турнир, нет больших денежных призов...

Чит-скандал в шахматах: игрока поймали с телефоном в туалете – Крамник давно его подозревал

– Это очень распространенная ошибка – пытаться в действиях читера найти здравый смысл, мотивацию. Насколько вообще человек рационален? Мы же очень многие вещи делаем просто потому, что нам так захотелось.

Появлению читеров способствуют два ключевых момента.

1. Безнаказанность.

Шахматисты не сверхбогатые люди. Например, возьмем игрока уровня второй сотни: работать нужно много, каждая поездка на турниры – стресс, к тому же еще и за свои деньги. Вместо всего этого можно сидеть дома, прикладывать минимальные усилия и гарантировать стабильный заработок.

Единственное, что тут может остановить – серьезная опасность, что тебя поймают, опозорят и забанят на долгие годы. Когда люди видят, что даже в самых очевидных случаях этого не происходят, это мотивирует их продолжать.

2. Зависимость

Об этом говорил еще Игорь Раусис, которого несколько лет назад поймали с телефоном в туалете.

Читерство вызывает зависимость, к нему легко привыкнуть и очень сложно потом бросить. Ты раз-другой попробовал, а потом уже, может, и сам не хочешь, но все равно идешь и смотришь в этот телефон. Это примерно как игромания или другие зависимости.

Вы правильно заметили, что для Шевченко не было ни финансового, ни какого-то еще смысла обманывать на том турнире. Но человек идет и делает совершенно безумные вещи: прячет телефон в туалете, записки какие-то пишет...

Здесь нет смысла искать рациональное, потому что шахматы – это единоборство, это адреналин, много замешано на эго. Вот представьте: ты много работаешь, все равно проигрываешь, не можешь выйти на новый уровень, твои амбиции страдают. А тут элементарный метод, и все вопросы решены.

Ты попробовал раз, выиграл турнир, заработал деньги, потом еще раз. И потом без этого уже не можешь. Дело ведь еще и в том, что чем чаще ты используешь компьютерную программу, тем больше деградируешь как шахматист. Это настоящий синдром отмены: без телефона ты начинаешь играть хуже, чем раньше.

Крамник тренировал Узбекистан на Олимпиаде. Что там был за скандал с телефоном?

– Вы работали с мужской сборной Узбекистана, которая на недавней Олимпиаде неожиданно заняла третье место. Как вы там оказались?

– Страны этого региона очень хорошо развиваются. Мы с ребятами из Казахстана делаем образовательное шахматное приложение, а потом меня пригласили в Узбекистан. Сначала почетным гостем, а потом позаниматься с их ребятами. Мне понравилось: приятная страна, приветливые люди, очень талантливое поколение.

Выделяется, конечно, Нодирбек Абдусатторов – он уже топ-игрок с очень хорошими перспективами.

До Олимпиады мы работали полгода: провели несколько сборов, некоторые онлайн, некоторые вживую, и потом меня позвали уже тренером на Олимпиаду.

Тренер на таком турнире – это, конечно, тяжелое испытание. Работа день и ночь, нервы, спать почти некогда. Я впервые был в этой роли, и реально понравилось. Мне всегда импонировала командная деятельность, я и за команду обычно хорошо играл. Это особенные эмоции.

Ребята просили, чтобы я все время присутствовал на туре. Общаться все равно было нельзя, но видимо, я своим видом давал им уверенность. И вот ты ночью готовишься, а потом пять часов сидишь на партиях.

Получилось очень успешно: мы по составу однозначно уступали США, Индии и Китаю, при этом могли занять даже второе место. Чуть не повезло. Для Узбекистана, который не имел больших командных достижений, это успех.

Не так много видов спортивной деятельности, где сборная Узбекистана – одна из лучших в мире. Это важно людям, болельщикам, я получил очень много поздравлений. Было ощущение, что мы подарили праздник, и это круто.

– Там была история, когда вы во время матча с Индией просили одного из операторов убрать телефон. Что произошло?

– На самом деле в организации Олимпиады все было неплохо. Единственное, что я могу покритиковать – безалаберное отношение к античитинговым мерам. То есть они были, но для галочки.

Во время тура между столами ходили люди, никакого отношения к турниру не имевшие. Многие из них были с телефонами, что-то снимали. И вот середина партии, напряженный момент, мой парень думает, а его соперник отошел. Соответственно, один стул пустует.

И тут какой-то фотограф садится на этот стул и начинает снимать. Это же полное безумие! Представьте, в финале «Ролан Гаррос» на корт во время розыгрыша выбегает фотограф. Лично мне было бы крайне некомфортно играть, видя перед собой чужого человека с телефоном. Откуда я знаю, что там, не передает ли он какой-то сигнал? Протестуя, я хотел защитить свою команду.

Дело даже не в читинге, я не утверждаю, что это происходило. Но когда в 20 сантиметрах от моего игрока стоит человек и чатится с кем-то в телефоне, это неправильно.

История была в том, что индийский спонсор купил права на трансляцию у FIDE и, соответственно, записывал на видео все партии. Это прекрасно, но трансляция не должна вестись с телефонов, которые стоят в непосредственной близости от доски. Теоретически использование телефонов вообще запрещено в игровом помещении.

– Вы так тепло говорите про работу со сборной Узбекистана. А в сборной России согласились бы поработать?

– Сборной России сейчас как таковой нет, потому что мы не можем играть в командных турнирах. Но я бы однозначно рассмотрел такое предложение. И оно на 100% было бы в приоритете.

Хороший шахматист = умный человек? Размышления Крамника о связи шахмат и личностного развития

– Вы последний наш шахматист, кто не только владел шахматной короной, но и был супергероем нации. Даже сейчас любой человек на улице знает, кто такой Крамник. А вот про Карякина или Непомнящего – уже нет, и даже если бы в свое время они выиграли чемпионский матч, вряд ли бы это в корне изменило ситуацию. Почему так происходит?

– Тут многое зависит от фамилии, важно, чтобы была запоминающаяся. Яну вот повезло, мне тоже. Но это, конечно, шутка, я понимаю, о чем вы.

Если честно, мне не кажется проблемой, что шахматы перестали быть частью национальной идеи. Шахматы – все-таки только одна из отраслей человеческой деятельности. Бывают разные периоды в истории, не всегда возможно быть в авангарде.

В нынешней ситуации, когда последние два-три года российских игроков, кроме Яна, почти не приглашают в серьезные турниры, а сборная не играет, нашим шахматам очень сложно. Вот, например, Саша Грищук – очень сильный шахматист, но играть ему негде.

Я считаю, что как бы мы ни относились к политике, наказывать людей за паспорт и за то, что они родились в России – безобразие. Именно поэтому многие российские шахматисты вынуждены были уехать, сменили федерацию. Им нужно играть, зарабатывать, а их никуда не приглашают...

Тем не менее, в России растет очень талантливое поколение. Например, Роман Шогджиев – чемпион мира до 10 лет, еще несколько ребят чуть старше.

Рад, что я не совсем в стороне: мы за последние пару лет провели штук десять онлайн-сессий. Спасибо моему другу Льву Разумовскому и его компании RAMAX, который спонсирует эти мероприятия. Там читают лекции очень квалифицированные тренеры, в том числе вот и я помогаю.

– Шогджиеву всего 9 лет. Во многих видах спорта топ-результаты в раннем возрасте вообще не гарантия успешной взрослой карьеры. Скорее наоборот. В шахматах все иначе?

– Конечно, если в юношеском возрасте есть два примерно равных игрока, и один чуть лучше второго, во взрослых шахматах потом вполне может быть и наоборот. Но в целом – да, топовых шахматистов видно с детства.

Дело в том, что если в других видах спорта многое можно наработать, компенсировать упорным трудом и самоотдачей, шахматы – это больше про талант. У нас требуется определенная структура мышления, она от природы. Абстракция, умение соединять неочевидные вещи, видеть взаимодействия фигур... Это и называется шахматным талантом. Он проявляется с самых ранних возрастов.

Это не значит, что люди, которые мыслят по-другому, в чем-то глупее. Вообще нет! Но если голова работает иначе, в шахматах сложно будет выйти на самый высокий уровень.

– Мы привыкли думать, что шахматисты – эрудированные, разносторонне развитые люди, хотя, кажется, это далеко не всегда так.

– Эрудированные – отчасти да, разносторонние – точно нет, по крайней мере, если говорить о новом поколении. Не самые глупые люди – наверное, да.

– Не разносторонние – потому что с раннего детства все время посвящают шахматам? Кажется, в этом смысле новое поколение шахматистов кардинально отличается от вашего.

– Разница огромная, но она есть и во всех остальных отраслях, далеко не только в шахматах. Мир сильно изменился, с появлением интернета, социальных сетей люди стали мыслить иначе. Это не хорошо и не плохо, это факт.

Я бы не сказал, что у молодых игроков сейчас нет никаких интересов помимо шахмат. Интересов полно, просто они, на мой вкус, немного детские: футбол, FIFA, приставки какие-то...

– Хороший шахматист = умный человек?

– Шахматы – это, конечно, не мерило ума. Большое заблуждение думать, что если кто-то тебя обыграл в шахматы, он умнее. Тем не менее, такое ощущение возникает постоянно, и поэтому шахматы настолько эмоциональная игра.

Что такое вообще ум и насколько он связан с шахматами? Я считаю, что мозг устроен примерно как любая другая мышца. Если постоянно ходить в фитнес-клуб и делать жим, у вас будут сильные бицепсы. А если постоянно тренировать мозг, то он станет лучше работать и вы станете умнее. Шахматы – это тренировка мозга.

Если вы будете, например, час в день решать математические задачи – эффект будет примерно тот же. Просто в шахматах есть игровой элемент, они интереснее.

Человек, который на профессиональном уровне играет в шахматы, по определению не может быть, извините, совсем тупым. Если ты каждый день прокачиваешь какую-то мышцу, в данном случае – мозг, она по-любому будет в тонусе.

– Вы можете назвать себя разносторонним человеком?

– У меня был приятель, который подобрал очень точное слово – «любопытный». Мне кажется, в жизни самое главное – оставаться любопытным человеком.

Мы по своей природе склонны заниматься двумя-тремя вещами, а всем остальным мало интересоваться. Это, опять, не хорошо и не плохо, но я устроен не так. Мне многое интересно, из самых разных областей. Я могу послушать лекции по квантовой физике или философии, сходить на концерт классической музыки, посмотреть футбол...

Мозг привык впитывать и обрабатывать информацию на неплохом уровне.

Не скажу, что я громадный знаток в какой-то еще области помимо шахмат. Но во многих областях мои знания выше среднего уровня.

Крамник женат на француженке, но не говорит по-французски. Серьезно?

– Вы давно живете в Швейцарии. Можете сказать, что ощущаете себя там дома, стали своим?

– Я с 16 лет по полгода ездил по турнирам, поэтому понятие дома для меня сложное. У меня нет привязанности к месту, есть привязанность к людям. Мой дом там, где моя семья.

Конечно, я никогда не стану стопроцентным швейцарцем. Да и паспорта у меня нет никакого другого, кроме российского.

– Почему нет, ведь ваша жена француженка (Крамник с 2006 года женат на журналистке Мари-Ло Жермон, у них дочь Дарья и сын Вадим – Спортс)?

– Это философский вопрос. Не хочу брать другой паспорт, потому что по культуре я все равно российский человек. Я хорошо ассимилирован в Европе, но как ни крути, мне легче находить общий язык с русскоязычными.

– Ваши дети говорят по-русски?

– Дочка хорошо говорит, сын – чуть хуже. Но думаю, тоже обучим до конца. У меня и жена уже по-русски говорит неплохо. Всех заставил, ха-ха. Такая вот у нас многоязычная семья.

С женой мы говорим по-английски, с детьми жена – на французском, я – на русском. Но порой тоже сбиваюсь на английский.

– Почему вы все не говорите по-французски?

– А я его до конца так и не выучил. Конечно, в быту немного говорю, но не более. Я тут повторяю путь Бориса Васильевича Спасского.

Он тоже был женат на француженке, лет тридцать прожил в Париже, но французский язык не выучил. И мне рассказывали, что в какой-то момент он у себя в кабинете повесил плакат. Специально нашел такое место, чтобы все время его видеть, куда ни сядь. Там фломастером, огромными буквами было написано: «Учи французский, дурак!»

Вы думаете, выучил? Конечно, нет!

– Если посмотреть телевизор, кажется, что жизнь в Европе за последние три года стала катастрофой: инфляция, безработица, везде бомжи... Так и есть?

– Швейцария – это все-таки самая успешная и привилегированная страна Европы. Здесь очень высокие зарплаты (хотя я вот никакой зарплаты не получаю) и, соответственно, высокие цены. Но если цены процентов на 50 выше, чем в остальной Европе, то зарплаты – процентов на 100.

Поэтому люди, которые имеют местный паспорт и работают здесь, не жалуются. По уровню комфорта и образования для детей все на порядок выше, чем в других европейских странах.

Но к сожалению, стоит куда-то выехать – и совсем другая картина. Раньше мы жили во Франции, и там действительно ситуация резко ухудшилась. Париж – фантастический город, но сейчас это уже не тот Париж, что был раньше. Падают доходы у людей, падает безопасность...

Недавно я ездил в Германию на поезде, и вот выхожу с вокзала, а на моем пути встают три огромных полицейских с автоматами наперевес. И говорят: Welcome! Нормальный «велкам», когда в городе тебя встречают три бугая с автоматами? Я был ошарашен.

– А в Москве бываете?

– Сейчас реже, потому что не так просто стало добираться. Но пару раз в год прилетаю. В ближайшие месяц-два вот собираюсь заскочить.

– Вы сказали, что в Швейцарии у вас нет зарплаты. Заработанных за карьеру денег хватает, чтобы сейчас ни о чем не беспокоиться?

– Я по-прежнему востребован в шахматном мире, и доходы у меня, конечно, есть. Тренерство, курсы, разнообразные поездки... Я не жалуюсь, но нет такого, что я могу ничего не делать и каждый день летать на Багамы. Заработал я за шахматную карьеру немало, но и потратил тоже немало.

Сейчас другое время, и даже молодой, но подающий надежды шахматист может иметь неплохую поддержку. Например, Фируджа в 17 лет уже имел крупных спонсоров, мог себе позволить проводить несколько сборов подряд с топ-шахматистами... Это правильно, он действительно талант, но в мои годы такого не было.

Я сам содержал всю команду, полностью оплачивал подготовку. Впервые какую-либо финансовую помощь от РШФ я получил в 2006 году, когда был уже трехкратным чемпионом мира. До этого я за свою страну играл бесплатно и получал только призовые, причем они выплачивались исключительно за первое место. Если ты не первый – не получаешь ни копейки.

Снова, я не в обиде, воспринимаю это абсолютно нормально, просто объясняю ситуацию.

Кто самый великий шахматист в истории?

– Вы понимаете решение Магнуса Карлсена не играть матч и отказаться от титула чемпиона мира?

– По-человечески – конечно, понимаю. Матч на первенство мира – тяжелейшее испытание, и когда ты их играешь постоянно, физическая и эмоциональная усталость действительно на пределе.

Но лично я бы не смог поступить как Карлсен. В моем представлении, в тот момент, когда ты становишься чемпионом мира, берешь на себя определенную ответственность. Шахматы важнее личных ощущений, и даже если я устал и не хочу – все равно надо играть.

У меня был момент, когда я сыграл четыре первенства мира за четыре года, это безумная нагрузка. Возможно, отчасти поэтому и проиграл Ананду. Выгорел, эмоциональных сил не было. Но вариант не играть я не рассматривал.

При этом подчеркну, что я вообще тут не критикую решение Магнуса. Мы по-разному мыслим, по-разному видим этот мир, но это не значит, что кто-то лучше или хуже.

– Магнус говорит, что схема розыгрыша шахматной короны безнадежно устарела и скучна, каждый год одно и то же. Вы согласны?

– Ну, каждый год одно и то же – это в целом почти во всех видах спорта. Что мне или Магнусу это надоедает – наши проблемы.

Я считаю, что схема розыгрыша первенства мира и вообще принципы функционирования вида спорта должны отталкиваться от эффективности. У шахмат огромная история, первый официальный матч за корону сыгран почти 150 лет назад. Мало кто может похвастаться такой глубиной. Нынешний формат не лучше и не хуже, чем предыдущие, но он соответствует развитию шахмат на данный момент.

Матч за корону для нас – главный толчок к росту популярности. Многие мои знакомые начинали смотреть шахматы как раз во время матчей: Фишер – Спасский, Карпов – Корчной, Карпов – Каспаров*, ну и так далее...

Сейчас матчи по-прежнему притягивают. Спонсоры, организаторы, медиапокрытие – ни с чем нет больших проблем. Если в какой-то момент они появятся, придет время что-то менять.

Исходить нужно из этого, а не того, кому что нравится. Даже если речь идет о великом шахматисте, как Магнус Карлсен.

– Вы назвали Карлсена великим. А можно ли его считать сильнейшим шахматистом в истории?

– Сильнейший – неправильное слово, потому что сейчас люди знают о шахматах раз в 50 больше, чем 100 лет назад. Конечно, Магнус сильнее, но сейчас и все играют сильнее, чем в прошлом веке. И я играю сильнее, чем в свое время играл Фишер, но это не значит, что я более великий, чем он.

Ну, это примерно как в науке. Сейчас любой ученый средней руки знает больше, чем знал Эйнштейн. Значит ли это, что Эйнштейн слабее?

– Тем не менее, негласный лист лучших шахматистов за всю историю все равно существует.

– Мне кажется, один из главных показателей в этой иерархии – вклад в развитие шахмат. И здесь Магнус, конечно, конкурирует за титул самого выдающегося шахматиста в истории.

– Кто, на ваш взгляд, самый выдающийся?

– Однозначно не скажу, слишком субъективно. Разные времена, разные ситуации в мире... Если брать лонг-лист, туда, наверное, даже я войду. Но в шорт-лист – уже вряд ли. Там Фишер, Карпов, Каспаров*, ну и Магнус.

Выбрать из них кого-то одного – чистая вкусовщина.

* – Гарри Каспаров внесен в перечень террористов и экстремистов, а также признан иностранным агентом в России

Фото: Gettyimages/Sebastian Reuter / Stringer, Antony Jones / Stringer, Express Newspapers / Staff; Attila Volgyi/XinHua, Piotr Kucza/Keystone Press Agency, IMAGO/Norbert Wienold, Dipayan Bose/Keystone Press Agency, IMAGO/Seshadri Sukumar/Global Look Press; East News/David Carson/St. Louis Post-Dispatch via AP; РИА Новости/Екатерина Чеснокова, Илья Питалев ; fide.com; Egor Myznik on Unsplash

logoматч на первенство мира
logoМагнус Карлсен
logoФИДЕ
logoВладимир Крамник