15 мин.

Роджер Федерер V Рафаэль Надаль

129

 

 @@@

С целью раз и навсегда развеять некоторые мифы вокруг, некоторых мнимых доказательств несостоятельности Федерера, как лучшего игрока на данном отрезке истории мирового тенниса, я решил привести известные всем факты и аргументы, выстроив их в логическую цепочку.

Как правильно высчитать, кто лучший в мире теннисист - Федерер или Надаль? Мне кажется, что очень просто. Для этого не нужно выдумывать велосипед, нужно всего лишь играть по  единым и единственным правилам, по которым, как по нити Ариадны, можно  найти выход из лабиринта.

Такой нитью Ариадны, являются правила и регламент  АТР тура. В соответствии с этими правилами, самыми престижными и высоко котируемыми турнирами в теннисе, в первую очередь считаются турниры Большого Шлема. За каждый из них  дают 2000 очков. Затем идёт World Tour Finals, где играют самые сильные игроки сезона, который раньше даже назывался чемпионатом мира. Победа в нём оценивается в 1500 рейтинговых очков.  Далее по значимости и следовательно по количеству очков за победу, идут  турниры серии Мастерс 1000, Олимпиада, проходящая раз в 4 года, турниры  АТР серии 500 и АТР 250.

Не стоит размениваться  по мелочам,чтобы разобраться в споре кто лучший. Я не буду брать статистку ни по мастерсам, ни по итоговым, ни по другим турнирам. Я  думаю, что нужно просто определить, кто был лучшим на самых главных турнирах. Для этого берём за общий знаменатель, количество побед на турнирах серии  Grand Slam, золотого стандарта  в мире тенниса и основы его  основ.  Если отрицать эту методику, то тогда  разрушится вся система координат, в которой можно было бы ориентироваться.  Кто  может представить  себе АТР Тур без  турниров Большого Шлема? Поэтому нужно рассуждать  только  в рамках этого самого важного показателя.

Согласно этой железобетонной логике,  можно было бы сразу закончить спор, кто лучший, так как  17 титулов Федерера  из этой серии, это больше чем у кого-либо  и когда –либо в истории тенниса. Это как список Форбс, который не обсуждается. Кто первый?  Тот у кого больше. В смысле - денег заработанных вполне легальным путём. Федерер заработал свои шлемы честно. Все остальные разговоры – это разговоры из зависти. В этом трудно признаться, но это сделать нужно.Зависть нехорошее  чувство, когда  кто-то считает, что другому  его блага достались несправедливо. Вспомните  историю Авеля и Каина. Почему мир не прогрессирует в этом смысле, хотя бы потихоньку, как программное обеспечение в  iPhone?

Сразу, отсеку разговоры про превосходство Надаля в личном противостоянии с Федерером. Да действительно, Надаль по этому показателю превосходит Федерера, да и не только его, а всех топ игроков, так называемой Большой Четвёрки. Сторонники этого аргумента, когда говорят об этом показателе, в пример часто приводят бокс, для выяснения сильнейшего. Такая методика в корне не правильна и не подходит для тенниса.  Дело в том, что  АТР тур, это не то  место, где только двое могут выяснить, кто из них сильнее.  АТР тур это место, где играются  турниры, в которых участвуют  множество игроков. И таких турниров в сезоне тоже много. Только по окончании сезона, по правилам  АТР происходит фиксация рейтинга, и только по этому показателю определяется сильнейший. Если я не прав, измените правила АТР тура. У вас это сделать не получится. Поэтому и оспаривать  это положение  АТР бесполезно. Impossible Game. А вот количество недель на первом месте в рейтинге, это совершенно беспорный указатель на того, кто был в туре первым игроком. Но я сейчас даже не про это.

В этом смысле, теннис  правильнее сравнивать не с боксом, а с велогонкой или с футбольным чемпионатом.  Твоя команда  может проиграть  какому-нибудь клубу, но выиграть при этом чемпионат. Велосипедист может проиграть индивидуально несколько этапов одному и тому же конкуренту, но гонку в целом – выиграть.  Можно к этому добавить, что все выигранные личные встречи всё- таки никак нельзя сконвертировать в твёрдую валюту, которой в теннисе, как я уже говорил выше, является  Grand Slam.

Скорее всего эту простую истину здравомыслящий человек оспаривать не станет.  Я знаю, что самые умные фанаты Надаля считают точно так же, чему я всё таки был очень удивлён. Но об этом, чуть позже, я приведу ниже самые лучшие их высказывания. А сейчас, я ещё больше постараюсь прояснить  ситуацию с Федерером и Надалем.  Сейчас, я попытаюсь определить,  кто из них лучше, опираясь на количество завоёванных ими титулов Grand Slam, в самые лучшие их годы, именно в тот период, когда их достижения можно сравнивать. И постараюсь это сделать  с самой максимальной корректностью  и точностью.

 

Согласно статистическим данным fivethirtyeight.com, самого значительного  в  США медиа ресурса, специализирующегося  именно  на статистике, причём не только  в спорте,  но и в первую очередь в социальной и экономической жизни, самым продуктивным возрастом для завоевания титулов Grand Slam, является возраст от 20(или около того) до 27(или около того) лет. Все конечно знают, что бывают отклонения от этих данных. Так например Борис Беккер завоевал свой  первый Уимблдон в 17 лет, а Ken Rosewall, в 37 лет, в 1972 году победил на Australian Open. Ну и тот же Беккер последний свой титул на мэйджоре взял около 28 лет. Агасси выиграл в 2003 Aussie, почти в 33 года. Понятное дело, что это всё очень индивидуальные вещи, но для удобства подсчётов на первом этапе, я взял среднестистические данные, которые указаны fivethirtyeight. То есть это условно, возрастной отрезок от  около 20 до  около 27 лет.

Надаль выиграл первый ТБШ в 19 в 2005 году, Федерер выиграл свой первый шлем  в 22 , в 2003 году. Если мы сейчас ограничим их индивидуальный продуктивный период цифрой 27 лет, то тогда этот период будет заканчиваться у Надаля в 2014 году, а у Федерера в 2008 году. Ещё одним условием задачи, которую я поставил перед собой, чтобы честно сравнить достижения этих игроков, будет сопоставление  количества титулов завоёванных каждым из них в тот период, когда они оба уже находились в продуктивном возрасте. То есть этот период будет начинаться с 2005 года, с момента завоевания Надалем первого титула. Почему именно этот год? Ведь можно же сказать, что Рафе было тогда всего 19? Да, это так, но в 19 лет Рафа как уже говорилось выиграл не только Ролан Гаррос. В тот год он, также как и Роджер выиграл 11 турниров АТР и закончил год в ранге 2 ракетки Мира. Поэтому этот факт, не только позволяет его сравнивать именно с этого года с Федерером( а кого ещё сравнивать, как не 1 и 2 ракетки Мира?) но и должен прекратить все разглагольствования на тему, зелёного возраста Рафы. Так уж случилось, что испанец оказался скороспелкой.

 

расчёты и сравнения Федерера и Надаля уместились в совсем небольшую картинку.

Для того, чтобы сравнить их правильно, надо считать их титулы ТБШ с 2005 года по 2008 год, а не с 2008 года по 2012, как придумал Гибсон. То есть совмещая начало лучших лет в карьере Надаля, с периодом до конца лучших лет в карьере Федерера. Сколько каждый за это время выиграл ТБШ? Надаль – 5, а Федерер – 9. Личка в финалах ТБШ 4 - 2 в пользу Надаля. А вообще, правильнее личку я думаю считать нужно не только в финалах, а просто на ТБШ. Ведь в 2005 году Надаль обыграл Федерера на Ролан Гаррос в полуфинале, то есть каждый мог остановить каждого на любой стадии турнира, а значит по любому кто-то бы из них не дошёл до финала. Поэтому 5-2 в пользу Надаля.

Но, вот ведь в чём дело... Жизнь то на этом не закончилась. Мало того, что Рафа выстрелил скороспелкой в 19 лет, так ещё и Федерер в свои 33, до сих пор выходит в финалы и полуфиналы мэйджоров. Поэтому всё окончательно выяснится только тогда, когда каждый из них закончит свою карьеру. Правда можно, конечно прикинуть шансы, кто всё таки завоюет наибольшее количество титулов Grand  Slam, как это пытались сделать  на том же fivethirtyeight.com  с помощью биноминального калькулятора.

 

 

Согласно этого графика, с вероятностью 61 % Федерер так и останется впереди планеты всей с 17 титулами Grand Slam. 

 

Ну и теперь, комментарии из другого лагеря, которые мне правда понравились, 

16 сентября 11:11

Maria-Rafael 

Ответ на комментарий пользователя aab3675

5-летняя разница в возрасте не является определяющей, потому что игровая разница составляет уже не 5 лет, а три года: Федерер перешел в профессионалы в 1998 году, Надаль - в 2001. Федерер первый шлем выиграл в 22 года, Надаль - в 19. Федерер стал первой ракеткой в 23 года, Надаль - в 22. Первым годом доминирования Федерера был 2003, а в 2004 Надаль его уже обыграл. Так что карьеры развивались параллельно, и нет никаких оснований расфасовывать их по разным поколениям. Для начала в невыгодном положении был Надаль с его домашним обучением и несовершенной техникой. Где-то до сезона 2007 года он обыгрывал Федерера скорее на силе воли и силе духа. Впрочем, физические возможности там тоже стали получше. Но в отличие от Федерера, который с детства больше надеялся на талант, чем на его совершенствование, Рафа вкалывал не тренировках и прибавлял во всех аспектах игры. В итоге, в невыгодном положении оказался Федерер, причем не в пенсионном возрасте, а в расцвете сил.

почти со всем согласен, но есть один нюанс по возрасту...процесс старения никто не отменял... у Роджера естесственно он начался раньше...да... карьеры шли практически параллельно, но с 2008 года у Федерера начался спад и в другом коментарии ниже Мария, сама скажет об этом

***

Первым "рафофаном", который сказал, что человек не может быть величайшим в истории, если он проигрывает теннисисту своего поколения, сказал Андре Агасси. Потом в разное время и разными словами повторили Брэд Гилберт, Джон Макинрой и, разумеется, вездесущий Виландер. Журналисты об этом писали неоднократно (тот же Бодо, например). Я рада, что у Рафы столько знаменитых болельщиков. 

 теперь ясно стало кто глорит за Рафу, так что стали понятны многие тенденциозные высказывания этой группы товарищей...особенно Матса)

***

15 сентября 21:28

nelik 

Ответ на комментарий пользователя teterechka

вот я тебе скажу, как идиот идиоту :)), для меня показатель - кол-во БШ без всяких яких Тони тоже такого мнения, кстати

 Ну вот! Тони то не дурак )

*** 15 сентября 13:45

aab3675 

Ответ на комментарий пользователя Maria-Rafael

Попробую ответить. "Аргументация доставлят." Это я не очень понял. " 1) Теннисисты разных поколений сыграли между собой 33 (38, включая неофициальные) матчей. Не многовато?" Много, конечно, не спорю. Смотря что понимать под поколением. Нет четкого определения, что есть одно поколение, а что - разные. Для меня разница в 5 и более лет - это уже разные поколения, хотя, безусловно, и пересекающиеся. Когда старший игрок в самом расцвете, младший еще как правило немного молод и зелен, а когда младший вступает в пик силы, старший уже идет на спад. А что касается количества матчей - Федерер с Агасси сыграли 11 матчей, тоже достаточно много, некоторые ровесники столько между собой не играют за всю карьеру. Просто Надаль очень рано появился в элите, отсюда и такое количество матчей. " 2) Своим перечислением игроков из поколения Федерера и поколения Надаля Вы подтверждаете то, что болельщики Надаля кричат на всех углах много лет: Федерер играл в эпоху слабой конкуренции. " А можно сказать и наоборот - поколение Сафина, Роддика и Хьюитта было ничуть не слабее, нежели чем поколение Джоковича и Маррея, и что просто Федерер был в те годы настолько силен, что невольно "занизил" в общественном сознании истинную силу вышеназванных теннисистов. На самом деле и то, и другое недоказуемо, как говорилось в одном известном советском фильме. А чтобы убедиться, что так не все просто, посмотрите статистику встреч Джоковича с Роддиком и Джоковича с Сафиным, и посмотрите, в какое время их матчи были сыграны. И, между прочим - у Роддика и Джоковича разница в возрасте те же 5 лет, но в общественном восприятии их, как правило, относят к разным поколениям. Но это так, к слову, о некоторой условности понятия поколений.  " 3) Пик наступает в возрасте 21-26 лет. Но про Федерера все уже давно сказали, что он late bloomer. Его пик начался позже, соответственно позже и закончится. " Вовсе не факт, что если "начался позже", то обязательно "позже и закончится". У каждого это индивидуально. К тому же, что значит "все сказали"? Это не аргумент. "Все", как я понимаю, имели в виду следующее - Сафин выиграл US Open в 20 лет, Хьюитт тоже в 20, Налбандян в 20 лет играл в финале Уимблдона, а Федерер выиграл свой первый шлем в неполные 22. Т.е., на полтора года отставал от своих сверстников. А по факту имеем следующее. Тотальное доминирование Федерера - т.е., пик силы - началось в 2003-м с выигрыша итогового и закончилось в 2007-м году тем же выигрышем итогового. Было еще "бабье лето" 2009-го года, но там уже победы доставались ему с трудом и не всегда - три пятисетовых финала, из которых два проиграно, а на РГ хотя и относительно легкий финал с Седерлингом, но зато два труднейших пятисетовых матча по ходу турнира (особенно полуфинал с Дель Потро, где Федерер, в общем-то, выиграл больше за счет физического превосходства в конце матча, нежели чем за счет лучшей игры). На итоговом тоже, как известно, Федерер дошел лишь до полуфинала. " 4) На негрунтовых и нетравяных покрытиях счет 10:5 в пользу Федерера. А Вы в курсу, что грунтовый шлем только один и травяной - тоже. Зато хардовых два. Прикиньте, что было бы с личкой, если в два раза больше было грунтовых шлемов, а не хардовых." Да, я в курсе, что "грунтовый шлем только один и травяной - тоже". А вот Вы меня не поняли. Я имел в виду не исключительно хардовые покрытия, а все покрытия, за исключением наиболее удобного для каждого из теннисистов. Т.е., Wimbledon, AO и UO для Надаля и RG, AO и UO для Федерера. И вот счет по этим трем (а не двум!) менее удобным для каждого шлемам - счет 10:5 в пользу Федерера. А соглашусь с некоторой условностью данной оценки и привел ее лишь для того, чтобы проиллюстрировать, что Надаль в первую очередь грунтовик и бОльшую часть своих побед одержал на грунте, в то время как Федерер более разносторонний и разноплановый теннисист. И в заключение - я лишь высказываю свое мнение и не более. Настаивать на нем или пытаться переубеждать кого-либо я не собираюсь. У Вас может быть свое мнение, отличающееся от моего, это совершенно нормально. И я с удовольствием его выслушаю.

комменты этого пользователя отличаются от многих своей деликатностью и разумной аргументацией...но несмотря на это, вряд ли он что-то докажет рафоглорам)))

**** 15 сентября 09:48

Maria-Rafael 

Ответ на комментарий пользователя Ksenia RN

На самом деле, есть хорошие статьи, которые объясняют отрицательную личку вполне логично. И не последний номер в списке проблем Федерера - это то, что хитрый Тони сделал из Рафы искусственного левшу. Это угробило Рафину подачу, которую он выполняет "неправильной" рукой, но обеспечило ему другие игровые преимущества.  В чисто технической статье, которую я, к сожалению, не сохранила, обсуждается как левше гораздо легче разваливать удары правой руки соперника, чем наоборот. Направление подачи тоже в его пользу. Кроме того, была приведена матчевая статистика игрищ между правшами и левшами. Получалось, что правша играет с левшой примерно 6 % матчей. А у левшей, соответственно, обширнейшая практика игры против правшей.

 Супер.

15 сентября 09:42

Maria-Rafael 

Ответ на комментарий пользователя Ksenia RN

Бесполезно доказывать. Профессиональные теннисисты и комментаторы говорят, что у Надаля основная сила находится не в ногах и руках, а в голове: психология чемпиона плюс высочайший игровой интеллект. Если кто-нибудь не слыхал о последнем, объясняю словами Брэда Гилберта: способнсть выбрать самый эффективный тип, направление и длины удара для того, чтобы выиграть очко; выбор тактики и стратегии на матч с целью обыграть конкретного отдельно взятого игрока.  Но прочие граждане, почитав 10 лет тому назад опусы Ги Форже, продолжают петь старые песни о главном. 

самостоятельно пришёл к аналогичным выводам, и уже писал об этом

15 сентября 09:35

Maria-Rafael 

Ответ на комментарий пользователя shadow326

когда по вашему пиковый Роджер был?))

________________________________

2003-2007. Мог бы еще 2008 добавится, но мононуклеоз подкосил, который еще и дважды неправильно диагностировали. Отсюда провал первых трех месяцев сезона, неуверенная игра еще 3-4 месяца. Потом оклемался и выиграл ЮСО, но сезон был потерян.

 вот оно чо Михалыч(с)

***

16 сентября 12:14

Звездаш 

Ответ на комментарий пользователя Maria-Rafael

По поводу слов Агасси. Тут очень очень интересен психологический момент. Вот что написал Андре в своей книге "Open" вышедшей в 2009-м году ( а сама книга, очевидно написана раньше) о финале US Open - 2005.  "Подходя к сетке, я знаю, что проиграл лучшему - тому, кто возвышается, словно Эверест, над спортсменами своего поколения. Заранее жалею молодых, которым придется вступать с ним в единоборство. Сочувствую тому, кому предстоит играть роль Агасси и для которого этот человек будет его Сампрасом. И хотя я не упоминаю в интервью Пита, думаю именно о нем, объясняя журналистам: - Все очень просто. У большинства людей есть слабости. У Федерера их нет". Андре видел (и видит) в Федерере Сампраса, к которому у него очень сложное отношение на протяжении всей жизни, скажу проще - отношение проигравшего к победителю (в знаменитом парном матче Федерер/Сампрас - Агасси/Надаль 2010-го можно убедиться в этом наглядно). Дело усугубляется ещё и тем, что по характеру Пит - антипод Андре, точно также как Лендл - антипод Макинроя. Но на деле то вышло наоборот! Рафа (которого, уверен, Андре немного олицетворяет с собой, хотя Надаль по характеру далеко-далеко не Агасси) вдруг начал обыгрывать Федерера (Сампраса своего поколения, по словам Андре), да ещё как! Поэтому ему и доставляет такое удовольствие подчёркивать превосходство Рафы над Роджером во многих интервью - хоть небольшой и неочевидный, но реванш над Роджером (Питом).

 отличный ответ и точная характеристика мотивов Агасси

logoРафаэль Надаль
logoРоджер Федерер