Уезжают ли лучшие в Европу

Возьмем список лучших игроков Клаусуры 2010, даже не мой, а Капитана (качество списка сомнению не подлежит). Смотрим, кто уехал, кто не уехал:

Вратари:

1. Адриан Габбарини (Индепендьенте) - не уехал

2. Агустин Орьон (Эстудьянтес) - не уехал

3. Нельсон Ибаньес (Годой Крус) - не уехал

Центральные защитники:

1. Матиас Каруццо (Архентинос Жуниорс) - не уехал

2. Эдуардо Туццио (Индепендьенте) - не уехал

3. Кристиан Селлай (Эстудьянтес) - не уехал

4. Ариэль Гарсе (Колон) - не уехал

5. Роландо Скьяви (Ньюэллз) - не уехал

6. Леандро Десабато (Эстудьянтес) - не уехал

Правые защитники:

1. Леонардо Сигали (Годой Крус) - не уехал

2. Габриэль Меркадо (Расинг) - не уехал

3. Паоло Феррари (Ривер) - не уехал

Левые защитники:

1. Лукас Мареке (Индепендьенте) - не уехал

2. Николас Торрес (Колон) - уехал, но не в Европу

3. Лусиано Монсон (Бока) - не уехал

Опорные полузащитники:

1. Хуан Мерсьер (Архентинос Жуниорс) - не уехал

2. Нестор Ортигоса (Архентинос Жуниорс) - не уехал

3. Николас Ольмедо (Годой Крус) - не уехал

4. Фабиан Ринаудо (Химнасия) - не уехал

5. Родриго Бранья (Эстудьянтес) - не уехал

6. Клаудио Жакоб (Расинг) - не уехал

Энганчес:

1. Мауро Формика (Ньюэллз) - уехал

2. Факундо Кория (Архентинос Жуниорс) - уехал

3. Хуан Роман Рикельме (Бока) - не уехал

4. Факундо Бертольо (Колон) - уехал

5. Марсело Гашардо (Ривер) - уехал, но не в Европу

6. Вальтер Эрвити (Банфильд)  - не уехал

"Лёгкие" форварды:

1. Исмаэль Соса (Архентинос Жуниорс) - уехал

2. Хуан Мануэль Мартинес (Велес) - не уехал

3. Пабло Люгуэрсио (Расинг) - не уехал

Пунтас:

1. Мартин Палермо (Бока) - не уехал

2. Мауро Боселли (Эстудьянтес) - уехал

3. Эстебан Фуэртес (Колон) - не уехал

Из 33 человек в Европу уехали пятеро, что есть 15%. Есть еще сомнения? Или надо подымать списки лучших игроков за другие чемпионаты?

Comments

[.Правдоруб.]

Ответ Блинок

Мне кажется, никто не спорит с тем, что большинство лучших игроков Клаусуры в основном остаётся в Аргентине. Тут дело в другом. Класс европейских чемпионатов считается гораздо выше южноамериканских и, мне кажется, так оно и есть, потому что в европейский футбол вкладывается больше инвестиций, там лучшая инфраструктура и огромная конкуренция практически во всех клубах. Вот и получается, что те игроки, которые уехали из Аргентины либо будучи ПОСРЕДСТВЕННЫМИ футболистами, либо будучи очень молодыми, НО уже ТАМ, в Европе, пробились в основной состав своего клуба, считаются более классными. Поэтому в их пользу делается выбор.

Мне кажется, никто не спорит с тем, что большинство лучших игроков Клаусуры в основном остаётся в Аргентине. Тут дело в другом. Класс европейских чемпионатов считается гораздо выше южноамериканских
================
Что такое «класс чемпионатов»? Вы имеете в виду суммарный класс игроков? Тогда вы сами себе противоречите т.к. лучше чемпионат тот, где лучше игроки, а если лучшие игроки остаются дома, значит ЮА чемпионаты сильнее.



Класс европейских чемпионатов считается гораздо выше южноамериканских и, мне кажется, так оно и есть, потому что в европейский футбол вкладывается больше инвестиций, там лучшая инфраструктура и огромная конкуренция практически во всех клубах.
============================
Как инвестиции и инфраструктура корреллируют с классом игроков?
если в ЮА трущобах и пляжах одного города каждый год вызревает больше талантов, чем во всей Европе, то никаким баблом и удобством раздевалок ситуацию не изменишь. За бабло можно только переманивать отдельных звезд и пиарить свои лиги, не более.

У вас выходит: лучшие игроки в Аргентине, но еврочемпы все равно сильнее.
За счет чего сильнее спрашивается? Там бабла больше и пиара (читай, понтов). Т.е. по вашем в футбол играют не футболисты, а бабло и понты.))))

[.Правдоруб.]

Ответ Блинок

Не надо коверкать мои слова. Ещё раз объясняю суть: лучшие игроки Клаусуры по итогам отдельно взятых сезонов зачастую остаются в Аргентине. Это так. Однако те футболисты, которые были посредственными в аргентинской Примере, но уехали и пробились в основной состав европейского клуба автоматически обращают на себя больше внимания и считаются лучшими, так как класс европейских чемпионатов выше, там сложнее бороться за место в основе, там каждый матч проходит при полных трибунах и на отличных полях, а следовательно выше мотивация. Я не собираюсь в деталях объяснять вам, как инвестиции и инфраструктура влияют на класс игроков и уровень чемпионатов, попробуйте сами выстроить эту простейшую логическую цепочку.

Как я уже показал, основная логическая ошибка ваших рассуждений в том, что вы полагаете будто лучшее -- это то, что содержит в себе больше денег и понтов. Т.е. мыслите как типичная жертва рекламы: «что ярче то круче». Это исходная -- базовая ошибка, но не единственная.


Однако те футболисты, которые были посредственными в аргентинской Примере, но уехали и пробились в основной состав европейского клуба автоматически обращают на себя больше внимания и считаются лучшими
=============================
В этом ваша вторая логическая ошибка: популярность не синоним качества. Кого больше знают, тот и лучше, считаете вы. А это не так. В футболе (как собствнено и во всем остальном) лучше тот, кто лучше играет, а не кого больше знают или кому больше платят.


так как класс европейских чемпионатов выше
=============================
Эта ошибка очевидно вытекает из двух предыдущих. Вы утверждаете это как аксиому. Я говорю «докажи», привожу факты опровергающие данный тезис, вы просто игнорируете мои слова и снова строите рассуждения на том, что еврочемпы лучше как аксиоме.
А это не аксиома и близко, это доказать надо.


там сложнее бороться за место в основе, там каждый матч проходит при полных трибунах и на отличных полях, а следовательно выше мотивация
==========================
А это и доказывать не надо -- это просто полный бред, который как и всякий бред вы даже и не пытаетесь обосновать, иначе не прокатит.

[kunashir]

Ответ Блинок

Свои слова о звёздности я готов взять назад, так в те годы не слишком часто следил за Клаусурой. Но это не меняет СУТИ. Весь мир по-настоящему узнал Тевеса и Игуаина только благодаря их переезду в Европу. Вон там они вышли на свой уровень, который я и обозначил словом «шикарный». Прогресс в их игре после переезда был просто огромным.

Я не смотря ЮА, знал кто такой Тевес, до его приезда в Англию... Есть такие титулы - как Либертадорес, Кубок Тойоты, Олимпиада... Чемпион и лучший бомбардир бразильского чемпионата.

[blatter2011]

Ответ Блинок

Свои слова о звёздности я готов взять назад, так в те годы не слишком часто следил за Клаусурой. Но это не меняет СУТИ. Весь мир по-настоящему узнал Тевеса и Игуаина только благодаря их переезду в Европу. Вон там они вышли на свой уровень, который я и обозначил словом «шикарный». Прогресс в их игре после переезда был просто огромным.

Игуаин может и стал мировой звездой в Европе, хотя просто так его бы в Реал не взяли.
Но Тевес уже был звездой в ЮА. За ним охотились года так с 2002-03. А в Европу он уехал в 2005 или 2006. И уехал в ранге звезды. И пока что в Европе Тевес совсем не показал того, что показывал в Боке и Коринтиансе. От него по-прежнему ждут большего. Да и титулы, выигранные в МЮ, выигрывал не столько он, сколько команда. Не был он там лидером. В МС вообще мрак. Это не команда. Валить ему надо оттуда.

[rinoceronte]

У меня вопрос к г-ну Месси и к его одноклассникам, минусующим последние посты: в чем именно ваши претензии? Что выражает ваш минус, несогласие с чем? С тем, что эти люди не уехали? Они действительно не уехали, честное слово. С тем, что я опубликовал этот список? Или с самим списком? Спешу подтвердить объективность оценки Капитана: с ним согласны руководители сборной Аргентины. Из этих 33 человек 22 в сборную уже вызывались. Остальные не надели футболку чисто случайно, вроде Буррито Мартинеса. Причем, из пяти уехавших в Европу трое в сборной пока не играли.

[.Правдоруб.]

Ответ Блинок

В принципе, мне даже как-то лень читать всё то, что вы тут понаписовали. В итоге всё упирается в уровень чемпионатов. Сильный чемпионат даёт сильных игроков - этот тезис уже никак и ни у кого не может вызывать сомнения. Всё, что вы расписали про уровень ЮА футбола, это, конечно, круто. Вы имеете право рьяно отстаивать то, что любите и приписывать южномаериканскому футболу гораздо больше положительных сторон, а еврропейский футбол всячески принижать, по поводу и без. Об этом можно спорить бесконечно. Каждый европейский чемпионат имеет свои особенности, точно также как и каждый южноамериканский. Именно поэтому я изначально не хотел начинать подобные разговоры. Но лично моё мнение осталось неизменным: Европа сильнее в данном плане. И причиной всему далеко не распиаренность. Можете спорить, но я считаю, что в Европе футбол гораздо более фундоментален. И материальная составляющая тут тоже является очень важной. Я говорю не о деньгах, которые вкладываются в раскрутку и пиар-кампании, вовсе нет. Я говорю о средствах, которые тратятся на создание тех же школ, стадионов, в общем, идеальных условий для игры в футбол. В ЕС эта система отточена. И, поэтому, я считаю, что когда игроки из Африки или ЮА приезжают туда, то у них просто появляется больше возможностей развиваться. Вы, кстати, сами никогда не задумывались над тем, почему тренеры всех латиноамериканских сборных в первую очередь призывают и ставят в основу игроков из европейских чемпионатов, а не из Южной Америки? Вы тоже считаете их всех жертвой рекламы? )

Можете спорить, но я считаю, что в Европе футбол гораздо более фундоментален.
================
Ага. От слова фундОмент.)))
Знать бы что такое «фундоментальный футбол». Вы я вижу горазды выдумывать несуществующие термины. И почему-то совершенно неспособны дать им сколь-либо ясное определение. Потому и становится очевидно, что в вопросе вы не разбираетесь, а псевдонаучные фразы собственного сочинения вставлены для красного словца.



Вы, кстати, сами никогда не задумывались над тем, почему тренеры всех латиноамериканских сборных в первую очередь призывают и ставят в основу игроков из европейских чемпионатов, а не из Южной Америки? Вы тоже считаете их всех жертвой рекламы? )
================
Тому есть как обхективные, так и субъективные причины. Но...
ФАКТ в том, что в результате этой политики они потерпели сокрушительный ПРОВАЛ на двух последних Чемпионатах Мира.




И, поэтому, я считаю, что когда игроки из Африки или ЮА приезжают туда, то у них просто появляется больше возможностей развиваться.
=================
Удивительная оторванность от жизни. В большинстве случаев эти люди, особенно африканцы, бегут от тотальной нищеты и/или преступности. Или как минимум просто на заработки. Чтобы затем вернуться играть в футбол в удовольствие, а не за деньги.



В принципе, мне даже как-то лень читать всё то, что вы тут понаписовали.
================
Это потому что ответить нечем. Одно дело воду лить общими рассуждениями, другое дело ответить на четкую аргументацию, подкрепленную фактами.
Тебе не «понаписали», тебя с твоим «мнением» тут просто размазали по сковородке.

[FODDANO]

Хуан Мануэль Мартинес крaсaвa

[rinoceronte]

Ответ Блинок

На протяжении всего этого так называемого «спора» не была приведено ни одного, аргумента, который доказывал бы превосходство южноамериканского чемпионата над европейскими. Ни одного аргумента. Приведи мне этот аргумент, если сможешь. Давай, я жду. Сплошной субъективизм. Размазали по сковродке? ) Скажите спасибо, что тоже самое не сделали с вами, потому что, ей-богу, сказанное тобой, просто смешно. Это АДСКИ смешно. Смешно для всех, кроме собравшихся здесь ярых любителей ЮА футбола, на чьих предпочтениях ты умело играешь. Какие аргументы ты привёл в пользу ЮА чемпионатов? «В Европе - бабло и понты», а в южноамериканских трущобах полно талантов.» На фоне чего их талант проявляется?! На фоне таких же, как они. На фоне аргентинского и других чемпионатов. На фоне Кубка Либертадорес. Но никто ни разу не видел, как их талант проявляется на фоне команд из Европы. Ни разу. Так что, всё, сказанное тобой, абсолютно не подкреплено ничем, кроме субъективных взглядов. Понятно, что собравшиеся здесь «единомышленники» поддерживают это. Лично мне абсолютно плевать на твоё восприятие реальности. Ты настолько уверен в том, что всё сказанное тобой - истина, что лично меня просто распирает смех. Невероятно забавно.

Напомнить (в какой раз!) про первый клубный ЧМ, когда МЮ получил подряд от бразильцев и мексиканцев, после чего этот ЧМ решили больше не проводить в Южной Америке?

[.Правдоруб.]

Ответ Блинок

Не надо коверкать мои слова. Ещё раз объясняю суть: лучшие игроки Клаусуры по итогам отдельно взятых сезонов зачастую остаются в Аргентине. Это так. Однако те футболисты, которые были посредственными в аргентинской Примере, но уехали и пробились в основной состав европейского клуба автоматически обращают на себя больше внимания и считаются лучшими, так как класс европейских чемпионатов выше, там сложнее бороться за место в основе, там каждый матч проходит при полных трибунах и на отличных полях, а следовательно выше мотивация. Я не собираюсь в деталях объяснять вам, как инвестиции и инфраструктура влияют на класс игроков и уровень чемпионатов, попробуйте сами выстроить эту простейшую логическую цепочку.

Я не собираюсь в деталях объяснять вам, как инвестиции и инфраструктура влияют на класс игроков и уровень чемпионатов, попробуйте сами выстроить эту простейшую логическую цепочку.
======================
Я ваши слова цитировал, следовательно исковеркать ничего не мог в принципе.
Почему не собираетесь объяснять? Потому что не можете?
Вот я могу. Могу рассказать как инвестиции в т.ч. в инфраструктуру влияют на бизнес. В т.ч. и на спорт как на бизнес. Т.е. , внимание, позволяют ИЗВЛЕКАТЬ ИЗ СПОРТА ПРИБЫЛЬ.
А как они влияют на класс игроков я не знаю. Разве что ооочень опосредованно.
Де-факто еврофутбол строится и развивается по принципу: «хата наша -- гости ваши». Красивые стадионы, хороише условия подготовки, сумасшедшая реклама -- это европейский вклад. А игроки.. игроки из Африки, Ю.Америки, Азии, Восточной Европы.
Если отменить правило «не более 3 игроков не из ЕЭС», в европейских клубах останется считанное кол-во европейцев. Их и так с каждым годом все меньше и причины тому чисто экономические: купить игрока с другого континента дешевле, чем вырастить своего того же уровня. Причем купить можно здесь и сейчас, а растить надо долго и рискованно.

[rinoceronte]

Ответ kunashir

Вообще если честно - раньше я наивно полагал что отток звезд в Европу - это благо для Аргентины. Мол звезды уезжают, набираются опыта. А у молодых дома появляется шанс для роста и развития. Вывод - не слушайте комментаторов и не читайте газеты.

В принципе, это так и есть. Черно-белой краской это изобразить никак нельзя. Скажем, для аргентинского общества в целом это плюс - больше граждан получает возможность заработать. А для аргентинского футбола (отдельных команд) - минус.