Анатолий Карпов: «После встречи с Фишером на меня открыли досье в КГБ»
Большое интервью 12-го чемпиона мира по шахматам Анатолия Карпова изданию "Спорт-экспресс".
Мы беседовали в депутатском кабинете Анатолия Карпова в Госдуме, где он работает в комитете по международным делам. Дело было после блиц-турнира на Кубок ГК "Регион", который патронировал великий шахматист. Когда разговор закончился, подошли к огромной карте Тюменской области, которую он в Думе представляет.
"Скоро организуем по интернету шахматный матч между малолетними преступниками из Тюменской области и Швейцарии", – поразил Карпов, показывая на карте, трудные подростки из каких городов будут в нем участвовать. Я попытался представить. Воображение подводило. Но что только не под силу человеку, с которым когда-то считали за честь пообщаться советские – и не только – вожди. Не думаю, например, что в каком-то другом уголке России можно найти больше тех 250 школ из Тюменской области, где благодаря Карпову шахматы преподают как обязательную или дополнительную дисциплину.
Человеком он оказался очень общительным, доброжелательным и совершенно не заносчивым. Ну а об остроте его памяти и говорить излишне. Несмотря на то, что каждые несколько минут его отвлекали каким-нибудь важным звонком, Карпов неизменно возвращался к тому месту в разговоре, на котором остановились, и продолжал свой увлекательный рассказ. В итоге проговорили два часа – и я все равно чувствовал, что этого разговора изрядно не "доел". Несмотря даже на то, что искренне признался своему собеседнику: в 80-е, будучи типичным подростком бунтарского типа, в их великом противостоянии с Гарри Каспаровым болел за последнего...
Гарри КАСПАРОВ. Фото Алексей ИВАНОВ, "СЭ"
В КАМЕРУ КАСПАРОВА НАМ НАДО БЫЛО ПОСТАВИТЬ ДОСКУ С ЧАСАМИ
– На меня большое впечатление произвела история, как вы в середине 2000-х пришли в СИЗО к Каспарову, куда его посадили на пять суток за организацию "Марша несогласных". Что заставило вас это сделать, и как милиция могла вас, Карпова, туда не пустить? – спрашиваю Карпова.
– Не пустили, потому что на время моего прихода Москва осталась без милицейских генералов. Наказание Каспарова мне казалось чрезмерно жестким. Я шел убедиться, что у Каспарова там хотя бы по условиям все нормально.
– Он был удивлен?
– Да. Но узнал об этом я уже после, поскольку меня к нему не пустили. Просто глупость! Надо было, наоборот, запустить – да еще и доску с часами поставить. Представляете, шахматная встреча двух чемпионов мира в камере? Это на телеэкранах всего мира показали бы!
Мы пришли туда с Владимиром Рыжковым, он тогда был действующим депутатом, а я – нет. Его тоже не пустили в камеру к Каспарову, но позволили зайти, по крайней мере, в административное здание на Петровке. А мне сказали: "Депутата мы не пропустить не можем, а вы, извините, не имеете права". Хотя смешно – я в этом здании если не сотни, то десятки раз бывал. В мое время там почти в каждом кабинете имелись и шахматы, и часы. А тут совершенно неожиданно – такие препоны.
Дальше ко мне вышел какой-то полковник. Сказал, что обеспечить встречу не в его полномочиях, и будут решать. Минут через 20 - 25 он же выходит вместе с Рыжковым: "Пытались связаться с руководством, но не смогли". Поэтому и говорю, что по крайней мере на 20 минут Москва осталась без генералов. Он сжалился: "Что вам здесь стоять? Пройдите в комнату ожидания". Мы с Рыжковым прошли. Там была Клара Шагеновна, мама Каспарова. Немного с ней пообщались...
– После чего, как сказал Каспаров в интервью, он "сильно смягчил все оценки в книге, которую тогда писал".
– Буквально через 10 - 15 минут пришел тот же самый полковник и сказал: "Знаете, не удается найти начальство. Если хотите – ожидайте еще". Но я понял, что даже если просижу там до вечера, то генералов в Москве все еще не будет. И решил не лишать столицу милицейского генералитета (смеется).
– Вы же и на "Эхо Москвы" с Каспаровым спустя несколько дней вместе пошли. Был у вас с ним откровенный разговор?
– А мы и до этого общались, и достаточно много. Играли же за одну команду на шахматной Олимпиаде. Какого-то одного разговора не было, но контакта было достаточно.
– Когда в США приезжаете – с Каспаровым, который теперь там живет, не видитесь?
– Я был у него в апартаментах в Нью-Йорке, они замечательные. Сейчас в Америке бываю мало, у меня больше дел в европейском офисе ООН. Встречаемся редко, потому что и он, и я на шахматные мероприятия выезжаем нечасто. Последний раз виделись в Норвегии на шахматной Олимпиаде (2014 года. – Прим. "СЭ").
– Вам жалко с творческой точки зрения, что он ушел из шахмат в политику?
– Вообще, он рано оставил шахматы. Хотя недавно сыграл в одном турнире – и неплохо, даже хорошо. Но у Каспарова такой энергетический стиль, что, видимо, он понял, что ему уже не хватает энергии играть в шахматы на высшем уровне. А уровень ниже его не устраивал. Поэтому он шахматы и покинул.
Последний чемпионат России, который Гарри при большом везении выиграл (в 2004 году. – Прим. "СЭ"), потребовал у него массу сил. По крайней мере, борьба была очень острая, и помню, что Цешковский ему проиграл в совершенно выигранной позиции. Так что его выбор, может, оказался и вынужденным.
Хуан Антонио САМАРНЧ. Фото "СЭ"
ПРИ САМАРАНЧЕ УЖЕ ПОЧТИ ДОГОВОРИЛИСЬ О ШАХМАТАХ НА ЗИМНЕЙ ОЛИМПИАДЕ
– Давно заметил, что непримиримые соперники с годами начинают друг к другу тянуться – быть может, осознав величие соперничества. Так в футболе произошло между Константином Бесковым и Валерием Лобановским. Возникло ли у вас с Каспаровым такое ощущение, и с ним ли связано потепление в отношениях?
– У нас и в самые тяжелые времена было понимание общих задач. Иначе мы бы не играли в одной команде на шахматной Олимпиаде. Мы могли преодолеть или на время отставить наше противостояние борьбы за шахматную корону и вместе добиваться командного успеха.
А в последнее время – причем даже до того, как я пытался посетить его в СИЗО, – у нас было и остается одинаковое понимание того, что в шахматах делать можно, а что – нельзя. Вообще, это мы виноваты в том, что в шахматном мире возникла такая ситуация. Потому что чемпионы мира всегда были гарантами качества. И били по рукам всех, кто пытался влезть в профессиональные шахматы и нарушить систему проведения мировых первенств. Испокон веков чемпионы мира занимали такие позиции!
Чемпионы мира не узурпировали власть, чтобы переделывать какие-то правила в свою пользу. Особняком стояло противостояние Алехина с Капабланкой. Капабланка ставил серьезные финансовые барьеры к матчу, но Алехин их преодолел и стал чемпионом мира. После чего выставил Капабланке такие же барьеры, и матч-реванш не состоялся.
По инициативе Ботвинника, когда он стал чемпионом мира, система была выстроена четко и ясно. Мы стояли на ее страже, развивали и улучшали. К нашему матчу с Корчным в 1978 году свод правил к матчу на первенство мира едва умещался в сто страниц. Там было прописано все – обязательства участников, организаторов, условия. А затем из-за моего противостояния с Каспаровым сначала Кампоманес (бывший президент ФИДЕ. – Прим. "СЭ") влез с изменениями, правда, финансово-косметическими. А потом Илюмжинов влез уже по полной программе. Только из-за того, что, во-первых, у нас просто не было времени этим заняться. Да и воспользовались нашими разногласиями, отсутствием единой позиции. Потом уже она появилась. Сейчас у нас с Каспаровым одинаковое понимание. В шахматах, конечно. В остальном-то мы абсолютно различные.
– И в чем ваше одинаковое понимание ситуации в шахматах состоит?
– Мы понимаем, что случайные чемпионы никому не нужны. Если относительно слабенький человек прорывается к титулу чемпиона мира, то урон наносится всему шахматному движению. Потому что на неизвестные имена невозможно найти деньги и спонсоров.
Не хочу сказать, что Рустам Касымджанов (чемпион мира по версии ФИДЕ 2004 года. – Прим. "СЭ") – совсем плохой шахматист. Но он не должен был, став чемпионом мира, позволять себе залезть в открытый турнир в Германии и оказаться на 45-м месте. Не уверен в себе – не выходи на старт. И какие деньги можно собрать на матч Касымджанова со следующим претендентом, если ты – 45-й в мире?
– Вхождение шахмат в программу зимней Олимпиады все еще возможно?
– При Хуане Антонио Самаранче это уже было почти гарантировано. И если бы Илюмжинов поторопился, мы бы, наверное, успели. Зимние Игры не перенасыщены так, как летние, в которых сейчас, насколько знаю, участвует 6 с лишним тысяч спортсменов. В зимних – чуть более тысячи, туда легко вписаться.
Но при Жаке Рогге эта идея была убита. Если бы не Россия, Рогге никогда не стал бы президентом МОК – но, став им, не выполнил и половины обещаний, которые нашей стране давал. Рогге, считаю, многое сделал против российского спорта. При Томасе Бахе ситуация получше, но шансов все равно намного меньше, чем было при Самаранче.
Сергей КАРЯКИН и Магнус КАРЛСЕН. Фото AFP
СЧИТАЛ, ЧТО КАРЯКИН УЖЕ ВЫИГРЫВАЕТ МАТЧ У КАРЛСЕНА
– Почему вокруг матча Карлсен – Карякин был ажиотаж, не сопоставимый ни с чем как раз с ваших с Каспаровым времен?
– Он больше обычного был у нас, потому что мы соскучились. Потому что давно не участвовали в матчах за корону, даже когда они проводились в России. А когда Крамник играл с Анандом, как раз пошел спад интереса из-за реформирования системы чемпионатов мира. С середины 90-х годов ФИДЕ нанесла развитию шахмат огромнейший урон. Например, введя идиотскую олимпийскую систему для определения звания чемпиона мира.
Мы сразу начали говорить: давайте проводить Кубок мира по олимпийской системе, с ним делайте что хотите. Но чемпион мира – это исторически самое почетное и важное звание в шахматном мире, его нельзя разыгрывать в лотерею! Чехарда была такая, что не то что любители шахмат – даже я не всегда помнил, кто сейчас чемпион мира!
– Карякин считает, что Карлсен сильнее Каспарова в его лучшие годы. Согласны?
– Не думаю. Не знаю, достиг Карлсен пика или нет, но мне кажется, что Магнус пока не достиг того уровня, на котором играли мы с Каспаровым.
– Многие воспринимают недавний матч Карлсен – Карякин как новый виток вашего противостояния с Каспаровым. Ведь вы оказывали определенную помощь россиянину, а Гарри – норвежцу. Согласны с такой трактовкой?
– Отчасти. Когда-то Каспаров с Магнусом работали вместе, но думаю, что сейчас он уже не так нуждался в его помощи. И у Сергея свои взгляды на подготовку. Другое дело, что мы с ним встречаемся и играем – пока я еще нахожусь на таком уровне, чтобы оказывать сопротивление. Хотя он работает над шахматами каждый день, а я – только от нашей встречи к встрече. Раньше виделись где-то раз в месяц, теперь – раз в два-три.
– Бывает, что обыгрываете его?
– Конечно, бывает. Иначе ему было бы неинтересно, и мы бы не встречались (улыбается). Еще не так давно мы играли в блиц практически на равных. Кстати, он молодец, что вскоре после матча с Карлсеном собрался и выиграл чемпионат мира по блицу. Я этого не ожидал. Думал, что он в этом виде один из лучших, но не лучший.
– Допускаете, что Карякин упустил шанс, который может стать для него единственным, и он окажется Корчным нового поколения?
– Шанс был, конечно, потрясающий. Я вообще считал, что он уже выигрывает матч. Во-первых, Карлсен играл не очень уверенно. В двух партиях, 4-й и 5-й, он имел выигрыш, в одной из них – форсированный. Но не воспользовался этим и, видимо, расстроился. В этот момент Сергей перехватил инициативу. И как не увидел вечный шах в 10-й партии – если честно, не понимаю.
– Это похоже на то, как вы в Севилье в 1987-м в последней партии не увидели выигрышного хода, и благодаря этому Каспаров сохранил титул? И в чем природа этих ошибок?
– У меня был сильный цейтнот. И страшная усталость. Это же была 24-я партия. При том что на доигрывание 23-й я потратил столько сил! Был длительный анализ, я почти не спал. Произошло серьезное истощение. У них же этого быть не могло, поскольку матч намного короче.
Наверное, Карякин просто на какой-то момент потерял концентрацию. Хотя, если бы чуть задумался – то, наверное, увидел бы этот вечный шах. Потому что Карлсен ему практически подсказал, что ничейный вариант есть. В какой-то момент Магнус задумался минут на 40, что для него очень долго. И не нашел ничего лучшего, чем сделать естественный ход. Тут Карякин должен был сообразить – зачем чемпиону думать 40 минут над естественным ходом и сделать его? Значит, что-то есть. А он очень быстро отреагировал. И...
– Карякин в редакции "СЭ" сказал, что перед его отъездом в Нью-Йорк вы дали ему советы, которые помогли. Какие?
– Зачем я буду их раскрывать? (улыбается) Он ведь надеется еще выйти на Карслена. Кстати, задача непростая. Думаю, и для него, и для любого из пяти-шести примерно равных шахматистов выйти на чемпиона примерно так же тяжело, как обыграть его.
Бобби ФИШЕР. Фото REUTERS
ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С ФИШЕРОМ НА МЕНЯ ОТКРЫЛИ ДОСЬЕ В КГБ
– Читал, что благодаря вашему содействию Виктору Корчному в 1975 году открыли выезд за границу, после того как он год был невыездным. Не перепало ли вам потом от КГБ, когда он в Голландии попросил политическое убежище?
– Он потом объяснял, что Карпова не подвел, поскольку остался в ходе не первой поездки, когда я за него поручился, а второй (смеется). Но приятных минут было мало. Тем более что у меня на тот момент возникли свои проблемы.
– Какие?
– Я несанкционированно для нашего руководства, через Кампоманеса, встретился с Фишером, мы попытались договориться об организации матча. И так получилось, что наша встреча и решение Корчного случились одновременно. Причем, похоже, вплоть до минут. Потому что я пообщался с Фишером в семь вечера в Токио, а Корчной в 10 утра попросил политическое убежище в Амстердаме. Так что ко мне появились более важные вопросы, чем бегство Корчного.
– На Лубянку вызывали?
– Не вызывали, но досье открывали.
– А почему с Фишером не договорились?
– Думаю, он внутренне не был настроен и готов играть.
– Он нормально с вами общался – учитывая, что был идейным антикоммунистом?
– Абсолютно нормально. Мы говорили по-английски. Я сразу понял, что с ним две темы нельзя затрагивать – большевики и евреи. Все остальное – нормально.
– К XXI веку он совсем обезумел, если вслух хвалил "Аль-Каиду" за разрушение "башен-близнецов"?
– Он говорил, что американцы заслужили это. Помню, что Фишер написал статью на восемь-девять страниц, после того как его в Пасадене полиция арестовала и продержала в участке целые сутки. Им было чихать, что перед ними великий чемпион. Ему это ужасно не понравилось, и он разразился об этом статьей.
– Правду ли рассказывал президент Шахматной федерации России Андрей Филатов, что, когда Фишера за матч со Спасским в Югославии во время санкций против этой страны спустя время посадили в тюрьму в Японии, Спасский предложил посадить себя с ним в одну камеру? А Фишер на это отреагировал так: "Не надо мне Бориса. Лучше пришлите Александру Костенюк"?
– Честно, не знаю. Сначала Фишер жил в Венгрии, потом его забросило в Японию. Насколько знаю, японские власти перепутали его с каким-то рецидивистом. Американцы сами были не рады, что японцы Фишера задержали. Потому что это как горящий уголь – не знаешь, что с ним делать, и есть риск сильно опалиться (улыбается).
– Но Спасский действительно был готов сесть с ним в одну камеру?
– Спасский к Фишеру очень хорошо относился. И это было взаимно. Так что, вполне возможно, Борис Васильевич такие заявления делал.
– Если бы Фишер вернулся в шахматы позже, в 80-е годы, он мог бы выиграть корону? Или невозможно сохранить силу, долгое время ни с кем не играя?
– Кто знает? Фишер силен был. Шансы бы у него были.
– Виделись с ним в последние годы его жизни?
– Нет. Но как-то был в Будапеште, и в последний момент, перед самолетом, меня затащили в турецкие бани. Плавал, потом сел на ступеньки бассейна, разговаривал с приятелем. Тут какой-то венгр проплывает мимо. Узнал, поприветствовал. Говорит: "Вы сидите на интересном месте. Вы здесь еще час будете?" – "Нет, минут через 15 - 20 надо уходить". – "Через час встретились бы с Фишером. Он в это время сюда приходит". Но не довелось.
Игорь РАБИНЕР и Анатолий КАРПОВ.
ДОГОВОР С КОРЧНЫМ: ОН МЕНЯ НЕ ОБКУРИВАЕТ, Я НЕ ЗАХОЖУ К НЕМУ ЗА СПИНУ
– Знаменитая фраза из "12 стульев": "Ласкер дошел до пошлых вещей – он обкуривает своих противников сигарами", говорят, была правдой. А вы с этой проблемой сталкивались?
– В 70-е годы в международных соревнованиях было разрешено курить. У нас была странная система: в трехлетнем цикле два чемпионата страны мы играли с запретом на курение и один – с разрешением. Потому что это первенство было отборочным в системе чемпионата мира и игралось по международным правилам. С нашими пожарными очень тяжело было решать вопросы – но как-то решали.
Самым большим курильщиком был Таль, он мог выкуривать до двух пачек в день. На втором месте – Корчной. Но с ним мы легко договорились. Корчному не нравилось, когда к нему заходили за спину во время игры. Я тоже не очень это любил, но относился спокойно и не сильно высказывал протесты. А Виктору Львовичу не нравилось активно. Мне же не нравилось, когда меня обкуривали, потому что я никогда в жизни не курил и даже не пробовал. Так вот, даже когда у нас с Корчным были тяжелейшие отношения, мы ударили по рукам: я не захожу к нему за спину во время партии, а он уходит курить в свою комнату. И эта договоренность всегда соблюдалась.
– У Корчного к старости прошла вражда по отношению к вам?
– Конечно, если он за мою южноуральскую команду три года играл. А еще мы однажды устроили дружеский матч в Казани. В преддверии юбилея города организовали встречу сборных Европы и Татарстана. Я стал капитаном сборной континента, и Корчной был в нее включен. Но замешкался, в последний момент пошел получать визу – а ему не дают.
– Так и не приехал?
– Пришел в консульство и говорит: "Меня Карпов пригласил, а вы мне визу не даете". Со мной связались, я послал в посольство письмо, и тогда сразу разрешили. В тот же день Корчной успел на самолет. Наши отношения с ним нормализовались, как только ушла острота соперничества за корону. Когда-то в Ленинграде мы были приятелями. Мы уже упомянули тот факт, что я выступал гарантом его выезда, снимал те штрафные санкции, которые федерация и Госкомспорт против него приняли. Время все сгладило.
– Говорят, вас пытались отравить на матче против Корчного в Багио. Каким образом?
– Это не было таким уж серьезным сюжетом. Все-таки мы предпринимали все меры предосторожности. У нас был свой повар, и закупали мы продукты всегда в разных местах, чтобы нельзя было просчитать. Но подсыпать что-то могли. К счастью, не удалось.
– К Спасскому заехали на 80-летие поздравить?
– Да.
– Правда, что он живет в маленькой однушке на Рязанском проспекте?
– Он сам устроил все эти переезды. У него здесь была квартира побольше. Они ее продали, уехали в Рыбинск, там пожили, сейчас вернулись.
– Правда, что Спасский был открытым диссидентом, живя в СССР?
– Диссидентом он стал, потому что познакомился со своей будущей женой Мариной, сотрудницей французского посольства в Москве, дочкой полковника царской армии из Ревеля. Их отношениям препятствовали... Вообще, Спасский на многое жалуется, но значительная часть его проблем возникала от лености.
– То есть?
– В Союзе была система планового хозяйства. И были требования, чтобы где-то в ноябре все ведущие шахматисты, тем более чемпион мира, представляли планы участия в соревнованиях и тренировочных сборах на следующий год. Они утверждались в Госкомспорте и шахматной федерации. Спасский никогда этого не делал. Потом его припекало, и он прибегал: вот, вы мне не организуете сборы. Ему говорят: "Вы же план нам не представили – когда нужно, где".
Я вот никого никогда ни из каких турниров не выбивал. В отличие от того же Спасского, который в 1970 году выбил меня из турнира в Голландии. Мне его обещали, когда я стал чемпионом мира среди юношей. Спасский в последний момент сообразил, что ему там надо сыграть. А когда его туда все-таки включили, заявил, что на него надвигается гроза в лице Бобби Фишера, и ему нечего ехать в Голландию с молодым шахматистом Карповым, а нужны его спарринг-партнеры – Геллер и Полугаевский. И меня в одну минуту из этого турнира вышибли. Надо же вовремя все делать, а не создавать себе неправильный имидж!
– Кто для вас самые светлые и самые тяжелые люди из числа чемпионов мира?
– Из чемпионов не так просто самых светлых найти. Из тех, кого я знал, назову Макса Эйве. Он был очень коммуникабельным еще до того, как стал президентом ФИДЕ, и на высоком посту таким остался.
В свое время время Спасский был совершенно нормальным. Пока с Фишером не сыграл. Почему? Я не анализировал развитие личности Спасского. Но, поскольку много с ним пересекался, знаю, что изменения произошли серьезные. Тяжелые... Это ясно – Ботвинник, Фишер, Каспаров.
Михаил БОТВИННИК. Фото Анатолий БОЧИНИН
БОТВИННИК НЕ УВИДЕЛ МОЕГО ГЛАВНОГО КАЧЕСТВА
– В детстве вы занимались в школе Ботвинника, но, когда вам было 12 лет, мэтр сказал: "Очень жаль, но из Толи ничего не получится". Когда стали чемпионом мира, не возникло желания сказать: "Михаил Моисеевич, вот видите, как получилось?"
– Он сам к тому времени уже изменил мнение. Когда спустя восемь лет, в 1971-м, я выиграл очень сильный турнир памяти Алехина в Москве, Ботвинник сказал: "Запомните этот день. Появилась новая великая звезда на шахматном небосклоне".
А дело было в том, что, когда я попал в школу Ботвинника, то был самым юным, и у других ребят теоретические знания были гораздо глубже, чем у меня. В таком возрасте даже год разницы много значит, а, например, Саша Дубинский был старше меня на семь лет.
Но Ботвинник не увидел другого. Того, что у меня есть особое качество – упорство в защите. Это выявляется, уже когда начинаешь работать, а незнание теории – на виду. И когда Ботвинник увидел, что приехал вроде бы и талантливый мальчик, но теорию он не знает, тогда об этом и сказал. Странно, что он не проанализировал: если я играю почти на одном уровне с ребятами старше, то у меня есть какие-то достоинства.
– Вас эта оценка ранила?
– Не могу сказать, что особенно. Я тогда вообще не знал, буду ли играть – не говоря уже о том, что буду чемпионом. Трагедии не было. Мне просто нравилось играть в шахматы – я и играл. Сказал Ботвинник – и сказал. Вот если бы я с детства нацеливался стать чемпионом мира и для меня чрезвычайно важным было мнение Ботвинника – то, может, и не стал бы чемпионом.
– А в каком возрасте вы нацелились на высшие задачи?
– Да ни в каком. Даже будучи студентом, не знал, что сосредоточусь на шахматах. Даже когда стал самым молодым гроссмейстером в мире в 70-м году – тоже не знал! Может, поэтому и учился неплохо (улыбается). Только когда уже вошел в круг претендентов на корону, понял, что шахматы будут основным направлением.
Но никогда не бросал ни учебу, ни науку, ни свои связи с университетами – я же учился и в ЛГУ, и в МГУ. Я всего лишь один из трех почетных профессоров обоих университетов – и московского, и петербуржского. Точнее, почетный профессор МГУ и почетный доктор СпбГУ.
Важность учебы понимаю до сих пор. Помню, в школе не понимал, зачем в изложении требуют писать план. Всегда говорил учителям: "Да я знаю о чем писать!" Память у меня хорошая, мог чуть ли не дословно привести все, что прослушал. А потом понял: в тех же шахматах без плана делать нечего! Без него, считайте, вы даете фору в два разряда.
ЮМОР БРЕЖНЕВА, ШАХМАТНЫЙ КЛУБ ЕЛЬЦИНА
– Леонид Брежнев говорил вам прилюдно: "Взял корону – держи!"
– Было такое.
– А кроме этой фразы, из общения с Леонидом Ильичом что-то запомнилось?
– Один на один я с ним не виделся вообще никогда, несмотря на распространяемые слухи. Не говорю о всяких официальных мероприятиях – и в Колонном зале, и в Кремлевском дворце, конечно, с ним пересекался. А в его кабинет заходил два раза – но в составе групп. Один раз – когда был юбилей комсомола, другой – когда его поздравляли с юбилеем. А в третий раз – в Георгиевском зале Кремля, где вручали награды. Там цензура напрасно вырезала многие кадры. У Брежнева сохранялось хорошее чувство юмора даже после инсульта.
Был такой очень известный в сельском хозяйстве человек, академик Цицин. На 80-летний юбилей Брежнев вручал ему вторую звезду Героя социалистического труда. Леонид Ильич зачитал Указ о награждении, секретарь ЦК Гиоргадзе подал ему коробочку со звездой. Брежнев попытался приколоть звезду один раз, второй. Руки не слушались. В конце концов генсек сказал: "Слушай, бери, сам приколешь. У меня создается впечатление, что тебе легче вывести новый сорт пшеницы, чем мне – приколоть звезду".
– А с Горбачевым часто доводилось встречаться?
– С Михаилом Сергеевичем мы познакомились, когда он еще работал в Ставропольском крае. Один из этапов подготовки к матчу с Корчным в Багио 78-го года я проходил в Кисловодске -там и познакомились. Потом он перешел на работу в Москву, и мы с ним были в одной группе, кого Брежнев награждал в декабре 78-го. Там знакомство продолжилось.
Потом Александр Яковлев, который вел против меня настоящую войну, все перекрыл. А восстановились отношения, когда Горбачев приехал на церемонию награждения за мою последнюю мировую корону (в 1998-м году в Лозанне. – Прим. "СЭ"). Он был в Берне, а у меня как раз шли последние партии с Анандом. Потом Михаил Сергеевич рассказывал: "Едем в машине, ловим информацию. Ананд выигрывает – мы разворачиваемся, Карпов выигрывает – едем дальше". С тех пор, бывает, встречаемся.
– Знакомы ли были с Ельциным?
– Конечно. С ним мы познакомились, когда он еще в Свердловске был первым секретарем. Мы с Виталием Севастьяновым (космонавт, участник первой шахматной партии в формате "космос – Земля", многолетний президент Шахматной федерации СССР. – Прим. "СЭ") в 1979 году приехали в бывший и будущий Екатеринбург. На встрече с любителями шахмат в городском Дворце молодежи собралось больше четырех тысяч человек. И там выяснилось, что не существует городского шахматного клуба, а есть только клуб на заводе "Уралмаш".
Наутро – встреча с Ельциным, первым секретарем Свердловского обкома партии. Пообщались о развитии шахмат на Урале и в том числе сказали об отсутствии клуба. Ельцин прямо при нас вызывает председателя горисполкома: "Интерес к шахматам действительно большой?" – "Да". – "Что же у нас нет шахматного клуба, если такой интерес?" – "В планах есть, да вот руки никак не доходят, Борис Николаевич!" – "Как не доходят? Значит, так. Собираем прямо сейчас бюро обкома партии".
Прежде чем бюро собралось, Ельцин спрашивает: "Если построим клуб – приедете на открытие?" Мы с Севастьяновым пообещали. И на бюро будущий президент России чеканит: "Появился срочный вопрос: огромный интерес к шахматам, а клуба нет. Предлагаю принять решение о строительстве клуба методом народной стройки. Поручаю вести это председателю горисполкома". Все это произносилось тоном, не предполагающим дискуссий. Прямо при нас решение приняли и бумаги подписали. Это было летом, а через полтора года я получил новогоднее поздравление от Ельцина, где он снизу приписал: "Шахматный клуб готов. Когда сможете – приезжайте на открытие!"
– По-моему, абсолютно типичная для Ельцина история. Приехали?
– Да. Мы же обещали! И потом общались достаточно часто, когда оба стали депутатами Верховного совета СССР того самого, первого демократического созыва. Хоть я и не входил в его Межрегиональную депутатскую группу, отношения были хорошие. Когда он был президентом, несколько раз встречались, но не по шахматным вопросам, а по Фонду мира, который я возглавлял, и общественных проблем. Тепло сохранилось.
Анатолий КАРПОВ.
ЯКОВЛЕВ ОРГАНИЗОВАЛ НА МЕНЯ ГОНЕНИЯ
– Каспаров говорил, что в мемуарах "архитектора перестройки", секретаря ЦК партии Александра Яковлева вычитал: он, Яковлев, написал записку Горбачеву, и с этого момента административное давление на него закончилось, и вы с соперником оказались в равных условиях. Что-нибудь знаете об этом?
– О записке – нет. Но к Яковлеву у меня однозначное отношение. Считаю, что он виновен и в развале СССР, и в том, что происходило в конце 80-х годов, и в невозможности договориться с прибалтийскими республиками. Считаю, что он провоцировал ту ситуацию, которая в итоге и возникла.
Мы с ним познакомились, когда Яковлев был послом СССР в Канаде. Он меня попросил, и я абсолютно бескорыстно три дня катался по его программе, рекламируя Советский Союз и его посла. Он был близким другом знаменитого международного телеобозревателя Валентина Зорина, который недавно ушел из жизни. Тот сказал мне задолго до возвышения Яковлева, что у него очень хорошие отношения с Горбачевым и далеко идущие планы. Помню слова Зорина: "Знайте, Анатолий Евгеньевич, что если у вас когда-то возникнут какие-то проблемы, то у меня есть друг, и он вам поможет".
Но так вышло, что его друг как раз организовал гонения на меня, весь фронт борьбы с Карповым. Прошло время, Советский Союз развалился. Где-то в середине 90-х мы с Зориным, с которым у нас до последних его дней сохранялись очень теплые отношения, оказались в одном санатории. Гуляли, и в какой-то момент я спросил: "Валентин Сергеевич, помните, вы мне говорили про ваши отношения с Яковлевым? Вы прекрасно знаете, что было дальше. Я к вам не обращался, поскольку понимал, что вы вряд ли что-нибудь смогли бы в той ситуации сделать".
Зорин ответил откровенно: "Вы все правильно посчитали – я ничего бы не смог сделать. Но скажу вам больше. Я очень разочаровался. Яковлев оказался не тем человеком, который со мной дружил многие годы". Когда я задал однажды Горбачеву вопрос про Яковлева, Михаил Сергеевич сказал: "Знаете, я не хотел бы эту тему обсуждать. Она закрыта".
Помню, как Яковлев пытался продавить смену руководства Фонда мира – меня должна была сменить Светлана Савицкая (вторая в мире женщина-космонавт. – Прим. "СЭ"). Всячески препятствовал тому, чтобы меня переизбрали. Савицкая еще за день до конференции считала, что она – новый председатель Фонда. А ее не назвали даже в качестве альтернативой кандидатуры. Она была в шоке и до сих пор со мной не здоровается.
Яковлев просто недооценил той новой ситуации в обществе, которую сам и пропагандировал. Народ раскрепостился, указаний сверху слушать не желал – а я много сделал для этого движения, меня там уважали. И, несмотря на все распоряжения Яковлева, оказал мне полное доверие. Тогда же я стал депутатом, и только после этого гонения на меня прекратились.
– Каспаров в пору вашего противостояния представлялся стране символом перемен, а вы – этакой эмблемой социалистического строя.
– Время показало, что это была ложная подача.
– Несколько лет назад вы говорили в интервью, что для вас до сих пор остается загадкой, кто позвонил первому зампреду Госкомспорта, в феврале 85-го приказав прервать ваш первый матч с Каспаровым после 48-й партии при счете 5:3 в вашу пользу. Разгадали?
– Это могли сделать два человека. Думаю, что и этому зампреду, и в машину Кампоманесу звонил Гейдар Алиев (первый секретарь ЦК компартии Азербайджана. – Прим. "СЭ"). Но в тот момент это мог уже сделать и Яковлев.
– Фамилия зампреда – Гаврилин?
– Да. Банщик Грамова (председателя Госкомспорта СССР. – Прим. "СЭ").
– Каспаров в интервью утверждал: "Карпов подписал решение о прекращении матча, а я нет. Я просто вышел из комнаты". Было такое?
– На меня оказали совершенно дикое давление. Конечно, не надо было ни соглашаться, ни что-либо подписывать. Люди просто использовали сиюминутную ситуацию.
– Из вашей команды в команду Каспарова перешел гроссмейстер Александр Белявский. Есть, кроме него, люди в шахматном мире, кому вы не подали бы руки?
– Я не того склада человек, чтобы не подавать руки. И с тем же Белявским рукопожатием мы можем обменяться. Но это не меняет моего отношения к нему: он – предатель. Я не отношусь к категории мстителей, но не забываю подобные вещи. А других таких в моей жизни не было.
Анатолий КАРПОВ.
ПАРАД ОСТАПА БЕНДЕРА
– Вы как-то упоминали, что один из спонсоров Яна Тиммана в 1989 году предлагал вам сдать ему матч, чтобы голландец вышел на Каспарова. За сколько?
– Было дело. А по поводу суммы могу только вспомнить старый анекдот про английскую королеву. Один англичанин был уверен в себе и говорил, что уговорит или купит любую женщину. Королева заинтересовалась и пригласила его. "Вы действительно уверены, что добьетесь успеха у любой женщины?" – "Абсолютно". – "И у английской королевы?" – "Без вопросов". – "И сколько же, думаете, это будет стоить?" – "Вот видите, вы уже начали торговаться!" Но я до этой стадии не дошел (смеется).
– От анекдота – к литературному вымыслу. Бывали ли вы когда-нибудь в Васюках?
– Да. Этот город на самом деле называется – Козьмодемьянск. И там каждый год 20 июля проводится замечательный праздник Остапа. Красочное зрелище, на него съезжаются волжане из многих городов. Это театрализованное представление, к которому шьют костюмы, тщательно готовятся. В моем присутствии весь этот парад Остапа Бендера с розыгрышем сценок из "12 стульев" шел часа полтора.
– Недавно довелось наблюдать, как вы в телепрограмме "Лучше всех" играете партию с трехлетним Мишей Осиповым. Все ли там было по-честному? Как такое можно объяснить – ребенок еще еле говорит, а уже знает защиту Нимцовича?
– Все абсолютно по-честному. Мишу я встретил только на программе. Знал, что будет талантливый мальчик, но никакой сценарий не писался. Ребенок совершенно чудный, с хорошей памятью. Причем удивительно: я видел во время партии, что один ход у него связан с другим. У него есть стратегическая линия. Это большая редкость.
Мне понравилось, что у него спокойные, выдержанные родители. У них нет этого безумия: ах, у нас талантливый мальчик, он обязательно должен достичь успехов. Они не теряют голову, что очень хорошо: дать возможность спокойного развития и не нарушать нервную систему – это немалая проблема.
– Миша не согласился на предложенную вами ничью, а когда проиграл – расплакался. Вы в детстве плакали после поражений?
– Бывало. Но отец как-то пригрозил, что перестанет со мной играть, если заплачу еще раз. А мне хотелось играть с отцом, и я перестал.
У отца было 89 изобретений, и я как раз вчера передавал в музей университета имени Баумана копию его диплома и авторские свидетельства. В 59-м году стал главным инженером крупного завода на Урале, был одним из авторов системы "Град", противопехотной шариковой бомбы.
– На той же телепрограмме вы сказали: "Я никогда не поддаюсь". Неужели даже на сеансах одновременной игры с сильными мира сего вам не намекали: вот этому лучше проиграть?
– Ничью могу сделать, но проиграть – нет. Одну ничью я всегда делаю. Здесь мы расходимся с Каспаровым, который всегда, если возможно, считал необходимым выиграть на сеансе все партии. Но это же не спортивное мероприятие! Конечно, я мог бы напрячься. Но что и кому я этим докажу? Только в уныние всех повергну, что играть не умеют. Выигрываю все, только если очень слабый состав. А так выделяю сильнейшего и играю с ним вничью. И не только у него – у всех участников сеанса настроение другое.
– Композитор Сергей Прокофьев сыграл вничью в сеансе одновременной игры с Ласкером в Санкт-Петербурге в 1909 году. А кто были ваши самые знаменитые соперники не из шахматного мира?
– Много было – всех и не упомнишь. Из высшего политического круга – канцлер ФРГ Шмидт. Из деятелей культуры, академиков – полным-полно. Очень хорошим шахматистом был генсек ЦК компартии Венгрии Янош Кадар. Как-то мы в Будапеште играли с ним в паре, а против нас – Лайош Портиш с нашим послом. Мы выиграли, но посол нас чуть не съел!
– Это как?
– Наша пара была чуть посильнее: я – Портиша, Кадар – посла. Принцип парной игры – ходы делаются по очереди, и мы не имеем права их обсуждать. В какой-то момент возникла позиция с нашим перевесом, но нужно было слона перевести – а Кадар этого не видел. Я делаю один ход, чтобы слона на правильную диагональ вывести, – генсек его оттуда уводит. Второй раз – то же самое. Когда я взял слона в третий раз, посол посмотрел на меня убийственным взглядом – словно не фигуру, а меня съесть хочет. Тут уже Кадар все понял, и через пару ходов мы выиграли.
– Мне рассказывали, хоккеист Владимир Петров, недавно ушедший из жизни, в Новогорске однажды сыграл с вами вничью. Было такое?
– Да. Вот как раз сейчас выходили вместе и зала в Госдуме с моим другом с 70-х годов Владиком Третьяком, и он вспоминал о Петрове: "Он всегда настырный был. Даже с Тарасовым мог поспорить. Никто Тарасову перечить не мог, кроме него. Правда, при этом всем – Орден Ленина, а Петрову – "Знак Почета".
Я с хоккеистами вообще очень много времени провел. Существовал тренировочный центр олимпийских команд СССР. И так получалось, что, когда хоккеисты размещались, у них оставалось несколько свободных комнат, и их как раз хватало, чтобы разместить мою небольшую команду. Хозяйство было плановое, и поэтому, когда тренировались хоккеисты, почти всегда там оказывалась и моя команда. Я дружил с Валерой Харламовым, но ближе всех – с Третьяком. Застал еще великих из предыдущего поколения – Рагулина, Александрова.
– Кто лучшие шахматисты из других видов спорта?
– Не встречался с Валерием Попенченко, но, говорят, он хорошо играл в шахматы.
– Боксер?! Разрушаете все стереотипы.
– Боксеры вообще играют в шахматы неплохо. Борис Лагутин с удовольствием играл. Хотя не могу сказать, что на высоком уровне. А вот у футболистов шахматы не очень популярны. Хотя, думаю, были бы им полезны.
– За футболом и хоккеем следите?
– Раньше – больше. В хоккее неизменно болел за ЦСКА. В футболе симпатии менялись. Пару лет блестяще играли тбилисские динамовцы – переживал за них. Один сезон – за "Торпедо" со Стрельцовым. Несколько лет – за "Динамо" (Киев), когда они почти в полном составе представляли Советский Союз.
– Подобно Карякину, наносившему первый удар в матче "Спартак" – "Рубин", начинали какие-то футбольные матчи?
– Многократно. А в 82-м был почетным гостем на чемпионате мира по футболу в Испании, побывал и на финальном матче.
Анатолий КАРПОВ.
УШЛА ЛИ МОДА НА ШАХМАТЫ?
– Спасский в день своего 80-летия грустно заметил: "Шахматный гений никогда не делал человека счастливым". Что скажете о себе?
– Не соглашусь со Спасским. Знаю многих людей из нашей среды, которые были довольны выбором этой профессии. Хотя в ней каждый день надо что-то доказывать. Стал академиком – и все, дальше можно почивать на лаврах. Хотя многие до глубокой старости работают.
А шахматы – это соревновательный процесс, здесь все время надо что-то доказывать. И в этом плане профессия не очень обеспеченная. Говорю не о зарплатах и доходах, а о том, что работать каждый день и доказывать надо и в 20, и в 50. Или уходить на тренерскую работу.
– Зато практически нет возрастного ограничения.
– Все-таки есть, поскольку теряется скорость расчета вариантов. Ни одна система не выдерживает перегрузок. Сейчас шахматы стали помоложе. В мое время, когда я шел к титулу чемпиона мира, считалось, что расцвет может быть к 30 годам. Но сейчас все должно случаться раньше.
В прежние времена уникальными шахматными карьерами считалось, когда Таль выиграл корону в 23 года, я – в неполных 24, Каспаров – в 22. Это были самые молодые чемпионы мира. А сейчас Карлсен стал в те же 22, но один год у него украли ловким маневром. Он должен был стать чемпионом на год раньше, но кое в каких моментах проявил принципиальность, и так называемые шахматные деятели решили его наказать.
– До какого возраста, по-вашему, можно претендовать на корону?
– В 40-45 лет держать высокий уровень еще можно, в 50 тоже. Но матч на первенство мира в 50 играть уже тяжело.
– А тяжело ли смириться с тем, что раньше шахматы были или содержательной, или интерьерной частью каждого интеллигентного дома, теперь же такого и близко нет?
– С одной стороны, люди пользуются интернетом, компьютерами. Представьте, в Германии было максимум 80 тысяч членов федерации шахмат, а когда начали продаваться шахматные компьютеры, причем без какого-либо параллельного использования, то за год продали полтора миллиона! По интернету играется более 400 миллионов партий в год. Но, с другой стороны, сейчас вообще пошло на убыль живое общение. Это вообще беда – и нашего времени, и тем более следующего. То же и в шахматах. Живые шахматы способствуют общению людей...
А популярность шахмат, думаю, будет возвращаться. И здесь вижу большую роль меценатства. Как, например, участие ГК "Регион" в организации блиц-турнира, после которого мы с вами беседуем. Для компании это – культура бизнеса.
– Ваша дочь, которая в этом году заканчивает школу, шахматами интересуется?
– Играть она научилась совсем маленькой, но это заслуга не моя, а деда. Однажды закончила учебный год, и жена говорит: "Соня хотела бы заниматься шахматами". Думаю – отдохнет до сентября, а там и начнем. А к сентябрю желание пропало. Надо было ловить момент, когда оно возникло. Но человек она вдумчивый, имеет талант к языкам, к литературе. Готовится поступать на факультет международной журналистики МГИМО.
– Многосерийный фильм о вас, который был в планах у ТВ еще несколько лет назад, не вышел?
– Сейчас пишется сценарий последней серии. Я в этом процессе участвую. Но кто будет меня играть – решит режиссер. Может быть, съемки начнутся в этом году. Все зависит от финансирования.
– Каковы последние новости на филателистическом "фронте" (Карпов – обладатель одной из самых выдающихся и дорогих коллекций марок в мире. – Прим. "СЭ")?
– Нахожусь под ужасным давлением! В апреле надо оформить в Вене выставку марок, посвященную Олимпийским играм в Австрии. Потом – в Бельгии. В этом году мы отмечаем трехсотлетие первой поездки Петра I в Антверпен. В рамках наших культурных связей предложил им выставку марок, посвященную Олимпиаде в этом городе 1920 года. И ее тоже надо быстро делать.
Третья тема – подготовить мою шахматную коллекцию к экспозиции в Музее шахмат на Гоголевском бульваре. Четвертую предложил китайский посол, он же – президент ассоциации филателистов Китая. У меня очень сильная коллекция российской почты в Китае – оказывается, ее отделения существовали не только в Харбине и Порт-Артуре, но и в Пекине, и в Шанхае. В посольстве Китая на улице Дружбы есть огромный зал, к которому в дни национальных праздников добавляют еще один – и там собираются две тысячи человек. Посол сказал: "Весь этот огромный зал – ваш! Делайте выставку!"
– А самую первую свою марку помните?
– Конечно. "40 лет РККА" – рабоче-крестьянской Красной Армии. Я мечтал быть летчиком, а на этой марке – пехотинец, танкист и летчик. Поэтому у меня и оказалась эта марка. И началось...
– И последнее. Как вас в 2005 году занесло на телешоу Диего Марадоны?
– Я награжден высшим орденом Аргентины – и не по шахматным делам. У меня с Аргентиной всегда были очень тесные контакты на разных уровнях. Даже по футбольным делам – прекрасные отношения были с клубами "Ривер Плейт" и "Бока Хуниорс": первый, как и его болельщики, представлял высшее общество, второй – тех, кто победнее.
– Учитывая экстравагантность Диего Армандо, на шоу все сложилось нормально?
– Хорошо. Единственное – в суете после шоу украли шахматы, которые я ему подарил.
