Лукомский поговорил с Майклом Коксом! Стильный «Зенит»-2008, недооцененный Кержаков, Ван Гал влиятельнее Кройффа, а Клопп сейчас лучше Пепа

Лукомский поговорил с кумиром. 

Майкл Кокс – легенда спортивной журналистики. Именно с его сайта Zonal Marking зародилось направление тактических материалов. Майкл стартовал в 2010-м. Тогда тексты с глубоким погружением в игровые детали не были востребованы в мейнстримных медиа. Но успех личного сайта Кокса все изменил (и запустил волну похожих блогов и сайтов). 

Сам Майкл писал в The Guardian всего через полгода после запуска Zonal Marking. Позже сотрудничал с ESPN и другими мощными изданиями. Сейчас работает в The Athletic. У него также два успешных подкаста и две прекрасных книги о футбольной тактике. 

Для меня Майкл – кумир. Идеальное погружение в информацию с осмыслением тактических аспектов. Все это написано прекрасным языком. Наконец высказал ему свое восхищение лично, а еще задал кучу вопросов.

Каррагер – лучший британский эксперт. Приход Гвардиолы и Клоппа поднял аналитику на новый уровень

– Как ты смотришь футбол? На что обращаешь внимание?

– Не думаю, что есть постоянный алгоритм. Разумеется, записываю схемы команд. У меня есть блокнот с разметкой поля – на одной стороне страницы можно расставить игроков, а на другой делать заметки. Когда я в хорошем настроении, использую тактическую доску с магнитами вместо него. Схема и структура игры – на это смотрю в первую очередь.

Дальше стараюсь подмечать повторяющиеся тенденции внутри матча – какие схемы друг против друга используют команды, где возникает пространство, где ключевые индивидуальные противостояния, что команды стараются делать, получая мяч, готовы ли они прессинговать.

Первые 10 минут смотрю матч, именно отвечая на эти тактические и стратегические вопросы. Также стараюсь подмечать, что происходит не в зоне, где сейчас мяч, а в других местах. Ничего революционного. Просто выявляю аспекты, которые кажутся мне ключевыми для матча.

– Предпочитаешь смотреть матчи в прямом эфире? Сколько раз тебе нужно пересмотреть игру, чтобы проанализировать ее?

– Стараюсь посмотреть игру, не зная счет. Если получается впрямую, идеально. Если нет, избегаю результата, пока не посмотрю. В противном случае есть риск построить анализ от результата, а не от содержания матча. Это может привести к искажению выводов. 

Обычно один раз смотрю матч целиком. Потом возвращаюсь к ключевым деталям, если в этом есть необходимость. 

– Гари Невилл однажды посоветовал людям, которые хотят глубже понимать футбол, избегать концентрации на мяче. Согласен, что это самое важное?

 – Забавно. Это определенно хороший совет для обычного болельщика, который хочет погрузиться глубже. С другой стороны, для людей, которые пишут о тактике – например, для тебя или меня – иногда складывается обратная ситуация. Концентрируясь на структуре игры, мы можем забыть, что происходит в зоне мяча.

Вообще, когда люди говорят о тактике, они обычно подразумевают формации, прессинг и подобные вещи, а не индивидуальные действия игроков с мячом. Я же думаю, что понятие тактики шире. Тактика – это не только тренерские решения по поводу схем и позиций игроков. 

Если игрок владеет мячом в центре полузащиты и решает вместо паса вперед пасовать левому защитнику, это тоже часть тактического рисунка. Тактика – это не обязательно вещи, которые формулируются на тренировках. Тактика может быть индивидуальной, коллективной, запланированной, хаотичной.

На базовом уровне я согласен с тем, что сказал Невилл. Иногда при тактическом анализе на ТВ недооценивают то, что происходит в зоне мяча. Получается, обе стороны важны.

– Давай проверим, правильно ли я понимаю твою мысль. Допустим, оба тренера сказали футболистам: «Просто играйте в свое удовольствие». Даже в таком матче будет тактика?

– Да, я думаю, тактика может сводиться и к индивидуальным решениям игроков. Даже в таком матче футболисты попытаются адаптироваться к своим сильным сторонам. 

Например, Тьерри Анри в «Арсенале» постоянно сваливался на левый фланг, потому что ему нравилось потом смещаться обратно в центр с мячом под правой ногой. Я считаю это тактическим приемом, но в то же время вряд ли Арсен Венгер говорил ему так играть. Это просто рождалось из его естественных качеств.

Подробное описание такого приема я считаю тактическим анализом, хотя прием и не был заранее заготовлен через тренировки. Такие вещи влияют на тактический рисунок.

– Кстати, тебе когда-нибудь предлагали работать в футбольном клубе?

– Скорее нет. Точно нечем хвастаться. Я очень недолго кое в чем помогал одному клубу. Но у меня даже не было желания полностью в это погружаться. Журналистика всегда была моим приоритетом. 

Я никогда не рассматривал другой вариант всерьез. Думаю, сейчас в клубах работают люди, которые глубже погружены в аналитику и статистику и которые специально этому обучались. 

– Давай обсудим британских ТВ-экспертов. Как сильно изменилась ситуация в сравнении со временем, когда ты запускал сайт Zonal Marking?

– Стало лучше. Теперь есть Невилл и Каррагер с программой Monday Night Football – они подняли планку. В остальном разница не такая уж существенная. По-прежнему много «ленивой аналитики», в которой игроков оценивают через клише.

В Англии есть склонность слишком сильно концентрироваться на именах при выборе экспертов. Люди, которые попадают на экраны, практически всегда бывшие игроки сборной Англии. Но этот статус не гарантирует, что из них выйдут хорошие эксперты. 

Вот несколько экспертов, которые впечатлили меня в последнее время. Дэнни Хиггинботам: у него длинная карьера в Премьер-лиге, но он не был звездой сборной Англии, не играл на уровне Алана Ширера или Рио Фердинанда. Он очень хорошо разбирает тактику.

Еще есть Алекс Скотт, которая играла за женскую сборную Англии, но не была широко известна. Она тоже прекрасно анализирует.

Лиам Росеньор, бывший правый защитник «Фулхэма» и «Брайтона», великолепно анализировал матчи Чемпионшипа. Правда сейчас, кажется, стал тренером в штабе «Дерби». Очень жаль – один из самых ярких экспертов из появившихся в последние годы.

В целом, уровень очень неровный. Давно и сильно выделяются только Невилл и Каррагер.

– И все-таки: Невилл или Каррагер?

– Я слегка предвзят. Недавно писал текст про Джейми Каррагера. Позвонил ему, хорошо поговорили, он мне сильно помог. 

Думаю, у них разные роли. Невилл появился на ТВ, когда вообще не было ничего подобного. Не было анализа такой глубины. Он поменял очень многое. Но в то же время у Невилла широкий спектр интересов: он пробовал себя тренером, он владеет футбольным клубом, у него множество бизнес-проектов.

Каррагеру же нравится быть именно экспертом. У него есть задатки тренера, хотя он умышленно не идет в эту профессию. Мне кажется, по семейным причинам – не хочет постоянно переезжать из города в город. Но он отлично подмечает тактические нюансы. При этом он понимает, что тактический анализ может быть весьма скучным, он также понимает игру с позиции простого болельщика, обладает хорошим чувством юмора и привносит это в эфиры – делает это лучше Невилла. 

В прошлом сезоне MNF Невилл появлялся только в половине выпусков. Они приглашали в пару к Каррагеру бывшего игрока – Руни, Эшли Коула и так далее. И это здорово работало. Каррагер показывал, что может также давать раскрываться такому приглашенному эксперту. Поэтому именно его работой я сильнее всего наслаждаюсь. 

– Ты не упомянул экспертов из культовой программы BBC – Match of the Day. Там слабый уровень анализа?

– Match of the Day находится в трудном положении. Им нужно за одну программу обсудить и разобрать 7 матчей. Невозможно по-настоящему глубоко говорить про 7 матчей. Вторая проблема – это самая общая и популярная программа. Ее смотрят рядовые болельщики. Они хотят видеть голы, ключевые моменты и оставаться в курсе событий. Это ставит шоу в трудное положение с точки зрения анализа.

Возможно, им стоит иначе строить программу. Как раз сначала показывать только голы и важные моменты. После этого часть зрителей могла бы отключиться. А затем поставить получасовое шоу с анализом для более погруженной аудитории. Но сильно критиковать их не могу: им нужно учитывать всех – от меня, который хочет глубокие разборы, до моего отца, которому хватит только хайлайтов.

– А такие тренеры как Юрген Клопп и Пеп Гвардиола повлияли на уровень анализа? Ведь оба появлялись в эфире MNF.

– Определенно. Дело тут не только в появлении в роли экспертов. Такие тренеры помогли убедить среднего болельщика, что эксперты на ТВ не просто говорят о тактике ради тактики. Они показали и объяснили, что тренеры на самом высоком уровне действительно погружены в тактику. Они собирают невероятно много информации перед матчем, дают игрокам точные указания вплоть до мелочей вроде положения тела при отборе и степени разворота к чужим воротам в момент начала прессинга. Присутствие таких тренеров определенно ускоряет процесс. 

Также многие долго приравнивали работу эксперта к критике тренеров и игроков. Но детально объяснять, почему те же Клопп и Гвардиола так успешны, не менее интересно. Ну и когда они сами появляются на ТВ, это тоже очень классно.

– А сам ты не чувствуешь себя частично ответственным за прогресс? Мне кажется, ты точно повлиял. Когда ты только запускал Zonal Marking, даже в газетах практически не было тактического анализа?

– До определенной степени. Точно появилась целая волна людей, которые в блогах или медиа анализируют футбол. Среди них есть те, кто делает это на более высоком уровне, чем я. Например, ребята с немецкого сайта Spielverlagerung. Там писал Рене Марич, который сейчас работает в «Гладбахе».

Если говорить о ТВ-анализе, то тут многое исходит от продюсеров. Не думаю, что сами эксперты глубоко знакомы с моей работой. Но, возможно, в определенный момент продюсеры подумали: «В интернете футбольная аналитика набирает обороты, мы тоже должны прибавить в этом аспекте». Возможно, в таком контексте моя работа немного помогла прогрессу.

– Можно ли стать экспертом, если ты не экс-футболист?

– Хороший вопрос. В Англии журналисты выступают в качестве экспертов, но только по иностранным лигам. Не знаю, почему так сложилось. На Sky Sports под Ла Лигу есть Гильем Балаге и Грэм Хантер. На BT за европейский футбол отвечают Джеймс Хорнкасл, Жюльен Лоран и Рафа Хонигштайн. И это неплохо работает, когда нужно в общих чертах описать игру команды и погрузить зрителя в культуру другой страны.

В АПЛ мы могли бы видеть подобное чаще. Не уверен, что болельщики хотят видеть такое перед матчем и сразу после. Но в других шоу можно чаще пробовать эту формулу. Насколько я знаю, в других странах это более распространено. Кажется, тут мы немного отстаем и ставим исключительно на бывших игроков.

– А сам готов попробовать?

– Да, именно попробовать готов, но, честно говоря, это не то, что меня сильно беспокоит. Думаю, мне было бы достаточно трудно делать ТВ-анализ. Не столько с точки зрения разбора эпизодов, а в других отношениях. Он не только про сам анализ, но и про харизму анализирующего. Мне проще передавать детали в аудиоформате или текстовом. Плюс заключается именно в том, что тут суть тезиса ставится выше личности человека, который его озвучивает. 

На ТВ все иначе: люди становятся карикатурами своих образов, часто умышленно играют роли. Эта сторона мне не очень интересна. Конечно, при наличии конкретного предложения я, как минимум, попробовал бы, но не могу сказать, что я стремлюсь к этому и ищу подобное предложение.

– Но ведь есть плюсы. Видео дает больше возможностей для анализа, чем скриншоты?

– Определенно. Да, из-за прав на трансляции нам с тобой затруднительно использовать в текстах видео. Хотя оно дает больше возможностей. Помню, несколько лет назад я делал программу с видео для Евроспорта – готовил нарезку эпизодов и закадровым голосом объяснял, что происходит в этих моментах. Но меня на экране не было. Думаю, это важное отличие. Но с тем, что видео намного полезнее слов и скриншотов, полностью согласен.

Эволюция тактических текстов: в чем проблема подражателей Кокса и почему слишком большой объем цифр может навредить

– Ты работал с The Guardian, ESPN и другими известными медиа. Теперь пишешь только для The Athletic. Этот проект – лучшее место работы для спортивного журналиста?

– Да. Я работаю тут почти год и правда наслаждаюсь этим. Редакторы доверяют нам и дают достаточно времени, чтобы раскрывать свои сильные стороны. Нет дедлайнов в привычном понимании. Когда я работал в The Guardian и должен был написать материал про вечерний матч под утренний номер, мне нужно было отправлять текст через 5 минут после финального свистка, следовательно, нужно было писать во время матча. 

Считаю этот год лучшим и самым приятным в журналистской карьере. Возможно, это не относится к вопросу напрямую, но я также думаю, что сейчас мы проходим через кризис печатных медиа. В том числе с финансовой точки зрения. Поэтому приятно было узнать, что такое количество людей готовы платить за наш контент. Думаю, это очень положительный момент – не только для спортивной журналистики, а вообще для журналистики. 

Это ставит нас в выгодную позицию относительно бесплатных сайтов. Мы можем выкладывать более качественные материалы, потому что нам не нужно убеждать людей кликнуть. Такой подход ведет к «дешевым» публикациям. Наша задача через контент убедить людей оформить подписку. А для этого нужно максимально глубоко раскрыть тему.

– Также заметил, что теперь ты пишешь не только тактические материалы. Например, серия текстов про историю номеров в футболе. Это из-за того, что ты получил больше свободы в The Athletic?

– Отчасти именно поэтому. Но с другой стороны, у нас так много авторов. Думаю, около 60. Поэтому если я решу написать на другую тему, почти всегда найдется человек, который сделает это лучше. Моя специализация – это анализ. Даже в серии про номера было много тактических деталей. Особенно в текстах про номера от 1 до 11. Например, чем номер 4 в Аргентине отличается от номера 4 в Англии или Испании, так что я не отошел от тактики полностью. Но вообще у меня есть такая возможность.

Один из моих любимых материалов за время в The Athletic я сделал, когда сходил на матч между «Мальме» против «Копенгагена». Там было много про суровое соперничество команд из разных стран. Это совсем не про тактику, но мне было интересно.

– Я большой фанат сайта, с которого ты начинал. Он назывался Zonal Marking. Сейчас будет пара вопросов про него. Во-первых, само название – это троллинг ленивых экспертов, которые постоянно критиковали зональную опеку на ТВ?

– Да-да (смеется). Впервые кто-то назвал это троллингом, но это очень точное описание. Помню, как запускал сайт. Я рвался начать, но у меня не было хорошего названия. Почти две недели думал, как же можно его назвать – и рад, что серьезно подошел к этому. На мой взгляд, название получилось хорошим.

На первых порах я, возможно, получал дополнительную рекламу, потому что эксперты постоянно жаловались на зональную опеку при стандартах. Возможно, люди в этот момент думали про мой сайт. Тогда в Англии к зональной опеке относились как к чему-то новому и иностранному. Традиционные эксперты ненавидели ее, поэтому, как ты сказал, в этом был троллинг. 

– Есть ли надежда, что твой классический формат тактического разбора, который был на сайте, возродится?

– Возможно, но фишка сайта была в том, что я делал то, что на тот момент практически нигде не делали. Старался таким образом заполнить очень нишевую часть рынка. И я занимался этим почти 9 лет, поэтому формат слегка приелся. Я сам хотел разнообразия. Надеюсь, мои нынешние материалы по-прежнему содержат достаточно тактических деталей, но в другом контексте – более широком.

– Твой пример вдохновил целое поколение тактических авторов, которые делают похожие разборы. Кого читаешь и можешь выделить?

– На самом деле я больше читаю людей, которые пишут скорее про аналитику и статистику, а не про тактику. Если совсем честно, очень многие тактические блогеры не очень хорошо пишут и подают информацию – порой трудно поглощать такой материал. Еще есть такая проблема: эти авторы часто хотят написать и для аудитории, и для клуба – в смысле так, как в клубе пишут тактические разборы. Для меня это разные вещи.

Если ты пишешь для клуба, то важны детали и информация. Ничего лишнего. Можно даже тезисно. Тебе не нужно рассказывать историю. Если же ты пишешь как журналист, то нужно писать хорошим языком и работать над подачей. Мне кажется, этого слегка не хватает тактическим авторам. Они действительно хорошо понимают игру, но недостаточно хорошо передают свои мысли.

Выделю одно исключение – Ахмед Валид из Египта. Вот он действительно хорошо описывает детали и выделяет главное. Он очень хорош – даже обращался к нему, когда собирал информацию для книги Zonal Marking. 

– Я помню времена, когда ты анализировал «Болтон» Оуэна Койла, используя совсем базовую статистику – количество и точность передач. А его потом спрашивали про тебя на пресс-конференциях. Теперь у всех есть доступ к большему массиву данных. По-твоему, это хорошо?

– Да, ты прав – тогда я пользовался элементарной статистикой. Более того, я впервые получил доступ к базе данных, где есть хотя бы такая статистика. Все невероятно сильно поменялось с тех пор. Я не статистический аналитик, поэтому иногда чувствую, что информации даже слишком много. Чтобы погрузиться по-настоящему глубоко, хорошо бы иметь возможность обратиться к специалисту.

Здесь мне очень повезло. У нас работает Том Уорвилль, который запросто мог бы работать со статистикой в клубе. Он занимается именно статистикой и действительно хорошо умеет ее презентовать так, чтобы было понятно аудитории. Без сомнений, это положительная тенденция, но нужны также люди, которые помогут правильно интерпретировать и представить всю эту статистику. 

– Опиши, как вы работаете с Уорвиллем? У тебя есть тактический тезис, а он буквально изобретает показатель, который проиллюстрирует его?

– Да, думаю, именно так это можно описать. Он находит информацию намного быстрее меня. Я специализируюсь на просмотре футбола и обнаружении трендов, а его работа сводится к погружению в большие массивы данных – так глубоко обычным людям погрузиться просто не под силу. 

– А тебе не кажется, что такой объем данных иногда вредит? Некоторые перестают смотреть футбол, смотрят только в цифры, а потом не всегда верно их интерпретируют?

– Да, согласен. Нужно не переоценивать цифры и понимать их контекст. И да: некоторые так глубоко погружаются в аналитику и статистику, что иногда забывают об этом.

– Один из самых неоднозначных статистических параметров – это xG. Твоя позиция по этому показателю?

– Думаю, это правда полезная вещь. Футбол – игра низкой результативности. Иногда залетают фриковые голы, некоторые матчи завершаются несправедливым образом. Ожидаемые голы приближают нас к пониманию того, как складывался матч и сколько моментов было у команд. 

Безусловно, есть вещи, которые нужно доработать и, думаю, в ближайшие годы это случится. Пока этим инструментом нужно пользоваться осторожно. Но в целом это очень полезная концепция. Я использую ожидаемые голы в материалах. Важно не делать на них слишком большой акцент. Есть вещи, которые они пока не улавливают, но, как я сказал, они все еще в процессе разработки и эволюции.

Понимаю, почему среднестатистический болельщик может не принимать xG, но лично я считаю их предельно полезными.

– Думаешь, в ближайшее время xG, PPDA, progressive passes/runs (действия, продвигающие мяч) и другие показатели станут мейнстримом?

– Пожалуй, да. Хотя не знаю, насколько средний болельщик любит такие вещи. Их важно представить для широкой публики таким образом, чтобы все поняли. Например, в случае с ожидаемыми голами мне не нравится название и измерение в сотых долях. Думаю, это отпугивает.

– А какое название ты выбрал бы? Вероятность гола?

– Что-то в этом духе. Или chance value (ценность момента). Мне кажется, фраза «Этот удар был 40-процентным шансом» была бы понятнее, чем «xG этого удара – 0,40». Ее проще объяснить людям. Именно это главное – приобщить людей к показателю. Но думаю, скоро при освещении футбола будет больше продвинутой статистики.

– Ты следишь за StatsBomb – за сайтом и их совместным проектом с FBref? Относительно недавно они открыли доступ к большому количеству новых показателей. Это может стать следующей революцией?

– Мне интересна их работа, но не всегда успеваю следить. Сайт FBref, конечно, видел – они выкладывают невероятное количество показателей. Прекрасный проект. Я бы скорее назвал это продолжением уже запущенного процесса, но их работа крайне полезна.

Современная история тактики: Ван Гал повлиял на всех, Клопп – лучший прямо сейчас

– Давай поговорим о твоих книгах. Кем ты вдохновлялся? Джонатаном Уилсоном?

– В определенной степени им. Не столько при написании книг, сколько в начале, когда только начинал писать о тактике. Он оказал огромное влияние на то, как пишут о футболе в Англии. Книгой Inverting The Pyramid он сделал глубокое погружение в детали более доступным и понятным. 

Уилсон – великолепный футбольный историк. Он отдельно погружался в историю аргентинского, венгерского футбола, позиции вратаря и тактики в целом. Для него материалы о тактике – лишь одно из направлений, которые он освоил на очень высоком уровне. Думаю, он сам не считает себя чисто тактическим автором.

Я же фокусируюсь преимущественно на том, что случается на поле. В книге про историю венгерского футбола Уилсон делает акцент на околофутбольных процессах – тактика лишь небольшая часть. Он невероятно универсален в спектре тем, что сильно меня впечатляет.

– Можешь коротко описать свои книги – The Mixer и Zonal Marking?

– The Mixer – это, по сути, тактическая история АПЛ с момента основания в 1992-м. Там акцент на тактике, но, как сказал выше, считаю тактику очень широким понятием. Я старался систематизировать это. Пожалуй, ключевой посыл в том, что за это время английский футбол прошел путь от стереотипно английского в плане стиля до мультикультурного, в котором уже почти нет ничего английского. 

Zonal Marking написана в похожем стиле. Но тут рассматриваются 7 разных стран. Каждая – в особенный для нее период. Я пытался передать, какие там царили идеи, как менялась футбольная культура этих стран и как она влияла на мировой футбол. Я доволен обеими книгами, но думаю, Zonal Marking намного сильнее.  

Я давно вынашивал идею книги об отличиях европейских футбольных культур. The Mixer может показаться более простой для прочтения, но я не мечтал о написании такой книги. Просто пришла такая идея. 

А вот футбольные культуры других стран всегда меня захватывали. Когда-то они служили мне методом знакомства со страной. Первым, что я узнал про Нидерланды, был тотальный футбол. О каталонской борьбе за независимость я узнал через «Барселону». Про французскую мультикультурную проблему – через сборную Франции-1998. 

– Тебе не кажется, что такие книги нужно обновлять каждый сезон, учитывая, с какой скоростью эволюционирует тактика?

– Да, все так. Особенно это касается первой книги. Она вышла в 2017-м, когда Антонио Конте взял чемпионство с «Челси» с тройкой защитников. Например, про «Ман Сити» Пепа Гвардиолы там совсем немного. Если все пойдет по плану, то обновление будет через пять лет после выхода – в 2022-м. Я уже знаю, какими будут первые три главы обновленной версии.

– Моя любимая глава – про Рафу Бенитеса. В ней так много странных, но крутых деталей о его методах. Мне показалось или он тебе особенно симпатичен?

– Да, это правда. Но вообще во всех главах я старался позитивно оценивать игроков и тренеров, подчеркивать тех, кто добился особенных успехов и оказал влияние на развитие тактики. 

Возможно, Бенитес кому-то не нравится из-за того, что он чистый тактик. Многие его неудачи в «Ливерпуле» связаны с тем, что он не очень хорошо ладил с людьми. Порой Рафа не мог найти контакт с яркими креативными игроками, которым нужна свобода. Но мне он нравится. Думаю, он сильно повлиял на развитие английского футбола – особенно в плане оборонительной организации команд. 

– Думаешь, он вернется в Европу?

– Да, думаю, он сам хочет этого. Иногда он пишет колонку для The Athletic. У меня сложилось ощущение, что он очень любит Англию. Он тренировал «Ливерпуль», «Челси» и «Ньюкасл», когда клуб оказался в ужасном положении. Думаю, он хотел бы вернуться. Вероятно, просто ждет подходящий вариант. 

– Ты также добился больших успехов как подкастер. У тебя два проекта – Zonal Marking и The Totally Football Show. В чем между ними разница?

– В The Totally Football Show я выступаю гостем. Это обзорный подкаст. Я высказываю мнение, пытаясь концентрироваться на тактических деталях, но не только на них. Zonal Marking появился относительно недавно – около года назад. Задумка в том, чтобы концентрироваться на мелочах. Каждую неделю брать только одну тему и максимально в нее погружаться. Думаю, это очень разные подкасты. 

Разница и в моей роли. В Zonal Marking я полностью отвечаю за наполнение и планирую все, что не всегда было моей сильной стороной. В The Totally Football Show я просто прихожу и говорю о футболе. Думаю, в ближайшее время мы обновим формат Zonal Marking. В начале года у нас появился Том Уорвилль. Хочу звать его почаще. Сделать наше взаимодействие регулярным. Мне нравится готовить этот подкаст, но я хочу сделать его еще лучше. 

– Как твоя подготовка к подкасту отличается от написания текста?

– Хороший вопрос. Подумал и не могу сказать, что я действительно хорош в подготовке к подкастам. 

– Получается, ты просто импровизируешь?

– Не совсем. И в том, и в другом случае знаю, что конкретно хочу написать/сказать. Разница в том, что в подкасте нужно сформулировать вопросы и построить диалог. Иногда это может быть труднее, чем кажется. По сути я впервые столкнулся с этим только после запуска Zonal Marking. Думаю, мне нужно еще подумать, как лучше структурировать подкаст. 

Это очень разные жанры. В тексте пишешь только ты. В подкасте нужно больше людей, разные мнения. Важны люди, которые помогают в подготовке – продюсеры, ведущие. В этих подкастах со мной работают хорошие ведущие. Это очень важный элемент. Понимаю, что мой ответ не полный, но лучшего у меня нет. 

Это разные вещи – разные навыки. Я до сих пор комфортнее чувствую себя в текстах. А в подкастах мне потребовалось несколько лет, чтобы почувствовать себя более-менее уверенно. Но даже сейчас я ощущаю себя пишущим автором, который участвует в подкастах, но не наоборот. Люди, которые естественным образом хороши и в том, и в другом, встречаются редко. 

– В подкастах ты часто разбираешь ретро-команды. Например, неожиданно прекрасным вышел выпуск про «Милан» Альберто Дзаккерони. Сколько матчей тебе нужно просмотреть, чтобы погрузиться в команду из прошлого?

– «Милан» Дзаккерони я исследовал для книги, поэтому в этом случае мне не нужно было дополнительно готовиться. Но если бы речь шла о команде, которую не видел или давно не видел, то определенно нужно смотреть максимальное количество матчей. Люди ожидают тот же уровень погружения в детали, который мы даем по современным командам – этого достичь трудно. В случае «Милана» Дзаккерони я пересмотрел кучу матчей, но когда собирал информацию для книги. 

– Назови 5 самых влиятельных тренеров в истории футбола?

– Давай с 1992-го – книга, которую мы обсуждаем концентрируется на этом отрезке. Йохан Кройфф не так много тренировал в этот период, но его идеи определенно заложили фундамент для современного футбола. Но, по мне, Луи Ван Гал оказал даже большее влияние. Его идеи еще ближе к тому, что мы видим сейчас на топ-уровне.

Кройфф слишком напирал на свободу для атакующих игроков, а Ван Гал настаивал на позиционной дисциплине, иногда даже применяя диктаторский подход, чтобы ее достичь. Поэтому я бы сказал, что Ван Гал – самый влиятельный тренер современности. Между влиянием на игру этой пары и остальными – пропасть.

Моуринью в 2004-м пришел в АПЛ с новыми идеями. Сейчас люди считают его устаревшим, но Жозе определенно изменил футбол – как минимум в нашей стране. Влияние Гвардиолы было еще большим. В определенный момент все начали стараться подражать его «Барселоне». Но и тут вспоминается Ван Гал: он повлиял на Моуринью, который был его помощником, и был одним из ключевых менторов Гвардиолы. 

Если же мы говорим о текущем моменте, то выделяется Юрген Клопп с его прессинг-идеями. Вот моя пятерка. Пожалуй, это вполне очевидный выбор. Но я бы еще назвал Арриго Сакки. Его методы вдохновили очень многих. Пусть будет шестерка, но с оговоркой, что лучшие годы Сакки пришлись на период до 1992-го.

– Я догадываюсь, почему ты не назвал Алекса Фергюсона. Но уверен, многих это удивит. Все-таки объясни почему?

– В списке самых успешных менеджеров он точно присутствовал бы, но я не уверен, что он оказал такое же влияние в плане внедрения новых идей. Напротив, Фергюсон всегда был хорош в отслеживании трендов. Он видел, что происходит вокруг, и постепенно адаптировался. Поэтому не могу назвать его именно тактическим революционером – точно не в такой же степени, как названные мной.

Фергюсон был хорош в другом. Его команды всегда эволюционировали и обновлялись, он грамотно подбирал себе помощников. Например, в 2002-м к нему пришел Карлуш Кейруш. Считаю, именно в тактическом плане он оказал огромное влияние на клуб. Безусловно, Фергюсон принимал все финальные решения и доносил их до команды, но тактикой занимался преимущественно Кейруш. У Фергюсона просто была слегка другая роль и другое влияние на развитие футбола.

– Кто лучший тренер мира прямо сейчас?

– Пожалуй, Юрген Клопп. Выделяю его и Гвардиолу. В книге я объяснял, как эти двое учатся друг у друга на протяжении последних 10 лет. Следить за их конкуренцией невероятно увлекательно – особенно сейчас, когда оба в Премьер-лиге. Нам очень повезло, что оба работают в Англии. При этом я считаю, что наследие Гвардиолы на данный момент значимее из-за достижений в «Барселоне». Но он уже достаточно давно не добивался успехов в Лиге чемпионов. 

Клопп лучше Гвардиолы в умении взаимодействовать с игроками и строить мощную атмосферу в команде. Конечно, это не тот аспект, на котором я обычно концентрируюсь в текстах, но он важен. Наверное, он не настолько чистый тактик, как Гвардиола, но заметно сильнее в другом. Также Клопп потрясающе развивает игроков. 

Гвардиола – выдающийся тренер, но «Сити» потратил огромные суммы на футболистов, которые не выросли при нем – особенно на защитников. А Клопп преобразил Робертсона, Хендерсона, Салаха, Мане и прочих. Я практически уверен, что он поднял этих футболистов до уровня, до которого самостоятельно они не добрались бы. 

Поэтому, если нужно выбрать, я за Клоппа. Но особо не думал об этом до твоего вопроса. 

– Кто самый яркий из следующего поколения?

– Мне очень нравится следить за Артетой. Он нравился мне как игрок. Помню читал его интервью буквально через 1-2 месяца после перехода в «Арсенал» из «Эвертона». И уже тогда у меня была мысль, что он однажды будет тренировать «Арсенал». 

Поскольку за английским футболом я слежу наиболее пристально, назову именно его, хотя Нагельсманн тоже потрясающий тренер. Но чтобы понимать, во что играет его команда, нужно действительно смотреть абсолютно каждый матч. Он с молниеносной скоростью меняет тактику. Иногда я даже теряюсь. 

Матчи команды Артеты я смотрю практически всегда. Мне нравится, как он держится в целом, мне нравилось, как он играл, и мне очень интересно наблюдать за его развитием в «Арсенале», хотя работа очень трудная. 

– У тебя есть планы на третью книгу?

– Пока нет. Если я все-таки решу написать еще одну книгу, то хотел бы сделать ее другой. Возможно, это будет погружением в одну команду или карьеру тренера. Но это точно не мои ближайшие планы. Во-первых, именно Zonal Marking была книгой, которую я давно мечтал написать – очень рад, что она вышла. Во-вторых, работая в The Athletic, могу максимально глубоко раскрывать разные темы. 

В какой-то степени моя повседневная работа удовлетворяет нужду в написании книги. Точно удовлетворяет сильнее, чем когда я работал в The Guardian, например. Думаю, однажды все-таки напишу ее, но пока у меня нет таких планов.

Болеет за команду из родного города (вы ее точно не знаете) и мечтает наказывать тактические фолы красными карточками

– За какую команду ты болеешь? Почему-то не помню, чтобы тебя об этом спрашивали.

– Я болею за «Кингстониан» – команду из моего родного города. Они играют в 7-м дивизионе. Да, я понимаю, что обычно люди ждут другого ответа. Хотят, чтобы я оказался болельщиком, например, «Ман Юнайтед», но я правда болею за «Кингстониан». Хожу практически на каждый домашний матч.

Я понимаю, что мы не очень большая команда. Играем в 7-м дивизионе, собираем только по 300 зрителей за матч. Для меня боление ограничивается только этим клубом. Я – держатель сезонного абонемента «Кингстониана». В недели без футбола мне в намного большей степени не хватало именно своей команды, а не матчей Премьер-лиги.

– Очень круто! Но я также помню, что какое-то время ты писал для официального сайта «Арсенала». Это просто совпадение или симпатизируешь этому клубу?

– Впервые я оказался на стадионе именно на матче «Арсенала» – с другом, который очень большой фанат клуба. С «Арсеналом» у меня всегда было больше пересечений, чем с любым другим клубом АПЛ. Если бы мне пришлось выбрать команду АПЛ, то выбрал бы «Арсенал». Но для меня болельщик – это человек, который полностью отдается клубу, поэтому я не могу назвать себя болельщиком «Арсенала». Но именно к нему у меня наибольшии симпатии.

– Часто видел, как ты критикуешь тактические фолы в твиттере. Как бы ты поменял правила для борьбы с ними?

– Думаю, судьи просто должны давать красные карточки в таких ситуациях. По мне, если возникает ситуация, в которой игрок умышленно идет на желтую карточку, чтобы не дать эпизоду продолжиться, то это уже говорит о том, что наказание не соответствует проступку. Я был бы счастлив видеть в таких эпизодах красные карточки.

Люди часто драматизируют, говоря, что тогда будет по 10 красных за матч. Но я думаю, что футбол просто переосмыслит отношение к таким эпизодам. Команды станут играть иначе. Игроки будут стараться именно отобрать мяч, а не умышленно сфолить. Если ты даже не пытаешься отобрать мяч, то уходишь с поля. Не думаю, что это запредельные требования.

– Также помню старый текст о правиле выездного гола. Все еще считаешь, что его нужно изменить?

– Нет, я за правило выездного гола. Знаю людей, которые говорят, что в нем больше нет смысла, но, по-моему, оно привносит свежие тактические ракурсы и интриги в матчи. Я его однозначно поддерживаю.

– А правило 5 замен, которое с недавних пор используют во многих топ-лигах?

– Вот это мне кажется ужасной идеей. Я понимаю, зачем оно понадобилось при таком графике и практически без реальной предсезонки, но оно разрушает ритм в матчах, помогает большим командам, дает тренерам слишком много инструментов. Просто я считаю важным сохранять баланс между заготовленным от тренера и моментами, когда игроки должны сами подумать и решить. Мне оно не нравится.

– Какие еще правила ты поменял бы?

– Сразу не скажешь. Есть много мелочей. Приведу один пример. Мне не нравится, как сейчас используют некоторые ауты. Если аут около твоего углового флага, то выбраться и перейти в атаку очень трудно. Соперник может тебя зажать и получить преимущество. Это выглядит нелепо. Я помню даже примеры команд, которые умышленно выбивали мяч в аут поближе к чужому угловому флагу, чтобы соперник вбрасывал – по-моему, «Марсель» так делал.

По мне, футбол не должен быть таким. Выбивание мяча подальше за пределы поля не должно быть частью атакующей тактики команды. Хотел бы, чтобы если команда зарабатывает аут прямо около своего углового флага, она получала возможность сдвинуть точку вбрасывания хотя бы до уровня границы штрафной площади. Тогда проще выйти в атаку без потери. Пространство для открываний есть с обеих сторон. Можно вбросить назад в отличие от ситуации прямо у углового флага. Можно вбросить вперед – и тогда возможная потеря будет выше, а не прямо у штрафной. Как я сказал, это мелочь, но мне она кажется абсолютно логичной.

Кокс обожает недооцененного Кержакова, а Глеб в «Арсенале» его бесил 

– Переходим к последней части. У меня пара вопросов про русский футбол. Хочется услышать объективное мнение со стороны от человека, который глубоко понимает футбол, но не очень пристально следит именно за русским футболом. Начнем с российских игроков в АПЛ – Жирков, Павлюченко, Аршавин и другие. Какие у тебя остались впечатления?

– Они приехали примерно в одно время, было много ожиданий. А потом слегка растворились и вернулись в Россию тоже примерно в одно время.

Все были очень талантливыми. Я погружался в игру Аршавина не так давно для одного ретро-материала. В определенный момент в 2008 году он казался одним из самых ярких футболистов Европы. Когда он перешел в «Арсенал», все еще был очень хорош. Но у меня сложилось впечатление, что ему не хватало России – в Санкт-Петербурге он был более счастливым. Помню очень эмоциональное интервью с ним в предматчевой программке «Арсенала» – там он рассказывал, что очень счастлив был вернуться в родной город.

Думаю, мы не увидели лучшую версию Андрея. Честно говоря, кажется, мы не увидели лучшую версию любого из них. Жирков изначально выглядел очень здорово, но в «Челси» не было очевидной позиции для него. Павлюченко приехал именно в тот момент, когда у «Тоттенхэма» было полно отличных нападающих – и постоянно боролся за место в составе. 

Думаю, мы еще не увидели русского игрока, который приехал бы в АПЛ и полностью себя реализовал. Скорее они разочаровывали. Был еще Билялетдинов в «Эвертоне». Тоже великолепен в паре матчей, а потом растворился. Мне кажется, это может быть связано с адаптацией в Англии. Возможно, им просто не нравится жизнь в Англии, что я вполне могу понять (смеется).

 – Был еще белорус Александр Глеб. Считаешь его недооцененным игроком?

– Должен признать, Глеб меня бесил. Безусловно, он был невероятно талантлив. Часто говорил с фанатами «Арсенала» про него. Многие считают, что он гений и что шансы команды на титулы сильно выросли бы, останься он после сезона-2007/08. Меня он бесил тем, что не трансформировал качество футбола в конечный продукт. Он обладал шикарным видением поля и очень хорошим дриблингом, но не давал голов и ассистов в достаточном количестве. Особенно если сравнивать с теми, кто играл на этой позиции до него – Робер Пирес, Фредди Юнгберг. 

– Запомнилась ли тебе сборная Россия на больших турнирах? Может в 2008-м или на последнем чемпионате мира?

– В 2008-м была действительно яркая команда. На последнем ЧМ Россия хорошо выступила – пожалуй, сыграла выше ожиданий и выше своего объективного уровня. Статус хозяина дает преимущество – с Южной Кореей в 2002-м было нечто похожее. Ну или с Англией в 1966-м (иронично улыбается).

А вот 2008-м была прекрасная команда. Помню, Аршавин пропустил первые пару матчей, а потом очень ярко вернулся. Матч с Голландией получился очень памятным, хотя мы не очень любим его вспоминать, потому что Россия внесла весомый вклад в невыход Англии на тот турнир. Мы проиграли выездной матч России и впоследствии не поехали. Но это дало нам представление о том, насколько хороша эта команда.

Но самая памятная российская команда для меня – «Зенит», который выиграл Кубок УЕФА в 2008-м. А позже была еще одна яркая команда, когда их тренировал Лучано Спаллетти. В тот момент я действительно много смотрел «Зенит». Кержаков играл в атаке – по движению действовал практически в роли ложной девятки. В полузащите были Широков, Зырянов и Денисов. Мне очень нравился их стиль игры в этот момент.

Потом они купили Халка и других дорогих игроков – та команда мне уже не так нравилась. Хотя мне нравится Виллаш-Боаш как тренер. 

– Ты упомянул необычную роль Кержакова. Как высоко ты его котируешь? Ведь в Англии про него знают немного. Многие помнят только глагол «to kerzhakov».

– Правда? Я его не слышал раньше. Хотя я помню Евро-2012, где он запорол кучу шансов. Правда, что многие запомнили его только за это. Но мне он всегда сильно нравился. Его движение всегда было выдающимся, он работал на команду в альтруистичной манере, отлично понимал партнеров – великолепный игрок. У меня куча положительных воспоминаний о нем.

Другие интервью Sports.ru о тактике:

Вел тактический блог на фейсбуке – и попал в профессиональный клуб. Интервью русского аналитика из Чехии

«Почти вся статистика сегодня – это гомеопатия, в xG никто ничего не доказал». Интервью самого дерзкого аналитика России

Фото: Gettyimages.ru/Graham Chadwick/ALLSPORT, Julian Finney, Clive Brunskill, Mike Hewitt, Alexander Hassenstein/Bongarts, Michael Regan, Stu Forster, Allsport UK /Allsport, Carl Recine – Pool; globallookpress.com/Andy Hooper; РИА Новости/Антон Денисов; Instagram/kingstonianfc; zonalmarking.net; Twitter/jonathanliew, Zonal_Marking