Владимир Гендлин-старший: «Я спросил Роя Джонса: «Какого черта? Зачем тебе это?»
Главный российский комментатор бокса рассказал Роману Муну о том, получится ли из Виталия Кличко хороший политик, почему профессиональный бокс в кризисе и должен ли настоящий мужчина уметь ударить.
- В конце 80-х – начале 90-х вы были президентом боксерского клуба Red Stars. Потом – генеральным менеджером Союза боксеров России. Чем конкретно вы занимались на этих должностях?
– Организовывал бои для наших ребят за границей. Сначала в Европе, потом в Штатах. Отвечал за то, чтобы они могли заработать и получить какой-то опыт. Тогда никто толком не знал, что такое профессиональный бокс, какие там законы, какие требования предъявляются на ринге. Большинство тренеров, с которыми мы вступили в эру профессионального бокса, думали, что он почти такой же, как любительский. Только больше раундов. И маек нет. На самом деле это два разных вида спорта. Чтобы сделать это открытие, нам пришлось здорово порасшибать себе головы.
- Уверен, вы сталкивались с русским криминалом 90-х.
– Было всякое. Было много людей, которые думали, что могут влезть в этот бизнес, что это прибыльное дело. Были малоприятные эпизоды, причем не только в России, но и в Америке. С опытом приходит умение отделываться от неприятных предложений.
- Что за предложения?
– В России люди, в принципе, сами не знают, что хотят. Я имею в виду тот самый криминал. Были те – сейчас не хочу имен называть – кто считал, что может благодаря своему криминальному могуществу прибрать к рукам все, что захочет. Потом, когда стало ясно, что профессиональный бокс – это не только заработок, но и большие вложения, многие сразу отвалились.
- Как вас принимали за границей?
– В Европе профессиональный бокс было мало развит. Крутых ребят, вроде Коля, еще не появлялось. Было много мелких промоутеров, которые интересовались российскими бойцами. Советский олимпийский бокс в те времена был весьма авторитетным. Пока кубинцы не появились, мы вообще были гегемонами в мировом олимпийском боксе. Поэтому у очень многих были завышенные ожидания от наших боксеров на профессиональном ринге. Все думали, что когда приедут здоровенные русские ребята, то наведут шороху. Выяснилось, что мы, оказывается, такие же, как все. Нам нужно многому учиться.
- Что тогда значило «организовать бой»?
– Нужно было иметь своего партнера за границей. Ты должен был найти человека, который организует шоу где-нибудь в Барселоне. Он берет на себя расходы: привезти нас, разместить, дать возможность потренироваться. Он тратит деньги на то, чтобы приподнять значение своего шоу, потом на нем зарабатывает, если повезет. В этом состояла работа: найти человека, который нас пригласит. Потому что у нас тогда не было ни средств, ни опыта, вообще ни черта не было. Набрались связей, опыта и постепенно пришли к пониманию, во что впутались. Все стало интереснее и рискованнее.
- Чем рисковали?
– Репутацией, деньгами. У меня было несколько случаев, когда ребята неожиданно могли блеснуть, за них сразу ухватывались. Были такие, которые здорово подводили. На них надеялись, а они либо пасовали, либо просто не тянули. Менеджерская работа выглядит просто, но на самом деле она хитрая, тяжелая. Когда ты генеральный менеджер Союза боксеров России, сами понимаете, какой масштаб.
- Сколько вы платили своим боксерам?
– В 90-е, когда мы начинали, было 100 долларов за раунд. Потом – от трех до двадцати тысяч.
США
- Как вы попали с боксерами в США?
– Европа – это была мелочевка. Вариант с Америкой возник после того, как я нашел партнера в Соединенных Штатах. Это было на конгрессе IBF в Орландо. Меня оттуда выдернули, я слетал через всю Америку за один день: туда и назад. Партнер – идеалист, который раньше не соображал в боксе, но думал, что деньги все купят. Он просто не понимал – я тоже тогда не понимал – что когда ты вторгаешься на этот рынок, то все против тебя. Началось все очень неплохо. Ты приезжал, твоих ребят брал под крыло твой партнер, промоутер. Смысл был в том, чтобы сначала вырасти на региональном уровне, в штате. Потом можно было думать о телевизионных каналах – сначала ESPN, потом HBO.
- Что интересного с вами произошло в США?
– В Америке мне предлагали продать весь Союз боксеров России. Глупая затея. Люди думали, что советский профессиональный бокс может создать кучу новых Роки Марчиано. Это не говорилось, конечно, вслух, но доминирование черных парней на профессиональном ринге интересно было как-то разбить. Велись разговоры о большой белой надежде, особенно у местечковых американских промоутеров.
За горло нас взяли ребята, по-моему, совсем не из той конторы. Не из мира профессионального бокса.
- Вам угрожали?
– Да. Обошлось. Когда приехали в Штаты, то были уверены, что человек, который нас вызвал, выполнит свои обязательства. Видно, на него так надавили, что он отказался. Мы остались в Филадельфии ни с чем. Мы были абсолютно нищими.
Выбраться мне помогли сами американцы. Позвонил приятелю во Флориду: вот, мол, такая история, хочу уехать отсюда. Меня давно в Бостон звали, а мне уехать не на что и ребят забрать. Звоню во Флориду: «Выручай, нужны деньги на билет до Бостона». Он: «Ты знаешь, что такое Western Union?». Я: «Нет». Он: «Узнай, где сейчас находишься». Я узнал, он нашел на карте место, нашел ближайшее отделение. Я говорю: «Ну что, я завтра зайду за деньгами?». Он: «Зачем завтра, иди, они уже там». Я пошел. Так и началась счастливая, продуктивная жизнь в Бостоне.
Телевидение
- С чего началась программа «Большой ринг»?
– Тогда все было новое. Время открытий. Тогда казалось, что все возможно. Программа «Большой ринг» появилась на телекомпании НТВ, которая тогда сама существовала на птичьих правах. Насколько я понимаю, она выходила на четвертом канале примерно с шести вечера. Только потом это развернулось в огромную империю. Компания тогда была абсолютно инновационная, с блестящим составом участников, которые с энергией и азартом осваивали новые территории. Это было новое, не похожее ни на что телевидение, здорово воспринимавшее новые идеи. Предложение о профессиональном боксе было воспринято с интересом. Мы, тогда еще не располагая никаким бюджетом, заполучили два боя с участием Юрия Арбачакова, в те времена нашего главного, самого интересного чемпиона мира, проложившего дорогу всем последующим чемпионам. Это было неожиданно, никто же не видел ничего подобного на экране. Все прошло с блеском.
- Хорошие рейтинги?
– Я тогда и слова такого не знал. Я знаю, что успех был. Зрители, все телевизионное сообщество восприняло все с интересом. Необычно, красочно. Мы начинали эту программу с моим младшим сыном Димкой, которого, к сожалению, уже нет. Он мало того что был просто талантливый парень, у него был опыт: он учился в нью-йоркской киноакадемии. Мы на коленке буквально сделали пару программ, потом все пошло всерьез. Это было захватывающе, потому что к тому времени мне уже надоели менеджерские дела. Эту сторону профессионального бокса я уже досконально знал, она мне активно не нравилась. Единственное, что хорошего я получил, это связи. Программа «Большой ринг» началась с того, что я практически даром получил кое-какие материалы от Билла Кейтона, менеджера Майка Тайсона, создателя компании Big Fights. У него было около 3 тысяч фильмов о боксе, начиная чуть ли не с 1900-х. Благодаря ему, удалось закрутить программу. Когда пошли телевизионные успехи, появились деньги на закупку других материалов.
- Что за человек был Кейтон?
– Очень богатый, очень крутой, очень черствый, жесткий человек, при этом очень честный. Старая школа американского бизнеса.
- Это как – хорошо или плохо?
– Старая школа мне нравилась тем, что если человек хотя бы обронил какое-то обещание, он его выполнит в любом случае. Даже в разговоре, которому ты не придал значения. Как вексель. Если Билл что-то сказал, это будет сделано.
- Такое ощущение, что на российском ТВ в 90-е деньги людей не интересовали.
– Я думаю, человечество не меняется за тысячелетия своего существования. Интерес к деньгам всегда был одинаковый. Просто раньше возможностей зарабатывать не было таких, как сейчас. Во-вторых, и сейчас, если люди что-то затевают и этим увлечены и захвачены, то они, естественно, о деньгах во вторую очередь думают.
Тайсон, Рой Джонс-мл., Кличко
- Вы встречались с Тайсоном и его окружением.
– Были люди, которые искренне о нем заботились. Билл Кейтон, Стив Лонг – славный, очень умный парень, работал у Кейтона, единственный человек, который всерьез относился к Майку. Билл был жестким и прямолинейным. Если вокруг Майка крутились люди, опустошавшие его счета и вовлекавшие неизвестно во что, то Билл ставил преграду. Майку, конечно, это не нравилось, он же не шибко образованный товарищ. В офисе Кейтона я и увидел Майка в первый раз. Говорили обо всем и ни о чем. Он soft-spoken, как говорят американцы. Мягкая речь, все такое. Но мы знаем, на что он был способен, когда его что-то раздражало.
- Рой Джонс-младший все еще ваш любимый боксер последних 20 лет?
– Да. Потому что в ринге он делает зрелище. Раньше было такое выражение «концерт бокса». Это то, что делал в лучшие свои времена Джонс. Он однажды сказал: «Мне весело в бою». Человек рискует своей башкой, потому что ему весело. Ему мало выиграть, ему важно, как выиграть, как показать противника в невыгодном свете. Но он никогда не был snub-nosed, то есть заносчивым, никогда не говорил гадостей. Мне нравится его характер. До того, как стать звездой, он был героем олимпийского скандала в Сеуле. Я помню, как в каком-то интервью он сказал: «На Олимпиаде всегда кого-нибудь грабят. Ну в этот раз меня». Для него это не было трагедией. Все ругались, все говорили, что олимпийский бокс продажный, что его надо запретить к чертовой матери. Только Рой отнесся к этому с ухмылкой. Он не рвал на себе волосы. Он, попросту говоря, очень славный парень.
- Почему он не уходит из бокса?
– Думаю, он осознает, что время его прошло, но он не может без этого. Последний раз мы говорили часа три, я его спросил: «Какого черта? Что ты делаешь? Зачем тебе это?». Он говорит: «Боб, я без этого не могу. Это моя жизнь. В боксе я себя чувствую самим собой». Я ему верю. Не надо забывать еще одну вещь: звездный статус это своего рода наркотик. От этого трудно отказаться. Полжизни ты был в центре внимания. Вокруг тебя крутился хоровод всяких персонажей. Это, наверное, психологический излом, люди идут на многое, лишь бы оказаться в центре внимания. Я не хочу сказать, что Рой Джонс такой, совсем нет. Хотя, в принципе, он же еще и поет... То, что от него осталось процентов 20 прежнего Роя Джонса, ужасно печально для таких, как я, кто помнит его эпоху. Мне грустно на все это смотреть, но что поделаешь.
- Он напрягается из-за того, что проигрывает?
– Нет. Это человек, которому важен процесс. Я помню несколько боев, когда он просто тянул резину, растягивал удовольствие. Но не надо забывать, что при всех своих мальчишеских повадках это парень достаточно закрытый. Что у него внутри, понять довольно сложно.
- Джонс вам нравился за то, что создавал зрелище. Значит, бои братьев Кличко вам не нравятся?
– Я уже много раз говорил, что у меня очень тесные отношения с братьями Кличко. Был только один боксер, с которым у меня были такие отношения – Орзубек Назаров. Но я никогда не стеснялся сказать тому же Володе: «Бой посредственный, скучноватый». Мы можем, конечно, от него что-то требовать, но он за свою жизнь отвечает. И если он может выиграть, не подставляя голову, используя физические данные, то кто мы такие, чтобы настаивать, чтобы он рисковал своим здоровьем? Это тяжи, там удар может человека прикончить. Когда говорят, что он скучный, что это не зрелище, не бокс – ну ребята, выйдите на ринг и выиграйте у него в хорошем, зрелищном стиле. Все будет иначе.
- Как вы относитесь к политической деятельности Виталия Кличко?
– Он собирается быть мэром Киева. Я ему когда-то давным-давно сказал, чтоб он в политику не лез. Мое мнение такое. А он из тех людей, которые считают, что могут что-то изменить в своей стране. Считаю, честь ему и хвала за это. Если сейчас, даст Бог, он станет мэром Киева, посмотрим, на что он способен.
- Из него получится хороший мэр?
– Вот это интересно было бы посмотреть. Он парень очень неглупый, но одной вещи не понял. Политика все-таки командная игра. А он привык на ринге полагаться только на себя. Я ему об этом много раз говорил. Команда, которая тебя окружает, может исказить твои намерения, подвести тебя, подставить. Очень важно выбирать людей, которые тебя окружают. Очень важно, кто будет вокруг него. Он думает, что один горы своротит, но в политике так не делается.
Кризис бокса, Флойд Мэйвезер-мл.
- Считается, что бокс в кризисе. Вы и сами так сказали года три назад. С тех пор стало еще хуже?
– Думаю, да. Я сейчас стал в большей степени пессимистом, потому что коммерческая составляющая спорта вышла на передний план. Не только в боксе. Даже олимпийский спорт, который задумывался как соревнование чистых любителей, превратился в грандиозную корпорацию с чудовищными бюджетами и интригами. Профессиональный бокс всегда был наполовину шоу, наполовину спортом, способом заработать на боксере, ну и дать боксеру немножко заработать. Сейчас это очень сложная система, в которую вовлечены телевидение, юристы, пиарщики, черт знает кто, целый конгломерат. Джордж Форман сказал: «Раньше мы выходили драться. Сейчас мы выходим за деньгами». Давайте возьмем Мэйвезера. Как его раньше называли? «Pretty boy», Красавчик. Как его сейчас называют? «Money». Благодаря всей этой истории бокс деградировал. Появляется очень мало талантливых, перспективных ребят. Раньше было много. Сейчас мы видим на ринге имена 15-летней давности. Общий уровень здорово понизился.
- Что делать?
– Мы ничего не можем с этим сделать. Если верить в теорию цикличности, возможно, когда-нибудь что-то появится. Штаты всегда были центром мирового бокса, поэтому то, что там происходило, определяло все. Ситуацию на профессиональном ринге определяла каждая новая волна эмиграции. Ирландцы, евреи, итальянцы, потом черные. Сейчас черные – весьма зажиточная прослойка американского общества. Как только волна эмиграции устраивается в стране, богатеет, начинает получать образование, с боксом покончено. Приходит новая волна. Сейчас мы видим новую волну только со стороны Южной Америки, латинос. Среди этих ребят много талантливых боксеров, но почему-то они в Штатах не блещут. Такие случаи, как Оскар Де Ла Хойя, сейчас редкость.
По сути, интерес к боксу падает. Недаром люди начали смотреть бои без правил, рестлинг этот. Хочется зрелища. Бокс, что самое главное, не дает им драмы. Когда был Тайсон на ринге, вот это была драма. Когда был Леннокс Льюис, все, кто были до Тайсона – Али, Луис – это были драмы на ринге.
- Может, миру просто больше не интересно смотреть, как двое мощных мужчин бьют друг друга?
– Отчасти да. Возможно, потому что публику этим зрелищем перекормили. Мы сейчас сетуем на то, что моральный уровень – скажем, в нашей стране – выглядит весьма печально. Никто не может понять, почему люди стали так агрессивны. Жить-то стали лучше в материальном плане, чем в Советском Союзе, а наблюдаем немотивированную агрессию. Но давайте глянем, откуда современный человек получает почти 80% информации. Из этого ящика, в котором я имею честь работать.
- Я думал, вы скажете про интернет.
– Нет. В массе своей люди смотрят телевизор. Что мы имеем в телевизоре? Бесконечное насилие, стрельба, пытки. Вы можете после этого впечатлить интересным боем двух ребят, которые не режут друг друга в ринге на части? Порог интереса здорово понизился. Человеку надо все больше и больше. Может, гладиаторские бои вернуть, тогда завлечет?
И все-таки если на ринге появляется интересный боец, мои негативные предположения отходят на задний план. То, что сейчас наши ребята устроили в профессиональном боксе, говорит само за себя. Для каждой страны в боксе важно иметь собственного идола. Их у нас не было. Были заграничные боксеры, вроде Кости Цзю. Мы гордились, но Костя был немножко не наш. Сейчас Ковалев или Проводников привнесли в этот спорт то, чего публике не хватает. Обидно, что все снова происходит там, а не у нас, но на это уже другие причины.
- Проводников может стать суперзвездой?
– Сейчас – вполне. Кого любит публика? Помните Артуро Гатти? Не Рой Джонс, не Тайсон, не Мэйвезер. Боец чуть выше среднего, но лев на ринге. Вот это люди любят. Бойцы типа Проводникова, Пакяьо, Маркеса, бесстрашные, беспощадные в ринге, создают зрелище, за которым приходят в зал. Это то, чего не хватает современному боксу. Когда начиналась программа «Большой ринг», в каждой весовой категории было по полдесятка супербойцов. Я хорошо помню, как не знал, что брать: это здорово, то здорово.
- Вы опять упомянули Мэйвезера. Как вы к нему относитесь?
– Не очень. Слишком много болтовни, бахвальства, выпендрежа, позерства, самодовольства.
- Разве Али был не таким?
– Нет, Али был не таким. Был у меня приятель, к сожалению, умер, Берт Шугар, знаменитый историк бокса. Он хорошо знал Али и говорил, что тот всегда соотносил свои сеансы показухи с реакцией публики, знал, как это делать. А Мэйвезер – самовлюбленный павлин. Не отрицаю его боксерский талант, но хоть один его бой заставил нас прыгать от радости? Вот Олег Маскаев. Не Мэйвезер, медленный всегда был. Но давайте вспомним его бои с Хасимом Рахманом. Вся Америка на ушах стояла. Потому что это бокс, который жаждет увидеть публика. Мэйвезер, при всем своем фантастическом таланте, в бою на первый план ставит осторожность. Сначала – «не тронь меня», потом все остальное. Мы сейчас говорим о нем как о личности. Считаю, как личность это не тот спортсмен, о котором можно сказать что-то похвальное.
- Его запомнят великим боксером?
– Не думаю. Мэйвезера будут помнить в Штатах, но поскольку любой его бой обставлен кучей скандалов, препирательств, договоренностей, а также оскорблениями в адрес всех и вся – противников, тренеров противников, менеджеров противников – то особого восторга этот персонаж у меня, например, не вызывает.
Коррупция, комментаторы, настоящие мужчины
- В профессиональном боксе высокий уровень коррупции?
– Достаточно. Посмотрите на рейтинги организации. Это самая корупционная часть профессионального бокса. Долго разжевывать, но коррупция присутствует. Были попытки с ней покончить. Мой приятель, президент Всемирного боксерского союза (WBU) Джон Робинсон, который тоже, к сожалению, умер, решил, что рейтинг у него будет составлять компьютер, а не люди. Джон гордился тем, что даже не знает имени человека, который программу поставляет. В WBU, возможно, какое-то время существовал честный рейтинг. Но сейчас мы можем внезапно увидеть в качестве претендента №1 человека из второй десятки.
- Ваше отношение к промоутерской компании Рябинского?
– Никакого отношения у меня нет. Не знаком, не знаю.
- Он организовал многие из последних боев именитых россиян. Например, сорвавшийся бой Лебедева с Джонсом.
– Нет, а причем тут Рябинский? Там вообще какая-то история непонятная. Единственное, я знаю, что Рябинский организовал бой Кличко – Поветкин. Ничего не могу сказать, за исключением того, что мне не понравилась организация. Стоял крик, мат, который у меня в эфир шел. Не знаю, виновата ли промоутерская компания Рябинского или сама арена.
- Многие комментаторы стали популярнее своих видов спорта. Что вы об этом думаете?
– Могу сказать только за себя. Комментатор – далеко не фигура первого плана. Всегда говорил, что он вообще себя не должен выводить на авансцену. Зрелище говорит само за себя. Его фигуранты заслуживают свою популярность, а комментатор сбоку. Это человек, который несет вспомогательную функцию. Да, я согласен, что есть комментаторы, которые привносят определенную краску в это зрелище. Мой друг – я все время, к сожалению, говорю, что человека уже нет – Володя Маслаченко... Я не специалист в футболе, я не очень-то, честно говоря, люблю футбол, но слушать его мне всегда было интересно, потому что я понимал, что это человек, который полжизни простоял в воротах сборной Советского Союза, и знает, о чем говорит. Как говорит – кому-то нравилось, кому-то нет. Мне нравилось. Я люблю такую манеру. Сам я не такой, потому что по характеру другой. Если комментатор популярен, потому что он человек знающий и тактичный – честь ему и хвала. Если он рвется на первые роли, считаю, это нехорошо.
- Настоящий мужчина должен уметь сильно ударить? Говорят, мужчины стали хлюпиками.
– Боюсь, в нынешней жизни без этого никуда не денешься. К сожалению. Тем, кто так говорит, советую посмотреть программу «Дорожные войны» на канале «Перец». Мы видим, что по части склонности к мордобою наше население превзошло все, что было раньше. Малейшее столкновение ведет к тому, что люди выскакивают и начинают мочить друг друга. Хорошо еще кулаками, иногда до стрельбы доходит.
Раньше была стандартная фраза «уметь за себя постоять». А что это значит «за себя постоять»? Ну да, я когда был молодой, умел прилично ударить. Ну и что? Что от этого меняется?
- Объясните, как в 77 лет оставаться востребованным и ясно соображать?
– Хе-хе. Я уж такая древность что ли? Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, что сказать. Есть возможность, здоровье позволяет работать, я работаю. Вот и все.
- Через 50 лет бокс еще будет интересен широкой публике?
– Думаю, да, потому что природа человека не меняется. Тяга к схватке, единоборству, доминированию, попыткам доказать свое превосходство всегда будет свойственна. Может, к тому времени человечество изменится, и мы все будем не разных полов, а «оно», тогда это качество исчезнет. Но пока будут мужики, все это будет.
Черт его знает, каким станет бокс. Но он должен будет существовать. Потому что если люди не используют пакости вроде допинга, то это честный спорт. Когда бокс только начинался, было три весовые категории, сейчас 17. Есть правила, отрезки времени, третий человек в ринге, который следит за тем, чтобы никого не убили. Это драка, ограниченная правилами, поэтому бокс останется востребован людьми, которые считают себя мужчинами.
Владимир Гендлин о Доне Кинге, бое Али-Фрейзер и Александре Поветкине. Интервью Sports.ru, 2011 год
Фото: “Советский спорт”/Сергей Панкратьев; РИА Новости/Андрей Стенин, Владимир Астапкович; Fotobank/Getty Images/Doug Pensinger
"Могу сказать только за себя. Комментатор – далеко не фигура первого плана. Всегда говорил, что он вообще себя не должен выводить на авансцену. Зрелище говорит само за себя. Его фигуранты заслуживают свою популярность, а комментатор сбоку. Это человек, который несет вспомогательную функцию".
Губерниеву выгравировать на своем лбу эти слова большими-пребольшими буквами.
Роману спасибо за хорошее вью.
Супер!