Гордимся свободой слова?

Думаю, уместно будет начать с краткой предыстории: Александр Вишневский, работник сайта sports.ru, несколько дней назад опубликовал энный рассказ о своём выезде на футбольные матчи. Всё бы ничего, но всё же друзьями Александра, которые дали откровенное интервью, оказались бандеровцы, т. е. соратники, продолжатели дела, потомки, как хотите, Степана Бандеры, атамана известной боевой единицы УПА (Украинской Повстанческой Армии), которая, в свою очередь, считается многими историками полицаями и фашистами. Подчеркну, многими, но не всеми.

После этого пользователь сайта inotora в блоге "Клуб любителей блогов" написала довольно-таки дельный овтет на указанную выше колонку, сформулировав основные вопросы по, опять же, вышеуказанной статье. Вот ссылка.

Теперь же перейдём к моему взгляду. Я для начала поясню, что являюсь "поганым либерастом", то есть по общественному мнению, относящимся положительно к бандеровцам эдаким "западным выкормышем", потому что пару юзеров наверняка так захотят меня обозвать. Ничего уж не поделаешь, у каждого свои взгляды и принципы. Так вот,  хочу ответить на вопросы, сформулированные Иноторой:

"1. Простой вопрос – являются ли «бандеровцы» фашистами?"

Точных данных по этому поводу нет. Я за несколько часов нарыл уйму информации о бандеровцах, УПА, их вождях и прочему, но все источники пишут разное. Википедия относится более-менее нейтрально, российские сайты по большей части пестрят громкими заголовками и выражениями, вроде "украинский нацист", и т. д., и т. п.. Источники из Украины разнятся: где-то о Бандере написано как о герое, а где-то он представляется в виде преступника. Что мы имеем наверняка и что не отвергается нигде? Степан Бандера - правый националист Украины, активно учавствовавший в создании Альтернативного Украинского Государства, чьи войска сотрудничали по обе стороны баррикады. Тяжело сказать о точности данных из Вики, но ей я доверяю больше всего, сказывается привычка находить там что-о нужное в любой момент. ПРосто процитирую автора: "С начала 1942 года по август 1944 года находился в специальном бараке Целленбау (Zellenbau) концлагеря Заксенхаузен, где содержались различные влиятельные политические фигуры оккупированных нацистами стран. В сентябре 1944 года освобождён СД для участия в руководстве антисоветского вооружённого движения в тылу наступающей Красной Армии, однако Бандера отклонил предложение немцев и на сотрудничество не пошёл." Честно говоря, даже самые правые идеологи вряд ли согласятся с этим. К слову, статья в Вики о Бандере находится в режиме консенсуса из-за споров о возможной предвзятости автора. Ладно, оставим пока. Моё обобщённое мнение: это было десятки лет назад, и кто сейчас может уверенно говорить о чём-то? За данную постановку вопроса плюс-минус.

"2. Является ли (в случае, если ответ на первый вопрос «да») упомянутая статья «пропагандой фашизма»?"   

А вот и нет, дорогие вы мои. По словам автора, пропагандой является "содействие распространению определенных взглядов" (вырвано из контекста, но разницы как таковой не имеет). Разве автор так поступает? Он публикует интервью с бандеровцами, рассказывает о их жизни, о количестве выездов куда-либо и о другом, но разве вам попадались фразы вроде "бандеровцы не такие, каковыми их все считают", сказанные самим Александром? Нет, на мой взгляд (камень мне в огород), пропаганда - это, говоря простым текстом, когда теюе пытаются втолковать, что советская партия - лучшая в мире, что коммунизм - лучшая идеология в истории человечества (вы уж простите, что всё об СССР), но когда тебе представляют слова других людей, иную точку зрения, это уже шанс посмотреть другими глазами на вещи.

"3. Если ответ на первые два вопроса «да» – дальнейшие действия понятны."

Я уже вроде бы расписал всё, по первым двум вопросам - из двух возможных баллов лишь половина, по моему скромному субъективному мнению.

"4. В чем официальная позиция сайта и как ее установить?"

По-видимому, это ориентир на свободу слова и гласность. Ниже ещё немного напишу о политике сайта.

"5. В чем позиция уважаемых рекламодателей сайта?"

Этот вопрос для меня чисто символически стоит: едва ли когда-либо рекламодатели задумывались об этом вопросе, если они вообще читают сайт.

От себя: единственную большую промашку Вишневский допустил, опубликовав текст 22 июня. Надо понимать, что кем бы не были бандеровцы, сие вью с ними должно было вызвать большой резонанс, что и случилось впоследствии.

И ещё: я не поддерживаю никого в этом споре, мою личную позицию вы, думаю, уяснили по данному тексту. Уважаю и Александра, и Юлию ака inotora. Просто попытался наиболее объективно обрисовать ситуацию в этом конфликте, добавлю традиционное  "строго не судите". Мнение моё. Если же возникнут ещё какие-либо мысли, опубликую продолжение, так сказать.

Comments

[1vlad]

Знаком с бандеровцами не по наслышке, все это очень далеко от того, что писал о них этот журналист в том смысле, что русских-именно русских и все русское они ненавидят всеми фибрами души, это уже в крови .... И во время футбольного праздника, который должен быть просто далек от политики да еще такая статья.

[Пользователь заблокирован]

Да пусть развлекаются... Память предков, рекламодатели, фашизм, рекламодатели... Ты всё нормально отписал, но что тех, что этих можно вылечить только методами Гитлера - в печь всех. Один народ, одна империя, один вождь, вот тогда заживём!!! Правда?) Главное, чтоб тех, кто нам не нравится или с нами не согласен не остлаось:)
70 лет назад были и бендеровцы и фашисты и советский народ. И у них были свои, понятные им взаимоотношения, им было за что друг друга ненавидеть и уничтожать, война всё-таки. Те, кто играет в эти игры сейчас - уроды. Почему про бендеровцев так задело? Почему не про ВОБ и Шпрыгина, почему не про фанатские организации? И сайт спортивный, и фашисты они не в меньшей степени. А потому что это «наши», им можно быть скотами, а «те» ненаши, враги, как они посмели?! Никто не гордится тем, что его дедушка был людоедом, все герои, мы - добро, они - зло, в зависимости от стороны, это понятно и объяснимо, но когда это возводят в культ, когда нельзя даже высказать сомнения или другую точку зрения, когда люди ненавидят друг друга из-за отношения к истории... Фашисты против фашизма, только их фашизм настоящий, а тот, с которым они борются - картонный, его нет давно.

[oberon]

На днях я прочитал книгу Александра Дюкова «Второстепенный враг: ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса»». Вернее, я поглотил эту книгу безотрывно. Оторваться от этого документального повествования было невозможно.



Такая книга должна быть в каждой украинской библиотеке. Если Министерство Образования Украины очнется и захочет вместо глорификации фашизма заняться реальным изучением истории, то введение книги Дюкова в программы старших классов школ будет незаменимым вспоможением. Этот сборник документов поможет вернуть украинским детям образование. Сегодняшнее преподавание истории там существенно превосходит по лживости и назойливости зомбирования даже сталинские методы фальсификации истории.

Книга маленькая. Всего 175 страниц. Большую часть ее составляет не авторский текст, а кропотливо собранный массив источников, раскрывающих хронику страшнейших злодеяний, а также череду зловещих замыслов и планов, которым не дано было реализоваться полностью благодаря действиям Советской армии и партизанских соединений.

Дюков показывает вклад в «окончательное решение еврейского вопроса», который внесли прислужники и прихлебатели нацистов в Украине. Организованные ими еврейские погромы начинались сразу после ухода советских войск. Евреев забивали насмерть, расстреливали, сжигали в домах и синагогах. Беженцев отлавливали боевики из украинских националистических формирований. Убийства совершались особыми садистскими методами, которые вызывали возмущение даже среди карателей СС.

Сама инициатива по уничтожению евреев местными жителями приветствовалось в целом руководством гитлеровских айнзатц-групп, которое получало возможность выдавать зверские преступления за «стихийные акции самоочищения». По иронии судьбы, в наше время происходит обратный процесс: преступления прибалтийских и украинских палачей то и дело пытаются списать на немецкие айнзатц-группы.

До недавних времен советские историографы старались не раздражать прибалтов и украинцев напоминаниями об их реальной роли в истреблении евреев, поляков, русских и коммунистов. Советские летописцы любили подчеркивать, что народы СССР были настроены против гитлеровских оккупантов. Когда речь заходила о смердящих холуях из Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА), то делалось это стыдливо и полушепотом.

Но нынешняя политика государственной подлости в Украине – признания извергов и предателей героями - вынуждает вернуться к вопросу о вине коллаборационистов из ОУН-УПА. Дюков доказывает, что оправдание преступлений, совершенных много лет назад членами ОУН-УПА, которые ныне объявлены оранжево-коричневой властью Ющенко-Тимошенко национальными героями Украины - это потенциальное оправдание преступлений, которые могут быть совершены, если эта тема не будет честно раскрыта.

[oberon]

Ответ oberon

В ноябре 2007 года, во время официального визита в Израиль, президент Украины Виктор Ющенко неожиданно заявил, что ОУН и УПА никоим образом не были причастны к антисемитским действиям и что уставные документы этих организаций не несут никаких антисемитских положений. «Ни один архив не подтвердит сегодня ни одной акции карательного типа, в которой принимали бы участие бойцы УПА или другие подобные организации, - продолжил глава украинского государства. - Понимаю, что многое из пропаганды советского типа имеет силу стереотипов, но мы имеем право говорить, что есть другая правда». Ющенко объявил членов ОУН-УПА национальными героями, а канонизированные национальные герои никак не могут быть замешаны в преступлениях против человечности. Но прислужники Гитлера вошли в историю как самые низменные существа в мировой истории, что засвидетельствовано документально. Что бы ни говорили украинские власти и поддерживающие их историки-ревизионисты, украинские националисты на самом деле участвовали в уничтожении евреев, поляков, русских и антифашистки настроенных украинцев. Это факт, который не переделать. И тут следует жирными буквами подчеркнуть то, что украинский народ в подавляющем большинстве проявил небывалый героизм в войне. Шесть миллионов бойцов в рядах советской армии, сотни тысяч партизан, тысячи праведников, спасавших евреев и других преследуемых. А число предателей не приближается и к двумстам тысяч. Но именно их объявляет героями и символами нации сегодняшняя оранжево-коричневая власть на Украине, позоря свой народ. Актуальность и ценность монографии Дюкова, которая посвящена участию ОУН и УПА в уничтожении евреев, такова, что после ее публикации отрицание вклада ОУН и УПА в уничтожение евреев является невозможным. ОУН-УПА должна разделить ответственность с гитлеровцами за этнические чистки на территории Украины во время германской оккупации 1941-44 гг. Те же официальные политики, которые ныне реабилитируют этих «героев» в их преступлениях, должны быть, по логике, отлучены от общения с цивилизованным мировым сообществом. Книга Дюкова открывает историческую правду во всей ее сложности и полноте. Она должна стать важнейшей составной при любом дальнейшем анализе событий Второй мировой войны. Она является достойным ответом попыткам необандеровцев низринуть Украину в бездну предательства и низости. Этой книге место на полке рядом с новыми трудами, которые документально раскроют подвиг большинства украинцев, оставшихся верными своей стране невзирая на все преступления советского режима в довоенное время.

Привожу без купюр мнение довольно постороннего политике человека. Автора сего блога не плохо бы прочитать книгу данную книгу, благо в ней всего 175 страниц. Сразу скажу что эта книга основана на работе с документами, преимущественно украинскими, а не основана на «якобы показаниях людей заставших события» которые раздают свою зашоренною точку зрения, слухи или просто врут. Кстати почти все книжки ОУН - УПА основаны на взятии интервью у бывших националистах проживающих на западе(Англия, США, Канада). Верить в то, что они расскажут правду очень наивно. Во первых большинство там проживающих попросили в свое время политического убежища, которое может быть отозвано если власти узнают кому на самом деле выдавали убежища. Во вторых у таких преступлений нет срока давности и их могут посадить даже сейчас. Ну и в третьих кто же сознается в том, что он убийца и сволочь?

[oberon]

Ответ oberon

На днях я прочитал книгу Александра Дюкова «Второстепенный враг: ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса»». Вернее, я поглотил эту книгу безотрывно. Оторваться от этого документального повествования было невозможно. Такая книга должна быть в каждой украинской библиотеке. Если Министерство Образования Украины очнется и захочет вместо глорификации фашизма заняться реальным изучением истории, то введение книги Дюкова в программы старших классов школ будет незаменимым вспоможением. Этот сборник документов поможет вернуть украинским детям образование. Сегодняшнее преподавание истории там существенно превосходит по лживости и назойливости зомбирования даже сталинские методы фальсификации истории. Книга маленькая. Всего 175 страниц. Большую часть ее составляет не авторский текст, а кропотливо собранный массив источников, раскрывающих хронику страшнейших злодеяний, а также череду зловещих замыслов и планов, которым не дано было реализоваться полностью благодаря действиям Советской армии и партизанских соединений. Дюков показывает вклад в «окончательное решение еврейского вопроса», который внесли прислужники и прихлебатели нацистов в Украине. Организованные ими еврейские погромы начинались сразу после ухода советских войск. Евреев забивали насмерть, расстреливали, сжигали в домах и синагогах. Беженцев отлавливали боевики из украинских националистических формирований. Убийства совершались особыми садистскими методами, которые вызывали возмущение даже среди карателей СС. Сама инициатива по уничтожению евреев местными жителями приветствовалось в целом руководством гитлеровских айнзатц-групп, которое получало возможность выдавать зверские преступления за «стихийные акции самоочищения». По иронии судьбы, в наше время происходит обратный процесс: преступления прибалтийских и украинских палачей то и дело пытаются списать на немецкие айнзатц-группы. До недавних времен советские историографы старались не раздражать прибалтов и украинцев напоминаниями об их реальной роли в истреблении евреев, поляков, русских и коммунистов. Советские летописцы любили подчеркивать, что народы СССР были настроены против гитлеровских оккупантов. Когда речь заходила о смердящих холуях из Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА), то делалось это стыдливо и полушепотом. Но нынешняя политика государственной подлости в Украине – признания извергов и предателей героями - вынуждает вернуться к вопросу о вине коллаборационистов из ОУН-УПА. Дюков доказывает, что оправдание преступлений, совершенных много лет назад членами ОУН-УПА, которые ныне объявлены оранжево-коричневой властью Ющенко-Тимошенко национальными героями Украины - это потенциальное оправдание преступлений, которые могут быть совершены, если эта тема не будет честно раскрыта.

В ноябре 2007 года, во время официального визита в Израиль, президент Украины Виктор Ющенко неожиданно заявил, что ОУН и УПА никоим образом не были причастны к антисемитским действиям и что уставные документы этих организаций не несут никаких антисемитских положений. «Ни один архив не подтвердит сегодня ни одной акции карательного типа, в которой принимали бы участие бойцы УПА или другие подобные организации, - продолжил глава украинского государства. - Понимаю, что многое из пропаганды советского типа имеет силу стереотипов, но мы имеем право говорить, что есть другая правда».

Ющенко объявил членов ОУН-УПА национальными героями, а канонизированные национальные герои никак не могут быть замешаны в преступлениях против человечности. Но прислужники Гитлера вошли в историю как самые низменные существа в мировой истории, что засвидетельствовано документально.

Что бы ни говорили украинские власти и поддерживающие их историки-ревизионисты, украинские националисты на самом деле участвовали в уничтожении евреев, поляков, русских и антифашистки настроенных украинцев. Это факт, который не переделать.

И тут следует жирными буквами подчеркнуть то, что украинский народ в подавляющем большинстве проявил небывалый героизм в войне. Шесть миллионов бойцов в рядах советской армии, сотни тысяч партизан, тысячи праведников, спасавших евреев и других преследуемых. А число предателей не приближается и к двумстам тысяч. Но именно их объявляет героями и символами нации сегодняшняя оранжево-коричневая власть на Украине, позоря свой народ.

Актуальность и ценность монографии Дюкова, которая посвящена участию ОУН и УПА в уничтожении евреев, такова, что после ее публикации отрицание вклада ОУН и УПА в уничтожение евреев является невозможным. ОУН-УПА должна разделить ответственность с гитлеровцами за этнические чистки на территории Украины во время германской оккупации 1941-44 гг. Те же официальные политики, которые ныне реабилитируют этих «героев» в их преступлениях, должны быть, по логике, отлучены от общения с цивилизованным мировым сообществом.

Книга Дюкова открывает историческую правду во всей ее сложности и полноте. Она должна стать важнейшей составной при любом дальнейшем анализе событий Второй мировой войны. Она является достойным ответом попыткам необандеровцев низринуть Украину в бездну предательства и низости. Этой книге место на полке рядом с новыми трудами, которые документально раскроют подвиг большинства украинцев, оставшихся верными своей стране невзирая на все преступления советского режима в довоенное время.

[oberon]

Вот тебе еще ссылочка ознакомься чем занималось ОУН в южной америке. http://www.kartina-ua.info/index.phtml?art_id=276540&action=view&sel_date=2008-06-17 Сразу оговарюсь документы американские, а не российские, так что никаких вам подтасовок и передергивания.

[oberon]

Бывают случаи, когда архивные находки в корне изменяют представления о той или иной исторической проблеме. Однако в данном случае это не так. К настоящему моменту украинскими и зарубежными историками обнародован целый комплекс официальных документов ОУН, свидетельствующих о том, что к лету 1941 года эта организация занимала радикально-антисемитские позиции: таких, как уже упоминавшиеся инструкция «Борьба и деятельность ОУН во время войны», «Обращение» Краевого провода ОУН (Б) от 1 июля 1941 года, Инструкция № 6 Краевого проводника ОУН (Б) И. Климова /24/ от августа 1941 года, и многих других. Существует достаточное количество немецких документов, свидетельствующих об участии украинских националистов в уничтожении львовских евреев в начале июля 1941 года. Более того, из немецких документов видно, что погромы львовских евреев были начаты националистами еще 30 июня, до того, как в город вступила айнзатцгруппа «Б», отвечавшая за уничтожение евреев.

Не соответствуют действительности и другие данные, содержащиеся в обнародованном СБУ документе. Так, например, в записи от 6 июля 1941 года утверждается, что агент гестапо совершил покушение на одного из лидеров ОУН Ярослава Стецко. Однако сам Стецко в датируемой летом 1941 года «Автобиографии» пишет о том, что покушение было совершено «польскими кругами», а гестапо в ответ на это покушение предприняло карательные меры против поляков. [47]

Далее в документе утверждается, что уже в июле 1941 года руководитель ОУН (Б) на Западной Украине Иван Климов отказался сотрудничать с нацистами. Однако ещё два года назад сотрудниками Института истории Украины НАНУ была опубликована подписанная Климовым инструкция № 6 от августа 1941 года, в которой предписывалось использовать лозунги «Освободить Бандеру!» и «Да здравствует Адольф Гитлер!». [48] На отказ от сотрудничества с нацистами это, мягко говоря, не похоже.

Как видим, в обнародованном СБУ документе присутствует ряд ложных утверждений. По всей видимости, мы имеем дело с материалами, созданными пропагандистами ОУН примерно в 1943-1944 годах. В это время ОУН надеялась получить поддержку со стороны США и Великобритании, а для этого нужно было «очистить» свою репутацию. Судя по названию, обнародованный СБУ документ представляет собой подготовительный материал к своеобразной «Белой книге» («Книге фактов»), «доказывающей», что ОУН не только не сотрудничала с нацистами, но и подвергалась гонениям с их стороны. Разумеется, при этом оуновским пропагандистам пришлось пойти на прямую ложь. В 2008 году эта ложь была использована украинскими историками-ревизионистами и украинским государством. Однако к /25/ исторической науке устроенная ими PR-акция не имеет ровным счетом никакого отношения. [49]

Несмотря на то что вопрос об отношении ОУН и УПА к евреям неоднократно оказывался в сфере внимания исследователей, серьезные научные исследования стали появляться лишь во второй половине 1990-х годов. Исследователями были затронуты ключевые аспекты данной темы. М. Гон дал описание довоенных украинско-еврейских отношений. Усилиями таких историков, как Х. Хеер, М. Царинник, Б. Болл и А. Круглов, исследованы ключевые антиеврейские акции начала июля 1941 года и вклад в них ОУН. Острые дискуссии развернулись по вопросу об участии в убийствах евреев батальона «Нахтигаль» и «Буковинского куреня». Ф. Левитас, Ж. Ковба, И. Альтман, К. Беркгоф, М. Царинник исследовали политико-идеологические установки ОУН по «еврейскому вопросу», продемонстрировав ее антисемитское содержание. Вопрос о служивших в УПА евреях и их судьбе предметом серьезного научного исследования так и не стал, несмотря на повышенное общественное внимание к данной проблеме. Одним из немногих историков, затронувших этот вопрос, стал Г. Мотыка, описавший процесс уничтожения служивших в УПА евреев. Одновременно в научный оборот был введен значительный массив документов по истории ОУН и УПА, позволяющий объективно и достаточно полно осветить вопрос об отношении ОУН и УПА к евреям. Несмотря на это, пользующиеся серьезной государственной поддержкой украинские историки-ревизионисты (В. Вятрович, А. Ищенко и др.) активно пытаются внедрить в общественное сознание миф о непричастности ОУН и УПА к уничтожению евреев. ВОТ ТЕБЕ О КОНКРЕТНОЙ ПОДТАСОВКЕ ФАКТОВ В УКРАИНЕ И ПОДДЕРЖКЕ МИФА О МИРОЛЮБИИ ОУН-УПА.

[Алексей Симченко]

Проблема даже не в том, что Вишневский отписал про бандеровцев... Проблема в том, что ОН ПОСТОЯННО ПИШЕТ КАКОЕ-ТО ПРОВОКАЦИОННОЕ ГО..НО!!! Спорт.ру же гребанные лицемеры, так как за политику и прочее УГ могут забанить, здесь же наглядный пример ПООЩРЕНИЯ) Короче , НА КОЛ ВИШЕНСКОГО))))

[inotora]

Да, как мне кажется, свобода слова здесь ни при чем.
Свобода слова - это не право высказывать что угодно.
Ненормативная лексика, личные оскорбления, пропаганда экстремизма и прочее в том же духе - все это под запретом.

[inotora]

Выскажусь по второму пункту.
Пропаганда - это не только прямая агитация за определенные взгляды.
Например, книжки для детей про славного мальчика Володю Ульянова - тоже пропаганда.

Если автор представляет своих героев как прекрасных друзей и рубах-парней, не сопоставляет их взгляды с противоположными, ни словом ни критикует - это пропаганда.

Поразмыслить можно над таким толкованием термина «пропаганда»:

Энциклопедия Британника: Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т. д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей. Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/пропаганда