Рассуждаем о правилах с техническим специалистом ISU Максимом Шиповым

За помощь в подготовке текстовой версии беседы большое спасибо Марии, Даше, Айгуль, Анне, Фреду!

Ледокол (Марк): Добрый вечер, уважаемые слушатели. Сегодня у нас беседа о правилах и изменениях в них. У нас в гостях мастер спорта, трехкратный чемпион Израиля, участник чемпионатов мира и Европы, тренер и технический специалист Международного союза конькобежцев Максим Шипов. Максим Алексеевич, мы рады Вас приветствовать!

Максим: Добрый вечер!

Ледокол: С места в карьер тогда начнем. Последние новости, которые, наверное, как снег на голову. Все изменения правил, объявленные с такой помпой, неожиданно были отыграны назад.

Максим: Если честно, я этого не ожидал и уже начал готовить своих спортсменов по новым правилам. Я имею в виду, что мы уже начали придумывать новые вращения на следующий сезон. А потом выяснилось, что это все не актуально. Поэтому сейчас придется думать заново, именно с точки зрения того, что правила остались те же, что были в прошлом сезоне.

Ледокол: На Ваш взгляд – с чем может быть связан такой поворот?

Максим: В коммюнике было написано: в связи с тем, что неизвестно, когда многие страны выйдут на лед и начнут тренироваться, не имеет смысла менять правила. Наверное, это действительно так.

Ледокол: Но ведь эти изменения не столь велики, не столь критичны в целом. На Ваш взгляд – какое самое серьезное, самое значительное изменение, из всего пакета, который был озвучен?

Максим: Сто процентов – изменение стоимости прыжков. Это больше всего влияло бы на соревнования в следующем сезоне.

Ледокол: Вы про четверные?

Максим: Да, я про уравнивание стоимости четверных прыжков – риттбергера, флипа и лутца. Это единственное, наверное, что должно было сильно повлиять. Изменения в чертах вращений не столь критичны.

Ледокол: Да, там еще другие мелочи. Но некоторые, например, Алексей Урманов, отмечали, что самое серьезное изменение – то, которое касается новой градации недокрутов, как мы называем – полунедокрут.

Максим: Ничего страшного в этом я не увидел. Это в большей степени информация для судей, технической бригады, для понимания того, что прыжок был исполнен не идеально. Для судей отметка об этом будет показателем того, что техбригада все видит, ничего не пропускает, – просто идет навстречу спортсмену, если это возможно. И судьи, видя букву «q» у себя на экране, смогут понизить GoE с чистой совестью.

Ледокол: Да, но как сильно это будет влиять на оценки на соревнованиях? Вот Вы говорите, что самое серьезное, самое существенное – это уравнивание старших квадов в цене. Но если мы посмотрим на старые соревнования, прошлогодние, позапрошлогодние, пересчитаем их по новым правилам, с учетом одинаковой стоимость флипа, лутца и риттбергера, то мало что изменится. Мы не видели какого-то жестокого, серьезного соперничества, с разрывом в десятые доли балла, или хотя бы в балл-полтора между квадистами и мультиквадистами. Ведь если говорить про старшие квады, кто их прыгает? Те, кто в арсенале своем имеет больше одного-двух квадов. И, получается, на самом-то деле, как раз это изменение вряд ли сильно на что-то повлияет в судействе или в таблицах. А вот что касается полунедокрутов – наверное, здесь история другая?

Максим: Сложно сейчас сказать, потому что в любом варианте у техбригад всегда была возможность поставить недокрут там, где приземление было в четверть. Точно так же можно было сказать, что там на 1-2 градуса меньше, чем четверть, и прыжок исполнен чисто. То есть это все зависит только от решения техбригады на данных соревнованиях, и буква «q» в этом вопросе, мне кажется, не повлияет сильно. Судьи наконец-то могут понизить GoE, чтобы не было таких ситуаций, свидетелем которых я был иногда, когда один судья считает, что все-таки был недокрут, пусть и небольшой, но требующий снижения GoE до –1, до 0 с хорошего прыжка, а судья рядом думает, что все хорошо, и ставит +2, +3 за тот же самый элемент. Разброс судейских оценок будет меньше, и, на мой взгляд, это хорошо.

Ледокол: Да, но я имел в виду несколько другое – существенное, или, скажем так, бухгалтерское наполнение этих изменений. Изменили стоимость старших квадов: во-первых, невеликая между ними разница, невеликое изменение относительно их стоимости. Во-вторых, разрывы между лидерами, исполняющими старшие квады, таковы, что измени ты их стоимость даже не на полбалла и не на балл, а на три-четыре, и все равно в таблице мало что изменится. А здесь история совсем другая. В отличие от людей, которых затрагивают эти изменения – мужчин-мультиквадистов, мы, обращаясь к вопросу о полунедокруте, то есть так называемой «четверти», практически каждый прыжок у каждого фигуриста можем подвергнуть сомнению. Более того, все прекрасно знают в фигурном катании, у кого с этим есть проблемы. У того фигуриста или у этой фигуристки все всегда плюс-минус около четверти или вовсе недокручено. И надо понимать, что это очень серьезно повлияет. Даже беглый пересчет может сразу показать, что в реальном мире, как ни странно, изменение стоимости старших квадов изменит сумму на балл-полтора при том, что разрывы по 20 баллов. А что касается полунедокрутов и GoE, введение этого правила сразу 10-15 баллов способно, в легкую, снять с оценки какого-то фигуриста и, соответственно, его соперникам добавить.

Максим: Скорее всего, да. Те, спортсмены, которые страдают недокрутами, будут получать ниже оценки от судей. Я считаю, это нормально.

Ледокол: Да, но теперь-то не будут получать. Вообще на Вашей памяти были такие истории, чтобы ISU так стремительно меняло свои собственные решения, не успев ввести их в действие?

Максим: Нет, я такого не помню. И тут надо просто учитывать ситуацию, что обычно все изменения окончательно принимаются после семинара во Франкфурте, который проходит в начале июля. Соответственно, поскольку в этом году семинар из-за коронавируса отменили, видимо, решение они приняли чуть раньше, но потом подумали и отменили. Кто знает? Может быть, где-нибудь к августу опять что-то изменится.

Ледокол: Все-таки хочется порассуждать на тему, почему и каким образом… Можно сказать, что это волюнтаризм, как раньше модно было говорить. Что кто-то проявил свое «я» очень активно. Но ведь нет. С вводом правил вице-президент ISU Лакерник дал большое интервью «Спорт-экспрессу», где как раз рассказывал про нововведения – что, зачем и почему. Получается, верхи были в курсе, с ними было согласовано, руководство одобряло, все возражения отметались как ничего не значащие. Что же поменялось? Какие тут могут быть версии, варианты – вот это, конечно, интересует очень серьезно.

Максим: Если честно, даже не хочу гадать и придумывать какие-то версии. Не знаю, приняли, не приняли – с этим надо просто смириться и все.

Ледокол: Да, мы так стремительно начали, чтобы сразу обозначить тему. Но, конечно же, это неправильно, не очень вежливо по отношению к Вам. Итак, друзья, у нас в гостях Максим Шипов, трехкратный чемпион Израиля, в прошлом наш фигурист, тренер, технический специалист международных турниров. Максим, расскажите о себе. У нас люди, наверное, не очень хорошо знают про Вас, про Вашу карьеру.

Максим: На данный момент я живу в Израиле, тренирую детей в клубе «Ice Holon». Переехал сюда из Москвы в октябре. До коронавируса успел съездить на пару турниров с израильскими спортсменами. А до этого я работал тренером в Москве, начинал свою карьеру школе Елены Анатольевны Чайковской, у нее же заканчивал свою спортивную карьеру. Потом переехал сюда в Израиль.

Ледокол: В спортивной карьере Вы успели и внутри России на соревнованиях выступать, по-моему, в финале Кубка России занимали 5 или 6 место.

Максим: Да. Лет до 18 я катался за Россию и в России, а потом перешел выступать за сборную Израиля.

Ледокол: То есть сейчас Вы одновременно и тренируете, и занимаетесь судейством. Хватает на все времени?

Максим: Я стараюсь успевать всюду. Но на соревнования выбираться так часто, как раньше, к сожалению, не получается, в связи с тем, что внутри Израиля проводим свои соревнования, там я участвую как технический специалист. А за рубеж судить особо не получается летать. Единственное, что я успел отсудить в этом сезоне, — Гран-при в Загребе и Мемориал Дениса Тена.

Ледокол: В Загребе был юниорский этап, Вы там мальчиков судили, Андрей Мозалев выиграл, Артур Даниеля был вторым, третьим стал Шун Сато из Японии. Очень сильный состав.

Максим: Совершенно верно, да.

Ледокол: Как впечатления вообще от ребят? Что Вы там увидели? Это у нас за рамками темы, но хочется услышать «вести с полей», раз уж зашел разговор.

Максим: Турнир получился действительно очень сильным. И я очень рад, что попал именно на мальчиков, потому что там была высокая конкуренция в последних разминках. Этот турнир было очень интересно судить, на мой взгляд, из всех юниорских этапов он был чуть ли не самым сильным.

Ледокол: А на Мемориале Дениса Тена Вы судили юниорок? Там Даша Усачева, Майя Хромых выступали, те девочки, о которых другой технический специалист, российский, после открытых прокатов в Новогорске высказался в таком духе, что то, чему мы стали свидетелями вчера и сегодня, – это фигурное катание будущего.

Максим: Да, я, пожалуй, с ним соглашусь.

Ледокол: В Израиле фигурное катание бурно развивается, очень приличная сборная для столь небольшой страны.

Максим: Да, согласен. Хотя вот со взрослыми мальчиками сейчас небольшие проблемы, травмы возникают, поэтому результаты в последние пару сезонов не такие, как нам хотелось бы. Но в любом варианте сборная растет, развивается. Внутри страны маленькие дети подрастают, занимаются спортом, что тоже радует.

Ледокол: Алексей Быченко уже ветеран, он катается, как это модно говорить, для себя. Но если вспомнить про другого топового израильского одиночника, Даниэля Самохина – что с ним происходит?

Максим: Сложно ответить на этот вопрос. На мой взгляд, ему не мешало бы попробовать потренироваться у какого-нибудь другого тренера, а не у своего отца, и в компании с сильными спортсменами. Я так понимаю, на его катке ему особо не с кем соперничать, а в его случае, мне кажется, ему нужен сильный спарринг-партнер, который заставлял бы самого Даниэля стараться, стремиться к чему-то. В общем, на его месте я попробовал бы потренироваться год-полтора еще в другом месте, и, наверное, тогда у него были бы совсем другие результаты.

Ледокол: Мы, кстати, тоже эту идею высказывали здесь у нас. С той только разницей, что, поскольку за своих болеем, предлагали ему перейти к кому-нибудь из российских тренеров. Впрочем, это и вне всяких пристрастий имеет смысл – российская школа фигурного катания самая сильная, наверное, с этим вряд ли кто сможет поспорить.

Максим: Да, согласен, почему бы и нет. Вполне вероятно, что в России ему как раз было бы тренироваться достаточно комфортно.

Ледокол: Но у него таких планов, наверное, нет? Или сложно судить об этом?

Максим: Сложно судить. Мы не так часто общаемся, я и Игорь (Самохин), и я стараюсь не затрагивать эти темы в разговоре с ним.

Ледокол: Пользователь Мария пишет: «Это здорово, что фигурное катание развивается в Израиле! И довольно быстро развивается!» Пользователь Мик добавляет: «Скоро Городницкий их всех порвет» Да, речь и идет о парне, который пока еще в юниорах выступает, но уже соревнуется со взрослыми. Впрочем, можно вспомнить и Льва Винокура, еще совсем юного мальчика: чемпионом России стал и сменил федерацию, флаг, перешел за Израиль, такая вот коллизия случилась.

Максим: Да, совершенно верно. Он с прошлого сезона за Израиль выступает, правда, успел только на одном этапе Гран-при выступить. Но зато на него тоже, как и на Марка Городницкого, федерация фигурного катания Израиля возлагает большие надежды.

Ледокол: В Израиле нет проблем с финансированием? Много по этому поводу разговоров, особенно на Западе, в контексте, что дорого. Дескать, все проблемы фигурного катания вырастают отсюда, потому что тренируются и продвигаются не те, кто достоин и лучше приспособлен к этому, а те, у кого карман глубже. Ситуация в Израиле в этом смысле – хуже, лучше, такая же?

Максим: В Израиле такая же ситуация, как и во всем мире. Действительно, без денег тут спортсмены заниматься не могут, с учетом того, что Министерством спорта и Олимпийским комитетом выделяется мало денег на сборную, а про детей вообще никакой речи не идет. Федерация фигурного катания помогает чем может. Два или три раза в неделю спортсменам, которые вселяют надежду на хорошие результаты, дают бесплатно по часу льда. Это максимум того, что на данный момент федерация может сделать. А что касается спорта высших достижений, у федерации тоже достаточно большие проблемы, насколько я знаю, особо не лезу в это. Но, тем не менее, до меня доходят слухи, что для федерации постоянная проблема именно с финансированием взрослых спортсменов в составе сборной. Так что проблемы такие же, как и во всем мире.

Ледокол: С точки зрения зрителей, как раз израильская сборная — возможно, это дилетантское мнение — выглядела как команда, имеющая достаточно твердое руководство. Не знаю, может быть, спонсоры есть, или хорошо налажена работа, но смотришь даже совершенно проходные «водокачки», второстепенные, третьестепенные турниры (понятно, что российские спортсмены участвуют в соревнованиях группы B, и то не во всех, наших фигуристов там порой не увидишь, хотя Россия большая, и спортсменов очень много), а израильские фигуристы практически на каждый турнир заявляются и выступают, и действительно создается видимость, что все не так плохо. Получается, это мнимое впечатление?

Максим: На самом деле, спортсмены там выступают, потому что федерация понимает, что им нужен соревновательный опыт, а для российских спортсменов турниры группы B не настолько актуальны, потому что внутри России есть этапы Кубка, первенство России, финал Кубка, достаточно своих соревнований, нет смысла тратить деньги на поездки за границу. А в Израиле такого количества соревнований нет, и поэтому всем приходится летать за границу выступать. И зачастую, даже если это бьет по карману, другого выбора не остается.

Ледокол: То есть это вынужденная мера, Вы это хотите сказать?

Максим: Да, абсолютно верно.

Ледокол: Пользователь Ирина спрашивает: «Какие впечатления от Вашего самого первого судейского опыта? Изменилось ли представление об этой профессии, по сравнению с тем периодом, когда Вы сами были спортсменом и оценивали Вас? Что сложнее – судить или соревноваться?»

Максим: Сложно сравнивать – выступать или судить, потому что это абсолютно разные вещи. В технические специалисты я пошел только с тем, чтобы разобраться в правилах. Когда я начал работать, долго не мог понять, что засчитывают, что не засчитывают, почему так, а не иначе. Поэтому я принял решение сдать экзамен и начать судить соревнования. Мне очень повезло: первым турниром тогда, который судил, были соревнования на призы президента федерации г. Москвы на катке «Хрустальном» в начале сезона. И я судил как раз юниорок и юниоров, впечатления были очень сильные, несмотря на то, что садишься, ничего не понимаешь еще, правила знаешь, но как их использовать, пока не очень понятно. Но ничего, два-три раза посидел ассистентом, поучился, дальше стало легче и понятнее, что можно брать, а что нельзя, что засчитывается, а что – нет. Мне очень нравится судить соревнования. Это опыт, который помогает и в тренерской работе. Для меня это очень ценно.

Ледокол: Возвращаясь к судейским делам и к изменениям правил, вот такой пакет правил нам ISU предложило, потом столь же неожиданно, сколь и предложило, их отменило. Все комментировали… этот момент для меня очень интересен, потому что люди в поддержку-то особенно не высказывались. Были либо те, кто нашел в себе силы сказать, что это плохо, зачем же вы уравниваете стоимость лутца с флипом, если говорить про тройные прыжки или квады. Либо другие, которые не сказали ни да, ни нет: «Ну что ж, не будем оценивать, наше дело выступать, они меняют правила, а мы должны повиноваться». Людей, которые поаплодировали бы, сказали бы: «О, да, правильное решение», честно говоря, даже не вспомню. Как так получается? ISU вводит изменение правил, а людей, которые бы это поддержали, их в принципе нет.

Максим: Наверняка такие люди есть, потому что для начала ISU собирает мнения, на каждом турнире контроллер и рефери пишут отчеты, и в своих отчетах они дают рекомендации, какие изменения в правилах они хотели бы увидеть в следующем сезоне. Соответственно, кто-то эти предложения изложил, они не просто так, с потолка взялись. Наверняка люди из судейского корпуса это предложили и имели основания предложить такие изменения. В принципе, ничего страшного в уравнивании баллов за прыжки я не вижу, потому что, как ни крути, если брать четверные прыжки, не так много людей прыгает четверной риттбергер, а людей, прыгающих четверной лутц, достаточно много. И учили они четверной лутц, чтобы зарабатывать больше баллов. А так люди будут учить все прыжки, и это не так плохо, на мой взгляд.

Ледокол: Уже не будут. В этом смысле проблема ведь не в том, что правильно это было сделано или неправильно, проблема именно в спонтанности этих изменений. Допустим, ISU бы собрала статистику. Как это делается – любой человек даже не обязательно с техническим образованием, а просто обладающий уверенным логическим мышлением, он понимает, о чем идет речь. Если мы считаем, что четверной риттбергер незаслуженно дешевле, собираем данные: сколько людей успешно прыгает лутц, сколько успешно прыгает риттбергер, сколько попыток, сколько из них приземленных прыжков, сколько прыжков на плюс, это все разные проценты. С тем прыжком, который реже всего встречается, наверное, что-то не так: либо он сложнее, либо овчинка выделки не стоит – да, он может быть не самый сложный, но прыгать его невыгодно. Собрать подобную статистику. А если ты ее собрал, сделать красивую презентацию, все это оформить, показать, и на основании этих данных уже легко и просто привлечь математические модели. Показать, что, как и куда мы хотим изменить, с оговоркой, что эти изменения будут не вечными, а мы изменяем и смотрим, что будет дальше, продолжаем собирать данные. Допустим, изменили правила для того, чтобы четверной риттбергер популяризировать, и что дальше происходит – вот она, идеальная ситуация: прыжки стоят одинаково, если при одинаковой стоимости их примерно с одинаковой эффективностью исполняют, то, наверное, это справедливо. Если один из прыжков с одинаковой стоимостью сложнее, его должны при той же самой стоимости либо реже прыгать, либо хуже его исполнять. Все очень просто здесь. А ISU каждый раз действует, как будто с бухты-барахты. Вот где эти все исследования, научные – ненаучные, математические – не математические, какие угодно обоснования, изыскания. На Ваш взгляд, разве это не странно?

Максим: Сложно сказать. На самом деле в 80-х – 90-х годах, я знаю точно, люди занимались проблемой тройных прыжков, измеряли энергозатраты для каждого из них, подсчитывали пульс при исполнении тех или иных прыжков. И это легло в основу расчета Станиславом Жуком координационной сложности и стоимости элементов для своей системы. Собственно, когда ISU вводило стоимость элементов для новой системы судейства, за основу изначально была взята как раз система С. Жука, только немного поменяли цифры. На том и основывалось то, что лутц самый дорогой, потому что при его исполнении энергозатраты выше, чем, скажем, у тулупа. Хотя, на мой взгляд, спустя 30 с лишним лет я все это пересчитал бы заново и провел бы какое-нибудь исследование именно для подтверждения того, что тулуп до сих пор менее энергозатратен, чем, например, лутц, потому что техника прыжков сильно изменилась за эти годы, и наверняка тот же самый лутц или флип уже не настолько энергозатратен, как раньше.

Ледокол: Это другой путь. Но все о том же. Можно идти с точки зрения изучения отдельного прыжка, найдя критерий, который можно сравнивать — например, энергозатратность. А можно пойти обратным путем: взять все прыжки, взять статистику и по статистике посмотреть. Ну логично же? Если есть такой прыжок, как четверной аксель, его никто не прыгает, почему? Потому что очень сложно. Есть прыжки, квады у девушек, они до недавнего времени не исполнялись, почему? Сложно было, не умели, то есть логично же. Можно на соревнования обратить внимание, и там тройной лутц до сих пор является камнем преткновения. Если посмотреть чемпионат Канады среди женщин, там единицы исполняют и имеют в арсенале тройной лутц. Все же на поверхности лежит. Можно вспомнить в связи с этим историю с повышением возраста: как пытались на прошлом конгрессе его продавить и каким образом это предложение было завернуто. Предложение дискуссионное и можно его обсуждать, но где ваши обоснования, где доводы, статистика. То же самое с повышением возвраста происходило?

Максим: Да, я согласен абсолютно. Думаю, что конгресс к этому вопросу еще вернётся через пару лет, после Олимпиады. На мой взгляд, это не очень хорошая идея, по двум причинам. Во-первых, у большинства стран нет возрастных спортсменов, и если есть какой-то юниор, который набрал технический минимум и может выступать на чемпионате Европы и чемпионате мира, так, на мой взгляд, пусть лучше выступает, потому что количество участников должно быть от чемпионата к чемпионату примерно тем же. Во-вторых, у меня есть опасения, что, допустим, женское катание одиночное будет на юниорских чемпионатах гораздо интереснее, чем на взрослых, что тоже отпугнет зрителей от взрослых соревнований. А если нет зрителей на взрослых соревнованиях, то, соответственно, у ISU проблемы с популяризацией этого спорта.

Ледокол: Много есть вопросов на эту тему. По поводу популяризации, по поводу зрительского интереса. В чате спрашивают, почему Вы решили представлять именно Израиль?

Максим: Мне поступило предложение пару лет назад именно сюда переехать работать в клуб. Я решил им воспользоваться. Почему бы не попробовать пожить в другой стране, посмотреть как здесь развивается фигурное катание.

Ледокол: Тем более что выступали за эту страну уже.

Максим: Да, я выступал, не было проблем с гражданством, с рабочей визой и так далее. Я приехал, оформил документы и приступил к работе.

Ледокол: Вспоминая историю с поднятием возраста, ведь там настоящая интрига, когда какой-то голландский судья предложил это нововведение. Причем ему в социальных сетях задавали вопрос, как же быть с этими великолепными российским девчонками — Трусова, Щербакова, Косторная, Тараканова и остальные. Что с ними делать? Ведь по вашему проекту возраст надо поднять на 2 года — до 17 лет, а они как раз должны были выходить во взрослые в следующий сезон, а дальше что? Им же ещё 17-ти не будет. И он не моргнув глазом ответил: «Ну, пусть они выходят во взрослые, а в следующий сезон они вернутся в юниоры». Уровень аргументации и понимания! А ведь именно израильский представитель задал вопросы, после которых предложение было снято с повестки голосования.

Максим: Мало что могу добавить. Я знаю, что президент нашей федерации эту идею завернул своим выступлением, но подробностей не знаю.

Ледокол: Вопрос по поводу новых предложений, которые сейчас из Финляндии поступили. Оттуда пришло интервью, где рассказывают про разделение программ на техническую и артистическую: «там будет один квад, а остальные прыжки вообще не будут иметь значения». Как к этому относиться?

Максим: Я слышал про желание поменять именно систему соревнований и про то, что будет несколько комплектов медалей. Отдельно будут награждаться спортсмены за артистическую и отдельно за произвольную программу. Если честно, комментировать ничего не готов, хотелось бы увидеть более подробный проект этого дела, а уж потом рассуждать на эту тему. Одно известно точно: ISU ищет варианты, как сделать соревнования более интересными, более динамичными, и я знаю, что Александр Лакерник постоянно всех спрашивает, просит предложить какие-то идеи, как сделать так, чтобы соревнования стали более популярными. И вот один из этих проектов — сделать артистическую программу в надежде на то, что это как-то поможет популяризации спорта.

Ледокол: А как это поможет? Если мало медалей, то их и так можно вручать и без разделения, отдельно за произвольную, отдельно за короткую.

Максим: На чемпионатах Европы и мира малыми медалями награждают после короткой и после произвольной программы, а уже спортсменов, которые в сумме выиграли, награждают медалями большими — эта практика уже есть.

Ледокол: Значит, одно с другим не связано. Хотите больше медалей, награждайте отдельно. Зачем такого рода изменения? Вы говорите, идет поиск того, что повысит интерес, наверное, прежде всего зрительский, но и с точки зрения телетрансляций, с точки зрения бизнеса. Ну разве это повысит интерес от того, что мы упростим контент и сделаем одиночные танцы? Ведь если посмотреть на танцы, это самый доступный для всех вид. С одной стороны, сложно и технично, но с другой стороны, здесь не требуется из кожи вон лезть и демонстрировать что-то запредельное, когда ты либо прыгаешь квад, либо нет. Пожалуйста, занимайся, катайся, много льда, но при этом танцы самый несмотрибельный вид, за который зрители голосуют своим минимальным интересом как за самый скучный. Зачем из одиночных видов делать то же самое?

Максим: Сложно ответить на этот вопрос. На мой взгляд, чем насыщеннее программы, тем интереснее. Есть версия такая, не знаю на сколько она правдива, что обычному зрителю все равно сколько оборотов прыгнул спортсмен, он разницы не понимает — это интересно тем, кто глубоко интересуется фигурным катанием. Может быть, они из-за этого хотят что-то поменять.

Ледокол: Да, я знаком с такого рода аргументацией. А они обычного зрителя спрашивали? Это всё говорится теми же людьми, которые хотят говорить за всех. При том, что обычный зритель вполне голосует рублем. Вы говорите, что Александр Рафаилович у всех спрашивает, как популяризировать. У нас есть такие предложения, именно с точки зрения того, как сделать фигурное катание ближе народу, повысить зрительский интерес. Сделать из судейства шоу. Не в плохом смысле, как то самое шоу, о котором Закарян рассказывал, когда у нас есть победитель на льду, а мы еще будем победителя дополнительно в кабинетах объявлять. Удвоение сущностей, зачем это надо? Я про другое: зрители покидают трибуны, когда им не нравится происходящие на льду, когда они чувствуют себя обманутыми, когда не понятно, откуда что берётся. Зрителям надо сделать происходящее понятнее, но не за счет того, что там, как в танцах, все будут просто кататься без прыжков. Казалось бы, куда уж понятнее, а зрителю еще больше непонятно. Одни катают хорошо, другие катают хорошо, ну и кто лучше, где спортивные критерии? Они же должны быть. Вот когда идет выставление оценок — там всегда пауза, идут повторы прыжков, некоторыми трансляторами вставляется реклама, показывается КиК... Так что мешает здесь же показывать выставление оценок за каждый прыжок? Вот, пожалуйста, зритель смотрит: катает фигурист А — он упал, катает фигурист Б — он якобы безупречен, но в протоколе у него несколько недокрутов, и он проигрывает первому. Зритель недоволен: почему он проиграл, тот же упал? А можно показать судейскую работу и на стадионе, здесь же на видеокубе транслировать: вот крупно повтор прыжка, вот судейские оценки, вот судьи оценивают, спорят, вот они смотрят, есть докрут, нет докрута, появляется значок, меняется сумма, графика — всем всё понятно. В других видах спорта, в американском футболе, теннисе, регби, где есть видеоповторы, где судья на основании повтора выносит результат, это все вызывает повышенный интерес. То, как именно судьи свою работу делают. Здесь же можно настоящее шоу устроить, потому что здесь спортсмен, который только что катал, сидит в КиКе с тренером и ждет результата. Вот мы показываем эти прыжки, вот мы делаем врезку «картинка в картинке», здесь же у нас лица тренеров и спортсменов, они сами смотрят на прыжки, на то, как их судят — и они тут же реагируют. Эмоции — это же то, что так нравится и телевизионщикам, и зрителям. Тут не нужно дополнительного  образования в маркетологии, специальных навыков, чтобы понимать, что вот они деньги, которые сами просятся в карман. Но здесь есть, конечно, одна серьезная загвоздка, в том смысле, что вопрос влияния на результат, вопрос подтасовки результата становится сложнее, потому что судейство становится более открытым, все на поверхности, чемпион может оказаться совершенно неожиданным, но зато зрительский интерес, эмоции и шоу. Вот он готовый продукт.

Максим: Я бы попробовал. Это достаточно интересно. Можно провести хотя бы какой-то тестовый турнир. Именно в таком формате и посмотреть, что из этого получится. Вполне вероятно, что такая система имеет право на жизнь. Действительно, может быть зрителям будет интереснее даже посмотреть.

Ледокол: Не затянет ли это выставление оценок?

Максим: Я не думаю, что это сильно бы затянуло процесс выставления оценок, с учетом того, что в любом случае у судей/техбригад есть 2 минуты, за которые они должны успевать выставлять оценки. Теоретически это сильно не должно растянуть. В принципе, формат соревнований, который сейчас существует, он телекомпаниям не очень нравится именно из-за больших пауз между выступлениями спортсменов, которые они и пытаются забить рекламой или еще чем-нибудь. Всем понятно, что наши соревнования не столь динамичны, как лыжи, футбол, баскетбол, где таких перерывов нет. И если эти паузы заполнять каким-то интересным контентом, в любом варианте это будет выгодно всем. Согласен абсолютно.

Ледокол: Правильно, даже если пауза будет больше — ну, какая разница, две или три минуты — если эта «пауза» будет вся забита, будет приковывать зрителей к экрану, да хоть пять минут. Но что касается прыжков и недокрутов. У судей очень часто появляются ошибки, человеческий фактор. Как говорят болельщики, судьи «моргают», склонны не заметить недокрут здесь, не заметить недокрут там. Насколько это частое явление?

Максим: Я могу рассуждать только с точки зрения технических бригад, с точки зрения судей я рассуждать не буду. В нашем случае, если вдруг действительно пересматривается какой-то элемент, очень много зависит от того ракурса, где исполняется  элемент, под каким углом по отношению к камере он находится. Есть варианты, когда спортсмены могут спрятать свое ребро так, что действительно ты не можешь быть на сто процентов уверен, что он прыгает с неправильного ребра только в связи с тем, что под этом углом не видно этого ребра. То же самое бывает иногда и с недокрутами, если человек прыгает под бортом в дальнем углу, тоже его сложно бывает разглядеть. Естественно, если недокрут очевиден, то его несложно увидеть и поставить, а если маленькая «галочка», спрятанная где-то под бортом, и камера не дотягивается? Понятное дело, на больших турнирах это сложно сделать, потому что техническая бригада сидит на возвышении, камера тоже на возвышенности, и она цепляет практически всю площадку. На маленьких соревнованиях довольно часто техбригада сидит просто под бортом и камера находится там же, какой-то дальний угол плохо просматривается, и там могут возникать ошибки и недочеты. И судьям ничего не остается, как пойти навстречу спортсмену и вместо того, чтобы поставить недокрут, назвать этот прыжок чистым, так честнее, если уверенности нет.

Ледокол: Да, справедливо. Я понимаю, о чем Вы говорите. Бывают пограничные случаи, те самые полунедокруты. На практике все зависит от того, каким образом это трактовать. Можно как раз этой «четвертью» не ровно четверть называть, а все спорные ситуации. Есть спорная ситуация, ведь мы не хотим приравнивать абсолютно чистый прыжок к спорному. В свою очередь, понятно, что спорный прыжок лучше, чем очевидно недокрученный. Это третья шкала дифференциации — вот это прыжок докрученый, этот прыжок спорный, а этот недокрученный. Я бы еще четвертую градацию ввел бы: прыжок, который докручен в воздухе, должен стоить хоть немножечко, но дороже. Логично же все, с точки зрения спорта — быстрее, выше, сильнее.

Максим: Лично мне нравилось правило последних двух лет, когда попадание в четверть уже считается недокрутом. Когда уже меньше четверти, то все хорошо. Это мне больше нравилось, чем эта буква q.

Ледокол: Но фактически ничего не изменилось. Вы же сами говорили, что можно сказать, что на самом деле там есть этот самый «лишний» один градус. Проблема пограничных случаев всегда будет. Кто-то скажет: «попал в четверть», а кто-то скажет: «там не четверть, а 89 градусов, недокрута нет», а кто-то скажет: «нет, там 91 градус». И попробуй докажи.

Максим: Согласен абсолютно. Поэтому в бригаде сидит 3 человека, и каждый высказывает мнение по этому поводу. Потом уже путем голосования принимается решение. На мой взгляд, это не так страшно, есть четверть, нет четверти — в сумме результат будет примерно тот же самый, который все ожидают.

Ледокол: Хочется, чтобы судейство было максимально справедливым...

Максим: Согласен. Мне тоже этого хочется.

Ледокол: Не с точки зрения аккуратизма или конкретного спортсмена. Даже абстрактно: есть прыжок, который недокручен на 150 градусов, то есть очевидно недокручен. Другой прыжок недокручен на 90 градусов, причем одна судейская бригада скажет, что он спорный и поставит недокрут или докрут, вторая бригада посмотрит и поставит недокрут, а третья и смотреть не будет, скажет все докручено. А еще один прыжок, докрученный без вопросов — приземление на 45 градусов. И еще один прыжок докручен в воздухе и приземляется на ход назад. Понятно же, что эти прыжки должны, с точки зрения качества, техники, хоть немного, но по-разному оцениваться.

Максим: Согласен полностью с вами.

Ледокол: Вы перед этим рассказали по поводу спорных прыжков в углу площадки. Это всё правильно. Но происходит и иное, особенно в последнее время, много просто-таки вопиющих случаев. То, что оправдать углом площадки нельзя. То, что оправдать спорностью не получится. Очевидные недокруты, гигантские, чудовищные, демонстративно не судятся. Тут уже до скандалов дело доходит. Если не считать, что это «моргнули», то можно подозревать какой-то злой умысел или непрофессионализм. Все мы люди, можем не заметить случайно. Оказия случилась, бывает. Но слишком много таких оказий в последнее время. Может быть, стоит обязать судей все прыжки просматривать, их не так много. И люди, которые утверждают, что это сильно увеличит время (пауз между прокатами), возможно, лукавят. Опытный судья сразу поймет, что и как там оценивать. А вопросы будут вызывать только какие-то пограничные или сложные случаи. Так, может быть, чтобы этот человеческий фактор свести к нулю, стоит все прыжки пересматривать?

Максим: Если брать короткую программу, проверить все прыжки не проблема, хотя, на мой взгляд, если прыжок исполнен идеально, то нечего его пересматривать еще раз. Если брать произвольную программу, где семь прыжковых элементов, то это действительно займет много времени и сильно удлинит процесс судейства, сто процентов.

Ледокол: Судьи и так пересматривают по четыре-пять прыжковых элементов, когда у каких-то чемпионов идет борьба за медали, когда полно грязи в программах. Либо у некоторых фигуристов, у которых репутация недокрутчиков, пересматривается практически все. Ведь мы на одну чашу весов ставим справедливость и зрительский интерес, а на другую чашу весов — то, что на минуту что-то там удлинится.

Максим: Сложно ответить на это  вопрос. В моей практике все прыжки, которые заслуживают пересмотра, пересматриваются. Какое решение принимается, это уже другой вопрос. Еще ни разу не было такого, чтобы спортсмен, не важно кто это был, чтобы ему пошли навстречу и заслуженный недокрут он не получил.

Ледокол: Только в прошедшем сезоне множество таких примеров. Мы тоже смотрим прыжки, я например все пересматриваю, прекрасно понимаю, о чем идет речь, если в углу площадки или у борта спорные ситуации. Опытный судья, имеющий практику судейства,  миллион раз именно подобные спорные ситуации видел, и, с точки зрения опыта, может принять решение, где докрут, где недокрут. Но количество «отморганного» возрастает в геометрической прогрессии. Более того, дошло до дикого, когда именно самая сильная федерация — хотя едва ли российскую федерацию в контексте ISU можно назвать самой сильной — сильная школой и системой, развитием, — там, где фигурное катание развито сильнее всего, протест подавала. Возмущены были в российской федерации фигурного катания судейством лучших женщин-одиночниц. Прошедший сезон, как это происходило, опять же, здесь речь идет о так называемом неоднородном судействе. Если мы «моргаем», то «моргаем» всем. А то получилось, что одних судили по одним правилам, а других — по каким-то иным правилам. Причём по флагам идет такая дискриминация.

Максим: Напомните, пожалуйста, на каком турнире это было?

Ледокол: Это было по результатам сразу нескольких турниров. В частности, Алина Загитова, Анна Щербакова получали странные отметки, связанные с ребрами и недокрутами. Лиза Туктамышева и Софья Самодурова получали странные недокруты. Российская федерация фигурного катания была возмущена этим судейством и подала запрос в ISU, как раз речь шла о неоднородности судейства. Обычно ISU ссылается на то, что у них  разные судьи на разных турнирах, но даже в рамках одного турнира очень по-разному судили российских фигуристок и иностранок.

Максим: Я понял, о чем вы говорите, я с вами согласен полностью. Не важно, за какую страну спортсмен выступает, судить надо одинаково, не озираясь на флаг, и тогда у ISU не будет проблем с популяризацией этого спорта.

Ледокол: Да, там много чего было. Люди у нас вспоминают дедакшн за движение после остановки музыки. То, что уже совсем как-то притянуто за уши, за волосы. В общем, спорна эта вся история, и скользкая тема. Может быть, Вы не очень горите желанием ее обсуждать. Давайте тогда по поводу судейства. Еще одно изменение, которое тоже было введено, а сейчас было отменено – понятно, что все изменения были отменены – про тройные прыжки. Тройной лутц и флип уравняли в стоимости. Сейчас лутц по-прежнему будет стоить дороже, флип дешевле. Уравняли их сначала до 5,3. Возвращаемся к тому, что было в прошлом сезоне: флип 5,3, лутц 5,9. Так вот, насколько вся эта история с ребрами, с их судейством политизирована? Где здесь простому болельщику ориентироваться? И кому верить?

Максим: Сложный вопрос, если честно. На мой взгляд, если брать, например, Евгению Медведеву и ее проблему с лутцем. Если есть проблема с лутцем на ребре, то она есть. Сколько бы раз я ни смотрел прокаты Евгении Медведевой, для меня очевидно неправильное ребро. Без обид, она спортсменка высочайшего класса, заслужила абсолютно все свои медали и регалии честно, но, на мой взгляд, все равно, лутц у нее с неправильного ребра. Это мое личное мнение. Тут меня уже не переубедить. Поэтому политизированность в ребрах, на мой взгляд, сложно искать. Там, где человеку что-то можно простить, надо прощать. Если человек прыгает с ошибкой – эту ошибку надо ставить. Не важно, за какую страну ты выступаешь и на каком уровне.

Ледокол: Так получается, что это уравнивание, то которое было, к чему оно? Казалось бы, очевидно же, нам попытались сказать, что нет разницы между флипом и лутцем. Это противовращение на лутце, единственный такой прыжок, который столь сложно исполнять, какова бы ни была техника, оптимизация ее. Может быть, уравнивание стоимости флипа и лутца было первым шагом к мягкому судейству ребер, а может быть, и вовсе к полной отмене такого строгого, торквемадовского наказания за эти ребра?

Максим: Если честно, я не вижу связи между ребрами и изменением стоимости. На мой взгляд, в любом варианте флип — это флип, лутц — это лутц. Не важно, сколько они стоят, это все равно прыжки разные. Привязывать неправильные ребра к стоимости элемента, наверно, нет смысла. А вот с точки зрения того, что на данный момент по тем же самым энергозатратам и по скорости разучивания этих прыжков нет уже большой разницы – флип это или лутц. Люди уже научились обучать спортсменов достаточно быстро и качественно исполнять эти прыжки. И, наверное, есть смысл уравнять их стоимость только с той точки зрения, что не так тяжело обучить двойным или тройным прыжкам, не важно флип это или лутц.

Ледокол: Вопрос в этом уравнивании, к чему вообще все это идет, для чего флип и лутц уравниваются в стоимости. С точки зрения зрительского интереса, на который так часто любят все стороны кивать, говоря: «Мы все за все хорошее и против всего плохого, за повышение зрительского интереса», конечно же, история с ребрами странная. Кто-то может, опять же, упасть в программе, а соперник чист, но у него несколько неправильных ребер, и получается, что за счет ребер спортсмен проигрывает, при полном равенстве всего остального. С точки зрения зрителя, это, наверное, будет странно. Другие аргументируют иначе, они говорят, что сакральное благоговение перед правильностью ребер и наказание за них – это уход куда-то не туда. У нас спорт, который является синтезом техники и искусства. И такое сильное и серьезное погружение вглубь, сейчас целые секты этих ребер, которые монтируют хейтерские видео для каждого нелюбимого спортсмена, конкурента их идола, это уже бьет через край. Последователи подобных теорий говорят, что, может, не так сильно важны эти ребра. Есть флип, есть лутц, эти прыжки с разными заходами, разные по своей моторике, по технике – ну, отменить такое строгое судейство ребер, не заморачиваться на них сильно, как и было раньше, между прочим. У нас тоже очень любят обращать внимание на то, что не научили юных фигуристов, и вот они теперь, взрослые, прыгают неправильно. Так все просто же. Раньше так сильно за ребра не наказывали. Вы лучше меня должны знать эту историю. И получается, что если мы действительно хотим сказать, что ребра особо судить не надо, тогда уравнивание флипа и лутца в цене – это первый шаг к этому? Получается, прыжки уравниваются, ребра отменяются, и все справедливо, никто не понесет никакого ущерба. Так как прыжки и так в равной стоимости. Как Вы вообще к этому относитесь? Я, например, не могу здесь ни за, ни против высказаться. С одной стороны, действительно, если это все работает, если все честно судится, то оценивание ребер, строгое судейство – это все оправдано. С другой стороны, каким серьезным инструментом влияния становится выставление этих ребер, когда у кого-то, у кого их даже нет, их находят, а у тех, у кого они вопиющие, им могут их «моргать». Это все, конечно, вызывает серьезные вопросы. Плюс нездоровый интерес именно к этому, по сути, очень небольшому нюансу фигурного катания, особенно когда мы ценим данный вид спорта не за правильность или неправильность ребра на флипе или на лутце. Так, может, действительно эта история сильно раздута, надо как-то ее сглаживать?

 Максим: Тогда, в принципе, можно убрать из таблицы стоимости флип и лутц и вместо них сделать один какой-нибудь прыжок — например, флутц. И тогда вопрос ребра уже точно стоять не будет.

 Ледокол: Нет, ну почему же? Прыжки-то разные, заход разный, противовращение никуда не делось, техника разная. Опять же, что правильно, что неправильно. Здесь вопрос дискуссионный по поводу исследований, того, кому что удобно, насколько это травматично, насколько это подходит человеческому телу – эти вопросы тоже у нас поднимались. Наверное, эти исследования где-то проводились, диссертации на эту тему защищали, но в публичной сфере мы этого не видели.

Максим: Насколько мне известно, давно никто не делал работы по поводу оценивания флипа и лутца. Если бы кто-то занялся, надо было брать не только флип и лутц, а все прыжки сразу. Тогда это было бы более объективно. А что касается изменения стоимости и уравнивания в ребрах, нет же проблемы: если флип и лутц стоят одинаково, при этом имеется объективное наказание за неправильное ребро, то будут сняты те же самые 30% что и у флипа, что и у лутца, будет одинаковое наказание и, наверное, это будет даже хорошо, меньше будет вопросов и проблем.

Ледокол: Получается, что в фигурном катании, аргументируя за то, чтобы вводить какие-то изменения или не вводить, постоянно рассказывают про зрительский интерес, про красоту, что это не только прыжки, но и другие элементы. Тогда при чем здесь, казалось бы, ребра? Обратите внимание, Максим, что здесь можно по-разному судить: с одной стороны, действительно есть правила, предписания, техника; с другой стороны, насколько все-таки этот вопрос огромное, просто гигантское место в повестке занимает при том, что это по сути какой-то небольшой нюанс. Перекос есть, на Ваш взгляд?

Максим: На мой взгляд – нет. Не вижу большой проблемы. В любом варианте техника – это техника, вторая оценка – это вторая оценка. И смешивать оценку за технику и оценку за компоненты нет смысла. Если спортсмен хорошо катается, он должен получать высокий балл за компоненты. Если красиво все исполняется, с артистизмом, но если при этом есть проблема с прыжками, вращениями или с чем-то еще — я имею в виду проблемы с техникой — то, соответственно, за это должны получать меньше, и это будет справедливо и объективно.

Ледокол: Хорошо. Если мы говорим о компонентах, разве в исследованиях, взятых за основу – кто-то говорит, Жук их проводил, а кто-то считает, что Плинер разрабатывал, кто-то скажет: взяли что-то от одного, что-то от другого, они сотрудничали – разве компоненты во всех этих проектах присутствовали? Их же не было.

Максим: Тогда – нет, потому что тогда все ориентировались на систему «6.0», в любом варианте. И, собственно говоря, только когда пришла новая система судейства, тогда и придумали компоненты программ. Сложно уже возвращаться к тому, что было тридцать или сорок лет назад, к тем критериям, которыми тогда люди оперировали в расчетах стоимости элементов.

Ледокол: Итого, взяли за основу систему, где компоненты не фигурировали. Компоненты придумали сверху. И они сейчас становятся инструментом, который позволяет тех, кого надо, продвинуть, а тех, кого не надо, наоборот «утопить». Есть компоненты, их пять. И теоретически вполне нормально, что какой-то фигурист хорош в одном компоненте, а в другом очень плох. Не волнует ли ISU, что компоненты в протоколах одного фигуриста обычно отличаются максимум на балл? Неужели не бывает фигуристов очень музыкальных, но не скользящих, или с прекрасными программами, но при этом неважно выступающих? Чтобы они за один компонент получали восемь баллов, а за другой три. Я таких протоколов не видел вообще никогда. Это же тоже странно и вызывает вопросы.

Максим: Я такие протоколы видел, где людям действительно ставили 6.0 за какой-то один компонент и 4.0 за другой. Далеко ходить не надо, на Олимпиаде в Сочи Евгению Плющенко так и поставили, по-моему, в короткой программе 9.50 за skating skills и performance, а за transitions он получил 3.5 от пары судей.

Ледокол: Но сейчас-то такого нет. Понятно, что Плющенко в Сочи – это очень политизированная тема, какая работа была проделана нашими западными партнерами, чтобы дискредитировать катание Плющенко, лидерство России в мужском одиночном. Плющенко здесь стоит обиняком, даже специальные брошюры печатали и рассылали, где рассказывалось, почему то, что делает Плющенко, – это неправильно и должно оцениваться низко. Так это было. Ну, хорошо — если вы судили тогда так российского фигуриста, и остальных судите так! Но мы этого не наблюдаем.

Максим: Полностью согласен с вами. Если честно, действительно, иной раз сложно понять логику выставления оценок за компоненты. Сколько лет я занимаюсь фигурным катанием, до сих пор понять этого я не могу. Мне сложно это дело дается. И полностью согласен, что разброс в компонентах должен быть гораздо выше. Но при этом есть такое правило, если спортсмен катается с ошибками, то максимальный компонент получить все равно не может. Кто бы ты ни был, если ты катаешь программу и упал, то выше 9.0, не помню точно, ты не получишь. Если две ошибки, то выше 8.5 не получишь. Не уверен точно в цифрах. Но такое правило существует.

Ледокол: Есть такое правило. Цифры чуть другие – 8.75. Есть такие ограничения. Но их же ввели не просто так. Их ввели после того, как были победы и с двумя падениями. Даже не победы, а оценки — «десятки» в компонентах после прокатов с двумя падениями. Только после скандалов и разбирательств пришлось ввести и закрепить данное правило.

Максим: Да-да. Так все и было.

Ледокол: По поводу изменений правил. Не слишком ли часто, на Ваш взгляд, изменение правил происходит у нас в фигурном катании? Ведь в других видах спорта, даже в технологичных, можно вспомнить технику, которая применяется – видеоповтор или даже более сложная система определения, например, покинул ли мяч поле и прочее, в большом теннисе или еще где-то такие системы есть. Ведь все эти виды спорта очень консервативные, оберегают в том числе и зрительский интерес, не мечутся туда-сюда каждый год, серьезно изменяя правила. Или не каждый год, а каждые несколько лет ни с того ни с сего что-то изменяя, не советуясь, не пытаясь сгладить. Вот допустим, я великий реформатор, у меня реформаторский зуд, но если я ввожу какие-то изменения, к примеру, даже тот пакет изменений, что сейчас был введен и отменен, то почему я сходу должен обязать всех работать по новым правилам? Разве тренеры, фигуристы не должны иметь возможность планирования будущего, иметь возможность стратегического взгляда на развитие своей карьеры, технических возможностей? Вот ввожу я эти изменения, но не таким способом – стукнуть кулаком по столу, «с завтрашнего дня работаем без выходных»! Нет. Вот есть пакет, пусть и волюнтаристское решение, пусть и внезапно, но он вводится через два года, и за два года есть возможность скорректировать планы, разучить новые элементы, понять, что выгодно, что не выгодно. Вот такой мягкий подход, не революция, а эволюция.

Максим: Я в этом пакете правил не вижу каких-либо революционных изменений, ничего такого страшного, это во-первых. Во-вторых, ничего плохого я не вижу и в том, что практически каждый год что-то новое добавляется, потому что каких-то радикальных, кардинальных изменений не происходит – никто не придумывает какое-то новое вращение, новый элемент. Требование к чертам или изменение в определении одной из черт сложности — в этом я не вижу большой проблемы. Наоборот, это должно и спортсменов, и тренеров подстегивать и вызвать их интерес к происходящему. С учетом того, что я знаю много тренеров, которые работают в фигурном катании, но при этом они ни разу не открывали правила по фигурному катанию и абсолютно не знают, что требуется для исполнения какого-то элемента на четвертый или на третий уровень, а потом удивляются, почему на соревнованиях им что-то не засчитали. С учетом этого, нет проблем в том, что ISU меняет требования к элементам.

Ледокол: А в чем же здесь радость, если не все тренеры в курсе? Это, наверно, свидетельство какого-то непрофессионального подхода. Получается – Бог с ним, работают как работают, как умеют, не обращают внимание на правила, но, наверно, имеют возможность, шанс, все-таки обратить внимание, узнать. Но и здесь усложняют им жизнь, и каждый конгресс, каждые два года вносят изменения. И я бы не сказал, что они настолько незначительные. Изменения серьезные: то не судятся ребра, то судятся; то прыжки во второй половине приносят бонус, то не приносят; то у нас можно прыгать сколько угодно квадов, то выясняется, что нельзя; то была попытка уравнять зубцовые [прыжки], и четверные, и тройные, при этом приводя совершенно какие-то смешные аргументы — ведь двойные-то не были уравнены. Я еще понимаю – ладно, ты собственные решения, собственное видение продвигаешь, но хотя бы обоснуй, мудро доводы подготовь, а когда это все еще противоречивыми аргументами объясняется… Ну вот ещё предложение, может, оно Вам диким покажется, Максим: мне кажется, надо сделать, как с конституцией, когда конституция государства принимается (у нас сейчас как раз голосование по поводу конституции), и вот ее приняли. Конечно же, сложно представить государство, которое все время может с одной и той же конституцией жить: мир меняется, новые вызовы, какие-то ошибки всплывают, то, что нужно изменить, но в какой-то момент эта конституция была принята целиком. О чем я говорю — о проработке правил от и до. Сесть и не латать, когда одни изменения объявляются важными и сверхважными, а давно назревшие почему-то из поля зрения выпадают. Нет, сесть, проработать максимально все, что можно было проработать, принять эти изменения и ввести мораторий на изменение правил лет на двадцать. Тренеры, специалисты, еще кто-то, работайте спокойно, точно зная, что в течение двадцати лет никаких изменений быть не может. Это не значит, что совсем все строго, «закусили, запечатали и сургучом сверху покрыли». Нет. Какие-то «косметические» изменения, что-то подрихтовать немного, отполировать – возможно. Мне кажется, это на пользу бы только пошло, или, по крайней мере, такой взгляд на проблему он способен, наверно, к каким-то полезным выводам привести. Как Вы смотрите на такие радикальные меры?

Максим: Я не уверен, что на двадцать лет. Но, допустим, на четыре года, на олимпийский цикл, это можно было бы сделать и посмотреть, что из этого получится. То есть придумать правила и четыре года их не трогать. Наверно, это имеет смысл.

Ледокол: Мне кажется, четыре года не так много, потому что получается каждый новый цикл по новым правилам?

Максим: Да, почему нет? Там не такие уж радикальные изменения получаются. В любом варианте, фигурное катание развивается, и на это развитие надо как-то реагировать. Если мы заморозим правила на какой-то долгий срок, получится, что к концу этого срока есть вероятность, что соревнования будет неинтересно смотреть.

Ледокол: К концу этого срока мы все правила, которые должны быть изменены, обсудим, внесем их и максимально правильный взгляд будем иметь на них, не будем метаться. Сейчас же не понятно, какие новшества вводятся. Они, видимо, не настолько ценные, раз немедленно отменяются. Есть, например, такая история как оценивание каскадов. Как Вы смотрите на то, что каскады оцениваются просто как сумма прыжков, их составляющих. Насколько это правильно, насколько это грамотно, адекватно и отвечает духу спорта?

Максим: Хороший вопрос. На мой взгляд, каскад – это элемент, который состоит из двух прыжковых элементов. Если, допустим, первый прыжок ты сделал идеально, то должен получить за него положительный GoE, а второй прыжок – с недокрутом или с какой-то другой грубой ошибкой, не важно, падение, степ-аут. В любом бы варианте я поступил бы так: первый прыжок бы оценил плюсовым GOE, второй прыжок оценил бы как с ошибкой, за первый прыжок судья ставит, к примеру, +3, за второй прыжок ставит –5, и в среднем получается –2. И это было бы, наверно, правильно.

Ледокол: А что касается сложных каскадов? Вот возьмем все каскады с риттбергером, которые невероятно сложные, невероятно тяжелые для исполнения. Самый примитивный случай: кто-то прыгает лутц-риттбергер и сольный тройной тулуп, а кто-то прыгает лутц-тулуп и сольный риттбергер, а получают равное количество баллов, потому что сумма баллов прыжков одинаковая. Разве это справедливо?

Максим: С точки зрения сложности, я в принципе изначально бы немножко разнес стоимость элементов, разницу между их стоимостью бы увеличил. Тогда эти вопросы уже не вставали бы. То есть, на мой взгляд, градация тройных прыжков, то, что они умещаются в стоимость 3 балла, – это маловато. Я бы сделал эту разницу чуть больше и то же самое с четверными и двойными. И тогда вопросы бы такие уже не вставали. На каскаде 3 лутц + 3 риттбергер заработали бы, грубо говоря, не 10 баллов, а 15. А вот каскад 3 лутц + 3 тройной тулуп стоил бы не 15 баллов, а 12. И тогда было бы все гораздо проще.

Ледокол: Но сумма-то все равно осталась одинаковой. Вот смотрите, два прыжковых элемента – здесь 3Л+3Т и сольный риттбергер, а там 3Л+3Р и сольный тулуп, и сумма прыжков в каскаде – это сумма составляющих его элементов. Получается, у нас одинаковые баллы, с минимальной разницей по GoE между сольным тулупом и риттбергером. Но, по большому счету, все это будет одинаково, и сложность сольного тулупа и сольного риттбергера для нынешних топовых фигуристов и фигуристок не сильно отличается, что тот прыжок, что другой, они с закрытыми глазами делают.

Максим: Можно попытаться придумать какую-то бонусную систему для сложных каскадов. Может быть, это бы и сработало, и спортсмены чаще бы прыгали каскады с риттбергером. Все можно попробовать. Почему нет? По идее, если спортсмен прыгает 3Л+3Р, то он должен понимать, что ему абсолютно невыгодно прыгать тройной тулуп, выгоднее прыгнуть тройной флип сольно.

Ледокол: Да, это понятно. Но я имею в виду, что сумма прыжков может быть одинакова, и выгода здесь теряется. Зачем стараться, к чему этот ненужный риск? Вот Шома Уно пробовал исполнять каскад тройной аксель + четверной тулуп, и на тренировках успешных попыток не так уж мало было. И тот же самый вопрос: зачем ему это надо, если это просто сумма прыжков? Да, он какую-то выгоду от этого получает, потому что он теперь 4Т сольно может не прыгать, он у него в каскаде. Но выгода эта исчезающе мала. Казалось бы, такой сложный каскад. Ведь такое должно оцениваться соответственно, а вместо этого просто суммируются прыжки. С другой стороны, попытаюсь зайти, Максим. Вы судья, Вы знаете какова практика судейства. Если судьи видят примерно одинаковые прокаты двух фигуристов, но у одного есть каскад 3+3, а у другого — нет, значит, первый фигурист лучше, и ему неявно, но добавляют за это в GoE на других элементах, накидывают за это, простите, в компонентах. Сложность каскадов все равно судится, но судится она, грубо говоря, нечестно. Так, может быть, тогда явным сделать это оценивание, чтобы этого раскидывания не происходило. То же самое происходит с риттовым каскадом: у кого есть каскад с риттбергером, значит, этот спортсмен лучше, и ему все равно накидывают в компонентах, в других элементах эту самую разницу. Вот про что речь.

Максим: Почему бы тогда действительно не внести это предложение. Может быть, его и примут. Придумать бонус за каскад с риттбергером, например, в короткой программе, почему бы и нет.

Ледокол: И вот, в ISU какие угодно изменения обсуждаются, но только не про каскады. Cложные каскады не поощряются, их исполнение, их использование. Когда кто-то прыгает риттовые каскады или, как Шома Уно, прыгает 3А+4Т, за это надо вдвойне и втройне аплодировать. Самое интересное, судьи действительно это оценивают. Получается, в правилах написано одно, а судьи вынуждены, так как в правилах это не отражается, по-своему добавлять за эту сложность. То есть, по сути, это судится. Казалось бы, изменения в правилах тут давно назрели, но вместо этого ISU какие угодно изменения в правила вводит, но только не на эту тему.

Максим: Возможно, вы правы, хотя сложно сказать. По идее, в любом варианте, когда спортсмен составляет свою программу, он понимает, что у него есть сложный каскад, за который он может получить хороший балл, потому что он стоит дорого и плюс в GoE он может получить хорошо. Это проблема спортсмена и тренера, как составить свою программу так, чтобы она была наиболее выигрышна. И не надо оглядываться на судей, как и что они поставят. Ты сначала сделай хорошо, составь программу так, чтобы она была наиболее выигрышна, а уже потом посмотришь, что из этого получится. С точки зрения ISU и судейства каскадов: на мой взгляд, сейчас это нормальная практика, что ты прыгнул первый прыжок, прыгнул второй прыжок и получил сумму баллов, которая положена, и не принципиально, прыгнул ли ты лутц+ритбергер, а потом исполнил тройной тулуп вместо тройного флипа — это уже проблема спортсмена, потому что он мог прыгнуть лутц+риттбергер, и потом у него есть еще свободная ячейка, которую он мог заполнить еще одним дорогим прыжком, и необязательно прыгать что-то легкое. Мне кажется, это уже проблема тренера и спортсмена, как составить свою программу так, чтобы она была наиболее выигрышна.

Ледокол: Вы сказали, что есть у Вас собственное видение, как сильно прыжки могли бы отличаться, какова должна быть разница в баллах между ними. Не прольете больше света на этот вопрос?

Максим: На мой взгляд, я бы оставил стоимость двойных как она сейчас есть, это нормально, для маленьких спортсменов ее хватает с головой. А вот разницу между тройными прыжками и четверными прыжками я бы наоборот чуть-чуть увеличил. Вот тройной тулуп, он считается самым дешевым и легким для исполнения, пусть он стоит свои 4 балла. Далее, тулуп и сальхов 4,5-5 баллов, а ритбергер, флип, лутц развел быть чуть побольше. Например, ритбергер — 6, флип — 7 и лутц, например, — 8. И то же самое сделал бы с четверными прыжками. Тройной аксель пусть стоит где-то около 10, а четверные начинаются от 12 и до 15-18 баллов. На мой взгляд, тогда больше спортсменов будет пытаться рисковать, чтобы заработать больше баллов, это во-первых. И во-вторых, людям было бы интересно смотреть соревнования, где пытаются выполнять больше сложных элементов и система подсчета была бы немного проще, на мой взгляд.

Ледокол: Балансировка. Весь вопрос не в том, что сколько стоит, а как соотносится одно относительно другого. Помните эту систему, промежуточный вариант которой был, когда квад исполненный, простите, на попу, стоил дороже, чем тройной этой же номинации? Получается, выгоднее прыгать квады — главное, их докручивать. Если мы докручиваем квад, но падаем – это выгодно. Все топовые спортсмены, выходя на старт, падали по 2-3 раза с этих самых квадов, не боясь. Это выгодно было. Это вопрос именно балансировки и это вопрос, которым, видимо, ISU не сильно заморачивалась. Вот обратили внимание они, что всем стало выгодно падать с докрученных квадов, и снизили стоимость квадов, а, наверное, надо было прогрессивную шкалу ввести, что если ты разок упал в программе – ладно уж, а вот второй раз упал – штрафы должны многократно возрастать с тем, чтобы пользоваться системой не было соблазна.

Максим: Да, но сейчас же есть такая система на взрослых соревнованиях. Первое падение 1 балл, второе падение 2 балла, именно все с прогрессией идет. Эту систему учли.

Ледокол: Очень смешная прогрессия. Первые два падения по 1 баллу, вторые два падения по 2 балла. То есть 1-ое падение – 1 балл штрафа, второе падение – тоже 1 балл, третье – 2, четвертое – 2, а потом по 3, но, на самом деле, не слишком-то наказательная система. Что такое 1 балл? Это я должен 4 раза упасть, и сколько «дополнительного» штрафа я получу? 2 балла. Ну, мягко говоря, это не то, что сильно оказывает влияние. Если я 4 раза уже упал, какая разница – получу я лишние 2 балла или нет.

Максим: Ну, с учетом того, что сейчас есть система +5/–5, то если упал ты с дорогого четверного прыжка, то он стоит 13 баллов — получив –5, ты заработаешь половину этой стоимости. То есть 7,5 – как раз столько и стоил бы тройной лутц, как я и предлагал. Еще у тебя был бы штраф за падения. Никто не запрещает при этом усовершенствовать систему штрафов за падения. Второе падение сделать 2 балла, третье 3 балла и так далее. Тоже можно над этим подумать.

Ледокол: Да, только надо, наверное, более жестко судить. Не по баллам, а по проценту стоимости. В таком варианте сильно изменяется именно шкала, разница между прыжками. Тогда балансировать не баллами надо. Как Вы говорите, если 13 пополам и минус штраф, это будет только не 7,5, а 5,5. Я понимаю идею, пусть 15, пополам — 7,5. Но речь идет именно об этих аккуратных балансировках. Это все трудоемкая нудная работа. И такое ощущение, что ISU не очень любит такую работу там, где нужно собрать статистику, обработать. А ведь это может быть интересно. Ты собираешь статистику, на основании этой статистики выводишь зависимости, далее функции — и можешь, использовав накопленные данные, что-то новое придумать. Нет, мы внесём внезапные изменения эдаким волевым решением. Казалось бы, волевые решения нужны. Да, нужны. Но не здесь. Пожалуйста, сделайте хотя бы для зрителей, чтобы им было понятно по этим правилам, что происходит, почему этот фигурист занимает именно первое место, а не другое. Вместо этого нам рассказывают, что зрители ничего не смыслят в этом, что они не различают, где четверной или тройной. Хотя опять же, если взять статистику, где зрители, куда они ходят, то станет ясно, ЧТО они понимают. Я когда показывал выступление Алины Загитовой на Олимпиаде людям, которые не интересуются спортом, так даже они, увидев риттовый каскад, комментировали: “Она прыгает как-то иначе, это выглядит иначе”. Не надо, наверное, считать людей дурнее паровоза, но при желании можно всегда сказать за всех и оправдать все это желаниями общества. “Я так делаю потому, что общество просит”.

Максим: Я бы, на самом деле, действительно сделал бы систему судейства более открытой. Я не вижу проблемы, когда спортсмен выступил, чтобы сразу на экране всем было видно, кто за что ему и что поставил. Это убрало бы много вопросов лишних.

Ледокол: У нас вопрос от Екатерины по поводу разделения бригад. Она пишет: “А может быть, разделить бригады для оценивания элементов и компонентов? В художественной гимнастике много судей, и они все успевают. Так, может, и в фигурном катании тоже пойти таким путем?”

Максим: Несколько лет назад в Оберстдорфе проводили такой эксперимент на Nebelhorn Trophy. Привезли специально 2 бригады судей. Одна оценивала технику, а другая — компоненты. Видимо, что-то не понравилось техническому комитету ISU, почему не прижилось. Это одна сторона медали, а другая ее сторона — сильно дорого получится привозить 2 бригады судей на соревнования. То есть бригада состоит из 9 судей. Если 9 человек будет оценивать компоненты и еще 9 человек — элементы, то за бортом должно сидеть больше 18 человек. Это сильно увеличивает бюджет соревнований: судей надо привезти, поселить — это все стоит денег.

Ледокол: Да, справедливо. Это вопрос серьезный. По поводу «стоимости банкета», во что это выльется. Но это к вопросу о том, как сегодня работают компоненты в фигурном катании. В ISU любят слово «баланс» к месту и не к месту применять. Такой удобный демагогический жупел. Пожалуйста, когда речь идет о том, чтобы отменить бонусы за вторую половину, нам рассказывают о «балансе». Когда сейчас финский чиновник выступает по поводу нововведений, которые ей хотелось бы увидеть, она тоже рассуждает о какой-то сбалансированности, о каком-то балансе. На деле зрители видят, что компоненты выступают своего рода балансом, только не очень приятным, но очень удобным для манипуляций. Независимо от того, кто как выступал, если фигурист должен быть повыше, то с помощью компонентов мы его вытаскиваем повыше, даже если он выступал плохо. И наоборот, если был хорош, но мы его не ждем, то с помощью компонентов мы его «притапливаем». Как это происходит? Судьи видят результат и понимают: этому надо побольше, а тому поменьше. Вот если бы независимость бригад, независимость выставления стояло главе угла. Во-первых, компоненты должны ставиться независимо от техники, причем раньше техники. Ведь сейчас нередко компонентами «балансируется» техника в том смысле, что как в физике, решение задачи подгоняется под заранее известный ответ. Кого-то “утопить”, а кого-то вытащить за уши. Хорошо, компоненты ты сразу ставишь, а дальше технику пусть считает, условно говоря, компьютер и тогда, возможно, в фигурном катании, как в биатлоне, могут появиться неожиданные лидеры, чемпионы и результаты. А то нынче как-то все по рельсам, по накатанной.

Максим: Если честно, мне сложно представить, как судья сначала поставит компоненты, а уже потом технику. Наоборот, сначала судья должен увидеть весь прокат программы целиком, а уже потом ставить оценки за компоненты..

Ледокол: Вот и получается, что это должны быть разные судьи, да? Если последовательно рассуждать и пойти по логической цепочке дальше. Сначала судьи А, Б, В выставляют компоненты. Они не видят оценки за технику, они посмотрели целиком прокат и на ошибках, на еще чем-то вообще не акцентировались. Они ставят оценки за компоненты и не знают оценок за технику. Технику оценивают другие, судьи Г, Д, Е. И они тоже не знают, какие там оценки за компоненты, их задача — строго оценивать технику. Да, это тоже люди, они друг друга знают, им тоже нужен результат. Обязательно здесь начнутся утечки и прочее, но влияние этого странного балансирования, когда мы оценкой за компоненты балансируем общий результат как минимум уменьшится, а может, и сведется к минимуму.

Максим: Тогда можно только по-другому рассудить. Если, допустим, есть 9 судей в бригаде, случайным образом, чтобы судейская система забирала оценки за компоненты не у всех судей. Допустим, 9 человек в бригаде и играют 5 оценок: из этих 9 за технику у одних взять, а за компоненты у других взять. Может, тогда эта система будет работать, когда люди не будут понимать, чья оценка сыграет в итоге. Может, так будет правильнее.

Ледокол: Не знаю, мне кажется, что это ответственность судьи. Он максимально беспристрастен, независим в оценивании.

Максим: Абсолютно согласен с вами. Судья не должен оглядываться на флаг, на спортсмена, не важно кто это. Судьи должны абсолютно беспристрастно судить всех спортсменов, не отдавая предпочтения. Тут вопросов других быть не может. Но все равно, на протяжении долгих лет история повторяется, случаются скандалы, особенно в танцах на льду, то, соответственно, надо принять такое решение, чтобы этот вопрос закрыть раз и навсегда.

Ледокол: Возвращаясь к прозвучавшему из Финляндии, конкретных предложений мы не знаем, но по озвученному предлагается сделать возможно допустимый контент максимально доступным для всех. Все будут катать одно и то же. Мы получаем те же самые танцы. И казалось бы, это все происходит с лозунгом: «за все хорошее, против всего плохого». Мы будем оценивать здесь теперь только программы, только искусство, только прокаты. Мы дадим возможность фигуристам из слабых федераций с сильными соперничать. Мы дадим возможность тем, кто не умеет много квадов прыгать, кто не сильно силен в технике, но хорош в артистизме. Это все в качестве аргументов, но «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». Возвращаемся в реальный мир из выдуманного, идеального. Смотрим, как это работает в тех же самых танцах — вот так это и будет работать в реальном мире. В танцах все делают одно и то же — это скучно, не очень интересно и не очень спортивно. Теряется нерв, теряется напряжение гонки за лидером. Как ни странно, интересно именно тогда, когда есть возмутитель спокойствия, который вырвался вперед и группа преследователей пытается его догнать, поглотить. Здесь интрига, от просмотра невозможно оторваться, и вообще говоря это и есть сценарий любого спортивного состязания. Можно зайти и с другой стороны. Пусть все катают одно и то же. Со временем все станут катать хорошо — контент-то хотят упростить. Как из всех, кто выступает хорошо, выбрать того, кто катает лучше? Если все примерно на одном уровне, то можно выбрать кого угодно. Того, кого очень нужно выбрать, очень хочется — его и выберут. И если здесь можно выбрать того, кого очень хочется, то, значит, можно выбрать и того, кто уже не столь хорош, но кого уж очень сильно хочется увидеть на подиуме. Получается, можно даже того, кто не очень хорош, выбирать, потому что очень надо. Вот так потихоньку-полегоньку и получим то, что в танцах происходит — так это работает. В результате зрителю будет не интересно. Все делают одно и то же. Никакого нерва, никакой интриги. И еще судейство бьет все рекорды по своей нелогичности и по каким-то своим раскладам. Все мы помним в танцах даже в последний сезон, сколько было таких неожиданных результатов, когда выяснялось, что кого-то надо поставить не на то место, так судьи изо всех сил пытались что-то найти — и, разумеется, находили. Мы помним эти немые сцены в КиКе, когда все праздновали, радовались, а оказывалось, что сегодня совсем в иных спортсменов судьи готовы вкладываться.

Есть и другой пример. У юниоров запрещены квады в короткой программе. В результате у мальчиков-юниоров та самая история, когда все лучшие прыгают в короткой программе примерно одно и то же: каскад три-три, сольный тройной и триксель. И это все из-за того, что их искусственно поставили в такие условия, равнение по слабейшим. И что происходит? Например, на юниорском чемпионате мира 2019 разброс судейских оценок был очень дикий. Кто-то поставил фигуриста на 12-ое место за короткую программу, а кто-то на 1-ое. Я верю, что всякое бывает. Но даже если мы по-честному можем поставить человека на 12 место и на 1-ое одновременно, то в то же время тот, кто должен по-честному на 15-ом месте оказаться, его тоже можно поставить на первое. Почему ему нельзя? Это же никуда не годится.

Максим: Тут я согласен. Вносилось такое предложение в ISU, что юниорам мальчикам разрешить хотя бы 1 четверной в короткой программе, а девочкам разрешить тройной аксель в короткой программе. На мой взгляд, это бы немного подняло интерес к юниорскому спорту. А что касается финских предложений, если они действительно будут выглядеть так, как вы предполагаете, то это маразм, что все придут к одному и тому же и будут катать одну и ту же программу с большими ограничениями. На мой взгляд, фигурное катание интересно как раз тем, что если человек может показать много и должен показать максимум того, что он исполняет.

Ледокол: Разве не такой тренд сейчас, по крайне мере в прессе? О чем думают в ISU? Ясное дело, что ISU неоднородна, там есть группировки, соперничающие между собой, с разным видением, куда двигаться дальше. Но именно такой тренд сейчас задается, об очень сильном влиянии прыжков. Сегодня спортсмен, прекрасно и чисто катая программу, уверенно выполнив прыжки, может занять то место, с которого никакими судейскими раскладами его не сдвинуть. Нет, это кого-то не устраивает,  надо увеличить вклад компонентов. Какие предложения озвучиваются? Надо уменьшить количество прыжков, надо запретить количество сложных прыжков. Все что угодно, запретить квады для женщин — в общем уравнять всех. По слабейшим уравнять. Запретить, ограничить, ослабить. Что было с отменой бонусов за вторую половину? Можно даже это вспомнить.

Максим: То же самое, я не был согласен с этим решением. На мой взгляд, во второй половине программы прыжки прыгать сложнее, я бы это оставил целиком и полностью. Если человек способен прыгать 7 или 8 прыжков после двух минут катания, то, пожалуйста, прыгай на здоровье, получай за это бонусы. Это было неправильное решение. Развитие спорта будет тогда, когда весь мир будет тянуться за сильнейшими, а не усреднением всех. Это тоже мое личное мнение: чем больше мы будем давать спортсменам возможностей показать свой максимум на соревнованиях, тем интереснее будут сами соревнования.

Ледокол: Да, возьмем мужское одиночное. Великолепный Юдзуру Ханю, за которым весь мир затаив дыхание наблюдал много лет, восторгался и не мог догнать. Каждый старался показать свой максимум: кто-то мог 40% от того, что может Ханю, кто-то мог 60%, кто-то 80%. Преследователи растянулись в цепочку, пытаясь прыгнуть выше головы, выжать все, что ты умеешь, показать себя с самой лучшей стороны, своими самыми лучшими качествами блеснуть. И что — невероятно хорош был Ханю, мало кто мог с ним соперничать. А сейчас оказывается, что уже не так хорош — это с Нейтаном Ченом никто не может соперничать. В мужском одиночном, казалось бы, это работает. А про женское одиночное нам говорят: «Нет, так нельзя, надо ограничивать, надо пожалеть тех, кто не может, не умеет».

Максим: Вот именно, я согласен с тем, что это немножко странно, все это слышать. На мой взгляд, надо все запреты отменить. Если, например, человек может прыгать 2 четверных тулупа, то пусть прыгает. Не надо, чтобы он в одной программе прыгал 7 тулупов, но каждый четверной по 2 раза — пожалуйста. Это было бы правильно. Вперед и с песней. Можешь — прыгай.

Ледокол: ISU постоянно вносит какие-то знаковые изменения именно в одиночное катание. Казалось бы, есть танцы, есть пары — те виды, где дела идут похуже. Не знаю, как Вы на это смотрите со свой колокольни, но танцы и вовсе в кризисе находятся, пары на подходе. Пары сейчас все больше называют «парными танцами», именно с точки зрения известности раскладов, с точки зрения не очень хорошей смотрибельности. Казалось бы, самый зрелищный вид фигурного катания — и он нынче на задворках. Вместо того, чтобы изменять там, где это назрело, ISU сосредоточился на самом популярном — на женском одиночном, ну и на мужском тоже. Опять же, здесь нет никакого противоречия? Казалось бы, то, что работает, там где хорошо, не трожь — и не сломается. А там, где вмешательство назрело, там где требуется как-то вывести из анабиоза вид, что-то поменять, придать ему новый импульс, там и нужны какие-то кардинальные изменения. А мы почему-то каждый конгресс противоположное наблюдаем.

Максим: Насчет пар я с вами не согласен, что они теряют в зрелищности. На мой взгляд, в парах пока еще все хорошо — этот вид смотрят, им интересуются. А вот проблема в танцах на льду существует. В танцах точно надо принять какие-то решения, чтобы соревнования проходили более интересно.

Ледокол: Провокационный вопрос: вот объявили изменения и сейчас же их отменили. Эдак мы можем увидеть какие-то другие решения, принятые недавно, тоже отмененными. А может, и не недавно, может, давно — кто-то вон ратует за возврат системы «6.0», говорят: «Вот тогда заживем».

Максим: Ну, при системе «6.0» мы точно уже не заживем. Это, на мой взгляд, прошлый век. Можно взять программы 90-х годов и сравнить их с программами, которые мы видим сейчас. Это небо и земля. Программы стали более насыщенными, более интересными, интереснее стали и сами элементы. Те же самые вращения, тогда все просто делали “либела, волчок, винт” и максимум — флажок. И то, что люди творят сейчас на вращениях, — это небо и земля. Поэтому как раз к системе «6.0» я бы не стал возвращаться. Из того, что хотелось бы вернуть, — наверное, бонусы за вторую половину я бы все-таки вернул. Во всех категориях — даже у начинающих — я бы эту систему со второй половиной оставил. Это и с точки зрения подготовки спортсменов хорошо, и с точки зрения зрелищности соревнований тоже неплохо. Тогда более логично будут разбросаны элементы по программе.

Ледокол: Да, честно говоря, это именно то, чего я тоже всегда жду, надеюсь. Но, понятно, что все наши ожидания – это наши проблемы. Может быть, все-таки одумаются, наши деятели фигурного катания, признают свою неправоту, что они, рассказывая всем про несбалансированные программы, как раз сейчас баланс потеряли. В конце концов, такой демагогический довод: можно сказать, что вращения очень несбалансированны. Фигурист, исполняя 8 оборотов в одной позиции, исполняет их за 2 или за 3 секунды. Надо сбалансированно это делать: по 2 оборота каждые 30 секунд в разных точках площадки – тогда будет баланс, тогда будет равномерное вращение… Я утрирую, но ведь фактически такого рода претензии были – очень смешно было их видеть, слышать, читать.

Максим: Тут тоже есть лукавство, потому что, грубо говоря, если судья видит, что программа не сбалансирована, элементы расставлены не логично, программа не смотрится – то он снижает за это компоненты. По-моему, в хореографии это должно понижаться. Если вместо 7,50 ты получишь 6,50, потому что у тебя программа разболтана, расставлена не логично, то вот оно и наказание, пожалуйста.

Ледокол: Абсолютно справедливо! Действительно, к чему огород городить? Если что-то плохо, неважно, – судья и оценит это соответственно. В чем проблема? Нет, в том, наверное, и беда, что это было настолько здорово, что судьи оценивали высоко. А кому-то это не очень нравилось! «А золотые купола кому-то черный глаз слепили. Ты раздражала силы зла…»

Максим: Да-да. Просто опять-таки, не было никакой проблемы. Допустим, Загитова всех не устроила тем, что она на Олимпиаде прыгнула 7 прыжков во второй половине программы и тем самым у кого-то что-то выиграла. Но если бы она даже прыгала все эти семь прыжков в начале программы, она бы все равно у всех выиграла. Просто выиграла бы чуть-чуть поменьше, чем получилось. Вот и все. Тут нет никакой проблемы со второй половиной программы.

Ледокол: Тогда следующий вопрос, вполне логично вытекающий из предыдущего. Я много всякого спорного, личного здесь нарассказывал, напредлагал, понастаивал: надо ввести то, надо предложить это. А Ваше собственное предложение, видение? Что Вы хотели бы увидеть? Что хотели бы предложить? Какие, на Ваш взгляд, изменения назрели или хотя бы хотелось попробовать?

Максим: Я уже рассказывал по поводу изменения стоимости элементов, как бы я их расставил или хотя бы подумал на эту тему. И я вам рассказал про вторую половину программы, рассказал о том, что считаю, что в юниорах давно пора разрешить в короткой программе мальчикам четверные, девочкам – тройной аксель. На данный момент, пожалуй, все. Я пока больше ничего не придумал.

Ледокол: Знаете, есть совсем революционные предложения, но, между прочим, довольно любопытные. Вот эта история про ограничение количества прыжков в программах тоже ведь странная. Не в том смысле, что давайте ее отменим – понятно, тут кто-то только прыгать начнет. Сложно. Тут нужен не то чтобы баланс – не понятно, как это оценивать будут. С одной стороны, тут и творчество нужно, с другой стороны, какая-то база, чтобы сравнивать одно с другим. Но некоторые, например, говорят о том, что надо не числом прыжковых элементов ограничивать, а количеством оборотов. Это очень смешное, на первый взгляд, предложение, но довольно любопытное: есть у тебя столько-то оборотов – условно говоря, 36 – соответственно, ты можешь прыгнуть либо 9 четверных, либо 12 тройных и так далее. Речь идет о том, что если у тебя есть четыре оборота, то ты можешь прыгнуть либо четверной, либо тройной и одинарный, либо два двойных. Понятно же, что выгоднее и что выше будет оцениваться. Речь идет о том, что некоторые спортсмены сильнее других: они могут прыгать больше, они могут прыгать увереннее, у них выносливость выше, но при этом их загоняют в эти рамки. Это же несправедливо опять получается!

Максим: Согласен. На мой взгляд, по количеству прыжковых элементов оно должно быть одинаковым для всех, а не сравнивать по количеству оборотов. Если ты можешь прыгать четыре оборота – молодец, если ты не можешь прыгать четыре оборота, то выучи, а потом прыгай. На мой взгляд, все должны быть в одинаковых условиях, шанс должен быть у всех. Для этого правила должны быть одинаковы абсолютно для всех и количество элементов в программе должно быть строго определено.

Ледокол: Или вот с каскадами. Каскады 3-2-2 не очень зрелищные. Уже говорилось, что каскады 3-3 очень странно оцениваются. У кого-то есть 3-3, а у кого-то нет – первому фигуристу больше дадут. Кто-то прыгает риттовый каскад, а кто-то даже 3-3 не прыгает, а, допустим, 2-3 – аксель-тулуп. Так вот, каскады 3-2-2 в некоторых расстановках, в некоторых вариациях не менее выгодны, они приносят почти столько же баллов, но на практике они не зрелищные, не столь сложны, не столь интересны. Каскад 3-2-2 выглядит как какой-то проходной элемент. Да, видели мы падения даже с одинарных прыжков. Мне сразу вспомнилось, как 3-2-1 получилось тогда у Майорова – и он еще и упал с этого одинарного. Всякое бывало. Но в общем случае это же справедливо по отношению к каскадам? В то же время кто-то может прыгать 3-3-3, а кто-то может прыгать 3-3-3-3 – четыре тройных подряд. Это никак не поощряется и делать это нет смысла. Это, наверное, тоже неправильно?

Максим: Сложно сказать. На мой взгляд, каскады не просто так ограничили – максимум три прыжка в каскаде должно быть. Тут возникает вопрос тогда уже по поводу количества повторов – двойных или тройных прыжков. То есть если ты разрешаешь прыгать каскад из четырех прыжков, то ты можешь оказаться в ситуации, что у тебя какой-то элемент улетит под звезду, потому что он уже был повторен два или три раза. Наверное, поэтому и ограничили – максимум три прыжка, чтобы у людей была возможность не получить звезду за какой-нибудь следующий прыжок. А что касается зрелищности этих каскадов, то это уже проблема исполнения и качества.

Ледокол: Речь идет не только о зрелищности, а о том, что кто-то может то, что не могут другие. Кто-то может квад, а другие не могут, не умеют. Чен может прыгать четыре, пять или даже шесть квадов в одной программе, а Джейсон Браун не может и одного квада. Понятно, что это спорт и справедливо, что Нейтан Чен выигрывает у Джейсона Брауна. А с каскадами кто-то, допустим, и 3-3 не докручивает, а кто-то может 3-3-3-3 прыгать, но по текущим правилам он из своего умения извлечь пользу для себя не может. Это же несправедливо, разве не так?

Максим: Не вижу никакой несправедливости. Если спортсмен может делать 3-3-3-3 – каскад из четырех прыжков – значит, он тогда каскад из трех тройных прыжков может сделать, получить за это еще хорошие GOE и тем самым набрать баллы, которых ему не достает.

Ледокол: По нынешним правилам это глупо, потому что ему придётся тогда дешевые прыжки повторять, даже 3-3-3 – это очень невыгодно. Если я делаю 3-3-3, каскадные прыжки какие? Тулупы. Лишь единицы используют риттбергеры в качестве вторых прыжков в каскадах. Но даже если брать сюда риттбергер, допустим, это будет лутц-тулуп-риттбергер – это очень сложно, очень рискованно и просто невыгодно. Во-вторых, повторы забиваются здесь. Этот Париж не стоит мессы! Зачем мне это делать? Кто это делает? Никто. Никто этого не исполнял. Я помню, японская фигуристка Юра Мацуда исполняла два года назад, в олимпийский сезон, на итальянской «бешке» Lombardia Trophy 2017 каскад аксель-тулуп-риттбергер 2-3-3. Благодаря этому она даже «бест» набрала, сумела в серию Гран-при попасть. А в принципе, каскады из трех прыжков, чтобы последний прыжок был тройной, не увидишь – их просто нет. По нынешним правилам они формально разрешены и можно сказать: «Делай», а на самом деле, смысл в них отсутствует. Это как сделать квад стоимостью в тройной или даже дешевле тройного и сказать: «А что тебя заставляет? Делай идеально и выигрывай!»

Максим: Есть правила по количеству повторов, его тоже надо соблюдать как раз именно с той точки зрения, чтобы люди не прыгали одно и то же постоянно, а все-таки показывали все прыжки в произвольной программе. Даже если у тебя 7 прыжковых элементов и у тебя нет, допустим, четверных, то тебе придется показывать все тройные, чтобы не попасть на повторы, правильно? А если ты войдешь с четверными, то у тебя есть возможность еще и каскады 3-3-3 или 4-3 показать. Именно для этого правило повтора и придумано, чтобы люди показывали максимально разнообразные прыжки в программе.

Ледокол: С этой стороны тоже можно зайти. Мы рассуждаем о разносторонних фигуристах, об умениях. Наверное, эту историю, что кто-то прыгает много лутцев, а кто-то много флипов, можно иначе контролировать? Пожалуйста, сделайте так, чтобы фигурист, который все виды прыжков прыгает – допустим, все тройные прыгал и все прыгнул хорошо – он получает какой-то дополнительный бонус. Вот есть отдельный, дополнительный бонус за сложные каскады, какой-то коэффициент, бонус – это уже вопрос законодателям, как это оформить. Можно сделать такой бонус за все виды тройных: кто-то не прыгает лутц, кто-то не прыгает флип – пожалуйста, поощряем, учите разные прыжки. Даже не говоря про стоимость прыжков. Прыгнул все прыжки – получи бонус, ты молодец. Все начнут это прыгать, бонус станет не интересным, тогда и правило можно поменять.

Вот в таком ключе изменение правил должно действовать – когда нынешние правила становятся не актуальными. А не таким образом, когда с бухты-барахты – у нас была одно, что и так не успело заработать в полную силу, а мы другое вводим. То, что тем более работать не будет.

У ISU и так с недокрутами странная история происходит: кому-то «моргают» просто вопиюще. У Рики Кихиры, первого номера японской сборной, не очень складывался сезон, неважно было со здоровьем, не докручивала постоянно прыжки. Ей их «моргали» вплоть до того, что сначала прощали, потом не замечали. А дальше даже западные комментаторы стали отмечать эти недокруты, которые ей судьи не ставят, и комментировать: «Ей не поставили недокрут на тройном акселе – это репутация». То есть до этого не ставили, «моргали», а потом у нее репутация. Какая репутация? Репутация, что «моргать» надо, или что? Вопиющий недокрут, который даже комментаторам виден, но судьи почему-то его не замечают.

Вместо того, чтобы отрегулировать то, что не работает – пожалуйста, пусть то, что есть, для начала начнет работать – мы новые правила начинаем вводить. Конечно, мне хочется поспорить с тем же самым Урмановым, который говорит, что полунедокрут, вот эта четверть, еще больше позволит манипулировать оценками. Хочется верить во все хорошее, хочется объяснить, как это должно работать, насколько это правильно – увеличение дифференциации, увеличение различий в оценках за разное качество прыжков, чтобы каждый прыжок оценивался по-своему в зависимости от того, насколько качественно он был сделан, всех расставить по ранжиру. Но в то же время можно его понять, когда он говорит, что это будет направлено наоборот на все те же подтасовки и прочее. Он уже другого не ждет, потому что то, что уже есть, не работает, а мы еще какие-то новые правила вводим, которые, получается, тем более работать не будут, или будут работать не к всеобщему удовольствию, а опять же в сторону того, как удобно кому-то.

Максим: По поводу тех же самых недокрутов я с вами согласен полностью. Если человек не докручивает, то он потом должен увидеть в протоколе «галку» или «две галки» и так далее. А вот с точки зрения повторов элементов, в качестве примера могу рассказать такую историю.

Не помню, кажется года 4-5, а может, и 6 лет назад, во втором спортивном разряде было требование только к повторам тройных прыжков. То есть если спортсмен во втором спортивном разряде – ему 9-10 лет, получается – не владеет тройными прыжками, он прыгает только двойные. Там было одно требование – показать аксель. В итоге, выигрывали дети, которые прыгали один одинарный аксель и потом во второй половине программы прыгали 5 двойных лутцев. Вроде все честно, все по правилам, человек выиграл соревнования с пятью двойными лутцами. Смотреть на эту программу было абсолютно не интересно, потому что человек метался из одного угла в другой: просто заходил, прыгнул лутц, прыгнул лутц, прыгнул лутц и так 5 раз – и выиграл. Потом, слава Богу, эту практику отменили, ввели ограничения на повторы двойных прыжков, и все стало на свои места.

Я считаю, что ограничения на повторы логичны. Может быть, не логичны в том плане, что есть правило с повтором четверных у взрослых – вот там я бы сделал все немножко послабее. А ограничения на повторы я оставил бы 100%.

Ледокол: Да, понятно, что программа должна быть разнообразной. Вот здесь опять же вопрос, тот довод, которым тоже пользуются люди, жаждущие возврата к системе «6.0». Они говорят, что сейчас по-разному скомпонованы элементы, программы, но все эти элементы перечислены явно. Получается, хочешь - не хочешь, все делают одно и то же: одни и те же прыжки, одни и те же непрыжковые – дескать, творчество или желание как-то проявить творчество очень серьезно было подорвано новыми, нынешними правилами, имея в виду правила системы «6.0». Наверное, здравое зерно в этом есть: действительно, такое ощущение, что фигурное катание немного застыло на месте, очень мало нового вносится, все более и более формально фигуристы – не все, но многие – относятся именно к непрыжковым элементам, в первую очередь. А хочется, как в той же художественной или спортивной гимнастике, каких-то новых элементов, какого-то творческого подхода. Некоторые приводят примеры – помните статью, которую написал Александр Веденин? – по поводу того, что прыжки бывают с приземлением на разные ноги, с вращением в разных направлениях: может быть, кто-то умеет исполнять аксель и по часовой стрелке, и против часовой стрелки и прочее. То есть подобного рода направление в фигурном катании нынче как-то совсем заглохло, все по накатанной.

Максим: По поводу прыжков в другом направлении и так далее – никто же не запрещает это прыгать. Сейчас есть правило, что прыжок должен приземляться на определенную ногу, то есть ты не может закончить – прыгнуть аксель, приземлиться на левую ногу и уехать. Если ты приземлился на левую ногу, то тебе надо добавить флип или сальхов – показать, что это каскад и потом уже приземляться на выездную ногу.

По поводу каких-то новых элементов: кто-то должен сначала этот элемент показать – я что-то новое придумал, а уже потом ISU будет это рассматривать и включать в таблицу ценности, как минимум думать, включать или не включать.

Ледокол: Там речь шла не только про новые, но и про старые элементы, которые не то чтобы запрещены, но они не перечислены, их нет в правилах и поэтому их делать нельзя. Речь шла про то, что смену ребра, которую можно делать на вращениях – это одна черта – один раз в программе, что, наверное, не очень правильно.

Ведь это действительно проблема. Если говорить о балансе, если говорить о каком-то синтезе, то здесь надо думать о том, как, с одной стороны, сохранить справедливый подход к судейству, а с другой стороны, и творчество не ограничивать. Действительно, если мы никак не регламентируем элементы, прыжки, то будет кто во что горазд: кто-то прыгает 5 квадов, кто-то прыгает 20 тройных – и попробуй сравни, кто был лучше. Надо как-то фигуристов сравнивать, с одной стороны, но, с другой стороны, если ты предпишешь всем исполнять одно и то же, то это другая крайность: все будут делать одно и то же – это тоже не интересно. С одной стороны, это как-то надо судить, чтобы сравнить мощь, один прокат с другим, а с другой стороны, тягу к творчеству не отбить.

Максим: Как мне кажется, сейчас, с точки зрения оценки прыжков, все более-менее гладко, не добавляют каких-то новых элементов, ограничения какие-то вкладывают. Допустим, не просто так придумали ограничение, что каждая черта на вращениях только один раз делается, только с той точки зрения, чтобы эти вращения были разнообразны. Когда человек делает складочку в 8 оборотов сначала в комбинированном вращении, а потом складочку в 8 оборотов на волчке со сменой, то везде одно и то же – людям не интересно на это смотреть.

То же самое с прыжками: специально ввели ограничения по повторам, чтобы люди показывали разные прыжки и было более-менее интересно.

Внести, например, какой-нибудь внутренний аксель в таблицу стоимости элементов, я проблемы не вижу – пожалуйста, прыгай, если хочешь. Просто сколько он будет стоить? Насколько это выгодно? Стоит ли тратить усилия, учить внутренний аксель – двойной, тройной и так далее? Это большой вопрос. Есть 6 прыжков, и этого вполне себе достаточно для того, чтобы программа была насыщенной.

Если кто-то действительно придумает что-то новое и интересное и сумеет это показать – пожалуйста, все будут только рады и вполне серьезно будут рассматривать вопрос о включения его в таблицу стоимости.

Ледокол: Наш пользователь Людмила спрашивает: «Как вносятся изменения? От кого они исходят? С кем обсуждаются?» Речь идет про те самые изменения, которые от ISU исходят и на конгрессах принимаются.

Максим: На всех крупных турнирах технический контролер и рефери пишут отчеты после каждого вида и в конце этого отчета собирают предложения от судей, от технических бригад, свои предложения вносят. Эти отчеты отправляются в ISU. Соответственно, технический комитет по виду – есть технический комитет по одиночному и парному катанию, есть технический комитет по синхронному катанию, есть технический комитет по танцам на льду – они все предложения собирают, обсуждают и уже дальше вносят изменения в правила, если считают, что это необходимо.

Ледокол: Ну что, люди добрые, почти три часа длится наша беседа, будем тогда Максима отпускать. Максим, Вы не устали? Мы так долго Вас задерживаем.

Максим: Если честно, мне тоже уже пора идти. Мне очень было приятно с вами пообщаться. Спасибо вам большое! До свидания!

Ледокол: Спасибо Вам! Поблагодарим Максима Шипова, который любезно согласился к нам сегодня прийти и очень долго, подробно и обстоятельно отвечал на наши каверзные и не очень, продуманные и не совсем, вопросы. Приходите к нам еще, мы будем ждать.

Максим: Спасибо, с удовольствием. До свидания!

Ледокол: До свидания!

Ледокол (Марк): Спасибо Максиму. Надеемся, что это не последняя встреча с ним. Гостей мы любим! Спасибо также Андрею за обстоятельную беседу.

Сообщество "Ледокол" признательно всем людям, которые помогли предоставить вашему вниманию этот текст.

Comments

[Пользователь заблокирован]

Спасибо, что выложили текстовую версию, трехчасовой эфир прочитал за 10 минут. Очень правильные и наболевшие вопросы, их бы руководству ИСУ задать. Эти господа, похоже, не понимают, что частой сменой правил просто убивают фигурное катание как спорт. По аналогии с конституцией - прежде, чем вносить в неё поправки, нужно для начала научиться жить с той, что есть.

[The Only]

Круто, за выбор собеседника - огромная благодарность. Хотя и наверху вопросы не решает, но много чего рассказал, очень интересно.
Чена нельзя догнать - эт вы загнули. Отмените коррупцию, заставьте судей судить его по правилам, и у него начнутся проблемы.
Может когда-нибудь и Лакерника зазовете на интервью?))

[Пользователь заблокирован]

Ставлю плюс за расшифровку эфира. Читать легче, чем слушать 3 часа.

Хороший собеседник. Сказал всё, как есть, без обиняков. Жаль, что в ИСУ пока мало молодёжи, которая бы как-то повлияла на ситуацию с правилами и оценками. А дедушек колбасит в разные стороны от усложнения к усреднению.

[The Only]

Ответ Маргарита Де Валуа

Вам не кажется странным, что отсутствует у нашего интервьюера к специалисту столько серьезный вопрос про правило о преротейшенах, которое хотели внести - но резко передумали?

Да, тоже этого не нашла. Я бы про коррупцию больше всего расспрашивала)) Как организуют договорное судейство, где админресурс, где оплата, заранее или по факту, где посмотреть базу дисквалифицированных судей и их дальнейшую судьбу, и т.д. и т.п. Но это надо брать анонимное интервью.

[Маргарита Де Валуа]

Уважаемый интервьюер, почему вопрос о преротейшенах не был задан. Ведь хотели даже правило принять, но резко одумались.

[Наталья Будаева]

Интересное интервью, многое становится понятным

[semN]

Спасибо, что выложили текстовую версию.Очень интересный собеседник!!!

[Маргарита Де Валуа]

Ответ The Only

Круто, за выбор собеседника - огромная благодарность. Хотя и наверху вопросы не решает, но много чего рассказал, очень интересно. Чена нельзя догнать - эт вы загнули. Отмените коррупцию, заставьте судей судить его по правилам, и у него начнутся проблемы. Может когда-нибудь и Лакерника зазовете на интервью?))

Вам не кажется странным, что отсутствует у нашего интервьюера к специалисту столько серьезный вопрос про правило о преротейшенах, которое хотели внести - но резко передумали?