WADA: «Есть вопросы к тому, как РУСАДА вело дело Валиевой. Этот случай плохо отражается на борьбе с допингом в России»

Когда человек чувствует, что проигрывает спор, всегда начинает указывать на незнание языка. Забавно, но мимо.

Посмотрим, философское определение тут не подходит. В нашем случае "априори" можно заменить на изначально или по умолчанию.

Так вот, по умолчанию считается, что спортсмен получает запрещенные вещества умышленно. Это наиболее вероятный способ получить положительную пробу. Именно поэтому у нас тут действует презумпция виновности спортсмена.

Случаи бытового загрязнения как раз редки, исключительны и нетипичны. Настолько, что изначально (априори) их не берут в расчет.

"Или доказать, что именно в той аптечке, из которой бралось лекарство, оно было загрязнено." Вот тут вы и ошибаетесь все время.

Тем, что лекарство загрязнено, вы не доказываете факт его использования спортсменом. То, что оно есть в аптечке, не значит, что спортсмен его использовал.

С мясом еще интереснее. Мясо, сожранное может месяц назад. Вся та партия уже сожрана/утилизирована. Ее анализ провести нельзя. Установить точно, какой кусок мяса был заражен и сожран невозможно.
Можно лишь предположить, что в месте его производства используются запрещенные вещества и они могут попасть в какую-то партию мяса.

Повторяю еще раз: из-за баланса вероятностей нам не нужно доказывать факт попадания запрещенного вещества в организм спортсмена. Достаточно указать на вероятность попадания.

Ну если не дружите с юридическими конструкциями, чего вы спорите?

Смешно: вы как раз описали возможности получить допинг бытовым путем - то есть вы доказали, что такая возможность априори существует. Похоже, что вы не знаете, что значение слова "априори".

А вот, чтобы избежать наказания за случайное употребления допинга, спотсмен/к/а долж/ен/на доказать конкретный способ, которым именно этот допинг именно во время, предшествующее взятию положительной пробы, попал в его/ёё организм.

Нужно именно доказать факт съеденного мяса, если это было мясо, содержавшее допинг, так как вовсе не любое мясо содержит допинг, и вовсе не все спортсмен/ы/ки, которые едят мясо, сдают полижительные на допинг пробы.

Или доказать, что именно в той аптечке, из которой бралось лекарство, оно было загрязнено. Нужно доказать фактами конкретный механизм, конкретные обстоятельства, а не просто предъявить справку, что что-то там загрязнено, так как вовсе не любое разрешенное лекарство содержит допинг, и вовсе не все спортсмен/ы/ки, которые принимают мясо разрешенные лекарства, сдают полижительные на допинг пробы.

Нет. Априори нет возможности получить допинг бытовым путем.

В продуктах или воде запрещенных препаратов быть не должно. В составе лекарств или косметических средств они должны быть указаны. Если случается обратное, это небрежность производителей этих товаров и поставщиков услуг.

Истории же с обменом жидкостями, использованием чужого полотенца или общей посуды с лицом, принимающим запрещенный препарат, - это редкое стечение обстоятельств. Нелепая случайность, которой в норме тоже не должно быть.

Если бы это была обыденная вещь, у нас бы каждая вторая проба фонила запрещенными препаратами.

Более того, спортсмен до получения положительной пробы даже и не знает, как именно и когда получил допинг. Ну невозможно это достоверно установить.

Предположим, спортсмен в таком случае грешит на пищу, содержащую запрещенное вещество. А затем выясняется, что разрешенное лекарство из его аптечки также загрязнено этим веществом.

Суду будет все равно, что из этого он на самом деле сожрал для положительной пробы. Достаточно предъявить справку, что что-то из этого загрязнено. Потому что факт сожранного мяска с допингом устанавливать не надо.

Факт получения допинга уже установлен положительным тестом.

Для избежания/смягчения наказания Спортсмен/ка, однако, должен/а доказать каким именно путём допинг попал в е/го/ё организм - доказать это как факт, предоставив доказательстава . Баланс вероятностей вероятностей, достаточно высокий для того, чтобы дисциплинарный трибунал принял объяснение, возникает именно за счет предоставления доказательств предложенного объяснения.

Доказать вам нужно не то, что вы МОГЛИ, получить допинг бытовым путём. Такая возможность существует априори. Вам нужно описать конкретный путь попадания допинга в организм и ДОКАЗАТЬ, что этот путь фактически реализовался.

Вы не правы.

С точки зрения права мое рождение будет фактом, если оно доказано. Есть свидетельство о рождении. А оно выдано на основе мед. документов, где указаны место, время рождения, пол, родители, медицинские показатели ребенка. Все обстоятельства моего рождения можно достоверно восстановить.

Вы будете заполнять любую официальную бумажку, и вам потребуется подтвердить факт вашего рождения - указать данные паспорта, например.

Спортсмену не нужно доказывать факт случайного получения допинга. Т.е. место и время , когда он получил допинг. Спортсмен может банально этого не знать. Ему нужно доказать, что он не жрал намеренно, и указать путь, по которому вещество могло случайно попасть в организм.

Если доза очень маленькая и можно найти бытовой вариант ее получения, то более вероятно, что атлет не принимал допинг намеренно, чем то, что он его принимал. Это и есть баланс вероятностей.

Нам не нужно доказывать, что 5 марта 2021 года мы случайно получили дозу допинга. Нам нужно убедить суд, что неизвестно в какой именно день мы могли получить допинг бытовым путем.

И я вам буду писать это миллион раз, потому что вы не правы.

.

В реальности, например, факт вашего рождения остается фактом, даже если определенный час вашего рождения неизвестен.

Именно: надо устанавливать факт: я об этом вам и пишу который день. Что и приходится делать спортсменам, чтобы доказать случайность попадания запрещенного вещества в их организм. Если им удается доказать факт - у них есть шанс получить минимальное наказание. Если не удается - получают по полной.

Факт доказывать не надо. Вероятность наступления события - это не факт. Факт - это то, что точно произошло в определенный час, день и месяц определенного года. И когда мы устанавливаем факт, мы устанавливаем все эти обстоятельства. Без всяких может быть.

Если из сейфа пропали денежки, а у вас был к нему доступ и время их спереть, можно считать, что вы это сделали? По балансу вероятностей, если нет других кандидатов на позицию ворюги, то можно. По уголовному праву - нет. Даже если возможность спереть денежки была только у вас, придется доказывать, что вы это сделали, то есть устанавливать этот факт.

Факт доказывать как раз надо. И в вашем любимом примере про сено был именно доказан факт с необходимым для убеждения трибунала балансом вероятностей, что: 1) мужик мочился на сено; 2) он принимал обезболик, который был обнаружен в лошади, а также ряд других сопутствующих фактов. Просто фантазия на тему, что могло быть, не катит, что подтверждается именно этим делом со швейцаркой и её лошадью, деталей которого вы, очевидно, не знаете. Надя Стейнер два с половиной года была под дисквалификацией, подавала апелляции, пока ей удалось-таки собрать необходимые доказательства. Только после этого дисциплинарный трибунал при посредничестве CAS согласился приостановить её дисквалификацию. Но 2.5 года она была отстранена от соревнований.

Исчо разик.

Вы пишете: "Вердикт был оправдательным не потому, что "это теоретически возможно", а потому. что спортсмену удалось ДОКАЗАТЬ ФАКТ того, что человек, принимавший запрещенные вещества, помочился на сено."

Вы не правы. Этот факт доказывать не надо. Надо лишь указать, что объективно возможность наступления этого события была. А само событие на самом деле может было, а может и нет.

Для сравнения, по уголовному делу придется доказывать именно факт совершения преступления конкретным лицом. Нельзя сказать, у него была возможность совершить преступление, поэтому он виновен.

То есть, мы доказываем по уголовному делу - было или не было. А по делу о допинге - могло быть или не могло быть.

Вот необходимый для убеждения трибунала баланс вероятностей как раз и доказывается путем сбора и демонстрации перед трибуналом фактов, вещественных доказательств, показаний экспертов и свидетелей и т.п.

Бездоказательный, пусть даже и весьма и художественный рассказ о том, что в принципе могло быть никак не влияет на баланс вероятностей.

Нет. В антидопинговом законодательстве применяется другой стандарт доказывания. По-русски его называют "баланс вероятностей". По нему мы доказываем, что событие скорее могло быть, чем нет.

То есть спортсмену не нужно доказывать факт сожранного лошадью сена с запрещенкой. Нужно показать, что объективно это было возможно: предъявить дяденьку с анализом на запрещенку, который имел доступ к сену. Может он мочился на сено, а может и нет. Это не имеет значения. Главное - он мог на него помочиться.

Как вы вообще себе представляете доказательство факта орошения сена? Он орошал его под видеозапись что-ли?

Исходя из "баланса вероятностей" мы и имеем такие успешные оправдания, как выпитый шампунь с допингом, поцелуй с лицом, употребившим допинг, сено, чужое использованное полотенце с допингом и прочие увлекательные истории из жизни спортсменов.

У несовершеннолетних стандарт доказывания еще ниже. Но это уже другая история.

А где я не писал, что низкая концентрация доказывает способ попадания в организм? Низкая концентрация бывает в разных ситуациях и сама по себе ничего не доказывает. Вердикт был оправдательным не потому, что "это теоретически возможно", а потому. что спортсмену удалось ДОКАЗАТЬ ФАКТ того, что человек, принимавший запрещенные вещества, помочился на сено.

Аналогично и Валиевой придется не просто рассказать о том, что что-то "теоретические возможно", но доказать факт, что эта возможность реализовалась.

Вы привыкли быть всегда правым, да? Это не тот случай, сожалею.

Низкая концентрация доказывает только то, что препарат мог не приниматься системно или намеренно. Она не доказывает способ попадания в организм.

Вероятность того, что лошадь съела сено, на которое помочился человек, принимающий запрещенные вещества, и именно так получила допинг - низкая. Однако, вердикт был оправдательным, потому что это теоретически возможно.

Этот и другие случаи, ставшие известными из-за странности и натянутости версии спортсменов, говорят о том, что стандарт доказывания низкий.

Валику нужно будет доказать, что дедушка лекарство принимал и что быт у них был совместный хотя бы периодически, общая посуда, например. И все.

Сама по себе низкая концентрация не доказывает, но в совокупности с другими доказательствами - доказывает. Устанавливать час и день нет необходимости, да и невозможно. Про вынесениее решения исходят вовсе не из возожности, а из высокой вероятности предложенной версии. Высокая вероятность доказывается совокупностью свидетельств, а не возможностью.

Возможность телепатической трансфузии, например, существует, но вероятность её осуществления Валиевой придется доказывать. Доказыть необходимо совершенно конретно. Ссылка на возможность не прокатывает.

А доказать сложно. Например, российского кёрлингиста на прошлой Олимпиаде поймали на мельдонии. Возможностей предлагалось много: от подброса ревнивой подругой до саботажа соперником или Моссадом, но никаких доказательств реализации ни одной из этих возможностей он предоставить не смог, и был дисквалифицирован на 4 года.

Почему в команду поставили выступать спортсменку без негативного теста на допинг?

То, что у нее концентрация низкая никак не доказывает, что она не получила вещество любым другим путем. Вариантов получения может быть несколько. Достоверно установить день, час и место получения невозможно. При вынесении решения по этим делам исходят из возможности наступления событий.

Еще раз, факт получения вещества через обмен жидкостями девушка не доказывала. Достаточно было показать возможный путь попадания вещества куда не надо. Как в случае с сеном, лошадью и мочой мужика, жрущего запрещенку.

Это доказывает, что она не употребляла, а он употрерблял в тот период, когда у нее нашли очень низкую концентрацию метаболитов запрещенного вещества. Указать на возможнось недостаточно. Надо доказать не только возможность, но и высокую вероятность реализации такой возможности. Совместное проживание как раз это и доказывает с вероятностью близкой к 100%. Но ссылки на сам по себе обмен жидкостями было бы недостаточно. Нужна целостаная совокупность доказательств. Вот. там она и была - анализ волос и др.

А сама по себе ссылка на возможность вообще ничего не доказывает. Существует, например, возможность, что Валиевой рептилоиды этот препарат в кровь впрыснули путем телепатической трансфузии. Но вряд ли наличие такой возможности поможет ей оправдаться.

И что это доказывает? Что он употреблял. Как это докажет, что в ее пробе вещество в результате обмена жидкостями?

Как-то плохо у вас с доказыванием. Соберитесь. Как доказать, что допинг в пробу попал в результате обмена жидкостями? НИКАК. Потому что доказывать это не придется, достаточно указать на возможность наступления таких событий.

Лошадь, сено и моча из этой же оперы.

Например, анализ волос, своих и бойфренда, на метаболиты запрещенного вещества, которое у нее было обнаружено. У бойфренда оно было, а у нее не было. Я об этом уже писал выше.

Нет, не очевидно. Люди вполне способны проживать на одной площади без обмена жидкостями. Вы предполагаете, что он был, и такого предположения агентству/спортивному суду будет достаточно, потому что низкий стандарт доказывания.

Какие тонкие анализы, ау? Доказать, что предполагаемый партнер принимал препарат - один простой анализ. И усе.

Потому что низкий стандарт доказывания.

Лучше подумайте, как одна девушка доказывала, что ее лошадь съела запрещенные препараты с сеном, на которое помочился мужчина, принимающий эти препараты. Тоже была оправдана, кстати.

Для всех взрослых людей совершенно очевидно, что совместное проживание с бойфрендом с вероятность 99.99% доказывает обмен жидкостями во время секса. Возможно, и показания соседей там у нее были. При этом, как я писал ниже канадка за свой счет заказывала сложные и тонкие химанализы. Рассматриваются все доказательства в совокупности.

Нет. Совместное проживание, совместный быт не доказывает "обмен жидкостями". Фото, видеофиксация, показания соседей, которые видели, слышали что-то. Вот доказательства.

Но это им доказывать не надо, потому что стандарт доказывания - низкий. Доказать надо только вероятность обмена жидкостями.

Это доказательство. Вполне очевидное для взрослых.