Вопрос репутации

Чемпион пересменка

Самым известным из ушедших непобеждёнными боксёров, несомненно, является Роки Марчиано. Джентльмен и рубака, образец для начинающих и кумир миллионов � он был живым доказательством американской мечты. Поздно ввязавшись в игру, парень из бедной семьи стал царём горы и оставил не у дел, казалось бы, более мастеровитых соперников, как бы его не били судьба и соперники, Роки вставал и давал сдачу.

В действительности всё было много проще: Марчиано повезло оказаться на ринге, когда все большие боксёры 40-х были уже на сходе. Он и сам признавал, что с Луисом в лучшие годы он не справился бы. А вот с вернувшимся 36-летним Луисом справился, отправив и великого Джо, и его карьеру за канаты. Так же Марчиано завершил карьеру 39-летнего Джерси Джо Уолкотта, доставившего ему в первом бою немало проблем. 33-летний Эзард Чарльз на этом фоне выглядит юниором.

Последний свой бой Марчиано провёл 21 сентября 1955 против 39-летнего Старого Мангуста Арчи Мура. Самому Роки едва стукнуло 32.

Годы карьеры: 1947 -1955

Послужной список: 49 побед (43 досрочно) � 0 поражений � 0 ничьих

Местный герой

Свен Оттке поздно пришёл в профессиональный бокс � было ему уже 29. Но разогнался немец очень быстро, уже через полтора года завладев поясом IBF во втором среднем весе. Оттке не отличался ударной мощью � всего 6 нокаутов (17,65 процентов), но брал своё умелой защитой и техникой.

Свен был крайне домашним боксёром и, не считая одного поединка в Австрии (кстати, против нашего Романа Бабаева), проводил свои бои исключительно в Германии. Широкий российский зритель в последнее время имел сомнительное удовольствие познакомиться с немецким судейством. Результат некоторых поединков Оттке так же вызывал сомнения: так в двух победах раздельным решением судей (в боях с Брайаном Митчеллом и Чарльзом Брюйером) по сумме записок сторонних незаинтересованных наблюдателей выходила ничья.

А ещё была тёмная история с Джо Гатти (младшим братом Артуро), которого безударный Оттке отправил в тяжелейший нокаут, после которого канадец оказался в больнице. Там Джо пришёл к мысли, что у немца «что-то было в перчатках» и на ринг решил уже больше не возвращаться.

Оттке же прощальный бой устроил на пару со шведом Армандом Крайничем 27 марта 2004 года в 36-летнем возрасте.

Годы карьеры: 1997 � 2004

Послужной список: 34(6) � 0 � 0

Венгерский гусар

Венгр Ласло Папп профессиональную карьеру начал ещё позже Оттке � в 31. Но по совсем другим причинам: представителю соцлагеря, в принципе, выступать в профессиональном виде спорта было недопустимо. Для Паппа, за его три олимпийских золота, сделали исключение, но далеко всё равно не отпустили: все 29 поединков на профессиональном ринге Ласло провёл в Европе.

Папп был невысоким, боксировавшим в правосторонней стойке правшой, с сильным боковым, от которого страдали многие его соперники. Только вот уровень его оппонентов-профессионалов, в большинстве случаев, не дотягивал до уровня многих любителей (самыми серьёзными соперниками венгра на любительском ринге были поляк Збигнев Петишковский и наш Борис Тишин, которым, ясное дело, путь в профи был заказан).

Став чемпионом Европы в среднем весе в 36 лет, Ласло 6 раз защитил титул и рассчитывал в 1965-м сразиться за звание чемпиона мира с американцем Джои Джиарделло, но партия не разрешила: то ли испугались, что Папп слишком стар, то ли не были уверены в его благонадёжности � ведь он уже убегал, правда, в Чехословакию и даже выступал за сборную этой страны.

Паппу ничего не оставалось, как завершить карьеру в возрасте 38 лет.

Годы карьеры: 1957 � 1964

Послужной список: 27(15) � 0 � 2

Могучий малыш

Рикардо Лопес � целая эпоха в минимальной весовой категории. Техничный мексиканец с плотным ударом, хорошей защитой и слабыми надбровными дугами, он долго, почти 6 лет, шёл к титульному поединку. Это легко объяснимо, поскольку в этот период Рикардо боксировал с весьма посредственными боксёрами, преимущественно, у себя дома. Но завладев поясом WBC в 1990 году, Лопес дерётся уже гораздо чаще, охотно отзывается на предложения от серьёзных оппонентов и, как следствие, выступает в Штатах, где всегда любили лихих мексиканских рубак.

Правда, было много разговоров о том, что Лопес боится выходить из своей весовой категории. Также было несколько странное решение отказаться от пояса WBO и его обязательной защиты. А ещё были два неоднозначных поединка с никарагуанцем Росендо Альваресом. Первая их встреча обернулась первым падением Лопеса на настил, обоюдной грязью, рассечением мексиканца и неоднозначным итоговым решением судей (67-64, 66-66, 63-68). Второй бой Лопес выиграл у Альвареса по очкам, но так же раздельным решением.

После противостояния с Альваресом Лопес поднялся в первый наилегчайший вес, сходу выиграв титул IBF, дважды его затем защитив перед уходом на пенсию. Поединок с южноафриканцем Золани Петело стал для 35-летнего Рикардо, последним в карьере.

В 2007 году его имя было официально включено в Зал и Музей боксерской славы.

Годы карьеры: 1985 � 2001

Послужной список: 51(38) � 0 � 1

Попрыгунчик

Флойд Мэйвезер-младший явно был неравнодушен к славе Сахарного Рэя: зрелищность, прыжки по весовым категориям, умение делать большие деньги � всему этому он будто учился у великого Леонарда. Но, в отличие от Шугара, Красавчик никогда не устраивал на ринге побоищ и, поэтому, никогда не оказывался на канвасе.

Первая дюжина соперников Флойда ничего серьёзного собой не представляла. Но уже в дебютном титульном бою Мэйвезер отправил на пенсию весьма неплохого бойца Дженаро Эрнандеса. Затем был спорный нокаут Манфреди и странный подсчёт очков судьями в первом бою с Кастильо.

Леонард также запомнился нам своими частыми уходами «насовсем». Мэйвезер этот трюк уже как минимум один раз проделал: о своем уходе Флойд завил после победы в первом полусреднем весе над 33-летним Артуро Гатти в 2005 году, но затем вернулся.

Снова начал собирать вещи американец в 2007-м, после победы над 34-летним Оскаром Де Ла Хойе. Но ушел в итоге только через год.

Последним на данный момент боем Флойда был поединок с Хаттоном 8 декабря 2007 года. Продолжение следует?

Годы карьеры: 1996 � 2007

Послужной список: 39(25)-0-0

Comments

[Hannibal]

Ответ Алексей Буланенко

По поводу д’Артаньяна: здесь, думаю дело не в галло-римлянах, а в разных волнах переселения народов (ведь собственно франки заняли только северную часть страны). На самом деле средневековая Франция не была единой: Бретань - убежище кельтов и римо-бриттов, северо-восток занят франками, позже возникнет Нормандское герцогство, на юге - Лангедок (культурно в его ареал может быть включена и Каталония) с совсем непохожим языком. А ещё Бургундия с Фландрией. В каждом регионе - свой (очень сильный) диалект. К 17в. вряд ли эти различия сгладились. К тому же Гасконь имеет уж очень пёстрый этнический состав: от басков до англичан. В штатах группировки по этническому принципу очень сильны. Те же евреи формируют академические круги. На этой почве, кстати, нарастают конфликты с арабскими учёными, которые, в последнее время, тоже активно включаются в американскую университетскую жизнь. Про Уол-стрит я вообще молчу. А по поводу фильмов: заметьте во всех криминальных фильмах этнические группировки разграничены довольно строго.

Вот вот, дело в волнах переселенцев, ранние перемешались и потеряли национальную идентичность, вновь прибывшие кучкуются вместе и никак не становятся американцами)) Французы стали нацией, переварив всех оказавшихся у себя)) но если к ним подвалит миллионов пятнадцать новенких на их 60 миллионов, то последние, да и первые почувствуют по отношению друг к другу непреодалимую разность, кажется в этом мы не расходимся. Кстати, французы уже принимают у себя в массовом порядке чужаков, которые у них недавно машины тысячами жгли. Думаю сценаристы уже застрочили по клаве сценарии про этнические банды Парижа для французких режисеров))
Я все же считаю, что не все 305 миллионов американцев (а какая часть - не знаю) идентифицируют себя как ирландцы, итальянцы, поляки, венгры и т.д. Многие готовы назваться американцами, ведь назвался галл когда-то французом, ничего, потомки Астерикса и Аберикса пережили такую метаморфозу, а сколько времени на это ушло? От середины 5 века (потеря Рима контроля над Галлией) до позднего средневековья, до 17 века, как Вы говорите, срок гораздо больший, чем вся история осмысленного заселения европейцами Америки. А как считаете, когда современные итальянцы себя так назвали и кого среди них больше всего из поучаствовавших в их формировании древних этносов, если во 2 веке н.э. (золотой век Римской империи, век Антонинов) 75% надгробий в Италии были с неиталийскими именами (понаехали рабы, ставшие либертинами;)))? Римляне в те времена - античные американцы со своей космополитичной вселенской надэтнической идеей однополярного мира, древних этнических латинов поглатила волна, скорее цунами побежденных ими народов, а Каракала дал всем право гражданства в 212 г.

[Hannibal]

Ответ Пользователь_3334005

в общем и целом согласен. кроме этого - «для увядающей расы англосаксов и других белых» - физиология все же наверное просто у негров к боксу предрасположена )

Есть еще и социальный или даже культурный момент. Белые в Америке давно покинули станки и конвееры Форда, Дж.Моторс и т.д. с середины прошлого века и постепенно переместились в сферу постиндустриальную, оставив эти вакансии черным (не рассматриваю тут вывод производств из сша в азию). Белый рабочий в Детройте в 50-60 гг размышлял, типа «мои дети пойдут в универ на дантиста, юриста, психолога», но не как за тот же станок, «где я отпахал всю жизнь» . По мере роста благосостояния белые амеры переместились из грязных качалок рабочих кварталов Детройта, Чикаго и т.д в респектабельные фитнесс-центры, где может и есть тренер по боксу, но заниматься этим видом спорта можно уже по програме ЛАЙТ, без расквашенных рыл))) Для черных спорт по прежнему, как и для многих белых в 20 веке, остается единственной возможностью выбится в люди и заработать себе и детям. Физиология, канеш, важна, но белых объективно меньше в традиционных для амеров видах спорта, значит справедливая или не очень система отбора лучших чемпионов получает мало белого и много черного «материала». Кстати их меньше в хоккее, например, или в тенисе. И в русском хоккее с мячем на льду представить их вообще сложно))) Поднавалившая братва с Восточной Европы в тяжелый вес говорит, что в неблагополучных странах с низким уровнем жизни будут рождаться белые чемпионы в неуменьшающемся количестве, так как большой спорт дает большой шанс. Впрочем это все не абсолютные правила, а маятник туда сюда)) ведь например в полностью черном Детройте можно обнаружить парочку белых)) см. «8 миля» с Эминемом. А на Кавказе борьба культивируется, боются все и с малых лет, что не говорит в пользу «физиологии» кавказца в этом спорте, просто российские тренеры именно среди них получает массу спортсменов для выбора в сборную на всякие первенства.

[Алексей Буланенко]

Ответ Hannibal

Есть еще и социальный или даже культурный момент. Белые в Америке давно покинули станки и конвееры Форда, Дж.Моторс и т.д. с середины прошлого века и постепенно переместились в сферу постиндустриальную, оставив эти вакансии черным (не рассматриваю тут вывод производств из сша в азию). Белый рабочий в Детройте в 50-60 гг размышлял, типа «мои дети пойдут в универ на дантиста, юриста, психолога», но не как за тот же станок, «где я отпахал всю жизнь» . По мере роста благосостояния белые амеры переместились из грязных качалок рабочих кварталов Детройта, Чикаго и т.д в респектабельные фитнесс-центры, где может и есть тренер по боксу, но заниматься этим видом спорта можно уже по програме ЛАЙТ, без расквашенных рыл))) Для черных спорт по прежнему, как и для многих белых в 20 веке, остается единственной возможностью выбится в люди и заработать себе и детям. Физиология, канеш, важна, но белых объективно меньше в традиционных для амеров видах спорта, значит справедливая или не очень система отбора лучших чемпионов получает мало белого и много черного «материала». Кстати их меньше в хоккее, например, или в тенисе. И в русском хоккее с мячем на льду представить их вообще сложно))) Поднавалившая братва с Восточной Европы в тяжелый вес говорит, что в неблагополучных странах с низким уровнем жизни будут рождаться белые чемпионы в неуменьшающемся количестве, так как большой спорт дает большой шанс. Впрочем это все не абсолютные правила, а маятник туда сюда)) ведь например в полностью черном Детройте можно обнаружить парочку белых)) см. «8 миля» с Эминемом. А на Кавказе борьба культивируется, боются все и с малых лет, что не говорит в пользу «физиологии» кавказца в этом спорте, просто российские тренеры именно среди них получает массу спортсменов для выбора в сборную на всякие первенства.

Да, то, о чём Вы пишите, действительно имело место. Марчиано имел связи с мафией. Беленький, помнится, утверждает, что он даже навестил какого-то видного гангстера, умиравшего в тюрьме, и тот якобы сказал, что Роки был их гордостью. Вот только мне кажется, что какого-то решающего влияния на его карьеру это не имело (видимо, просто первые знакомые ему семьи не была так уж сильны). Иначе как объяснить почему ему заслуженно не дали право на титульный бой, которое он имел, после победы над Рексом Лейном?
У того же Сани Листона связи с преступным миром были куда более тесные - он сам выбивал деньги у должников. И умер то ли от передоза, то ли ещё от чего-то (но многое говорит об убийстве).
Репутацию Марчиано ещё испортила его сладострастность: изменял жене он очень часто. Это полностью шло в разрез с образом джентльмена-до-кончиков-ногтей.

Холмс и Марчиано действительно очень похожи по роли в истории бокса. Причём оба были образцами стиля уходящей эпохи. Вот только Лэрри не ушёл вовремя.

Всё-таки, Марчиано - итальянец. И хотя бы поэтому на его примере трудно говорить об увядании англо-саксонской расы. Мне не кажется, что исход белых из бокса связан с строительством «постиндустриальной цивилизации» - в Европе есть до сих пор исключительно рабочие города и кварталы (Рейн-Рур, Манчестер, Глазго и др.), но с боксёрами худо было всегда. Уровень боевитости, наверное больше связан с жестокостью на улицах, т.е. с преступностью, причём с мелкой, потому что как только возникает некоторая система (организованная преступность), которую принято называть мафией, локальные кулачные бои за сферы контроля прекращаются и перерастают в крупные войны за власть над всем городом или тем или иным незаконным бизнесом. Заметьте, как только итальянская мафия развернулась во всю (с середины 30-х), потенциальные итальянские боксёры постепенно перестают рождаться и воспитываться. То же и с неграми, у которых сейчас тоже намечается кризис.

[Hannibal]

Ответ Алексей Буланенко

Да, то, о чём Вы пишите, действительно имело место. Марчиано имел связи с мафией. Беленький, помнится, утверждает, что он даже навестил какого-то видного гангстера, умиравшего в тюрьме, и тот якобы сказал, что Роки был их гордостью. Вот только мне кажется, что какого-то решающего влияния на его карьеру это не имело (видимо, просто первые знакомые ему семьи не была так уж сильны). Иначе как объяснить почему ему заслуженно не дали право на титульный бой, которое он имел, после победы над Рексом Лейном? У того же Сани Листона связи с преступным миром были куда более тесные - он сам выбивал деньги у должников. И умер то ли от передоза, то ли ещё от чего-то (но многое говорит об убийстве). Репутацию Марчиано ещё испортила его сладострастность: изменял жене он очень часто. Это полностью шло в разрез с образом джентльмена-до-кончиков-ногтей. Холмс и Марчиано действительно очень похожи по роли в истории бокса. Причём оба были образцами стиля уходящей эпохи. Вот только Лэрри не ушёл вовремя. Всё-таки, Марчиано - итальянец. И хотя бы поэтому на его примере трудно говорить об увядании англо-саксонской расы. Мне не кажется, что исход белых из бокса связан с строительством «постиндустриальной цивилизации» - в Европе есть до сих пор исключительно рабочие города и кварталы (Рейн-Рур, Манчестер, Глазго и др.), но с боксёрами худо было всегда. Уровень боевитости, наверное больше связан с жестокостью на улицах, т.е. с преступностью, причём с мелкой, потому что как только возникает некоторая система (организованная преступность), которую принято называть мафией, локальные кулачные бои за сферы контроля прекращаются и перерастают в крупные войны за власть над всем городом или тем или иным незаконным бизнесом. Заметьте, как только итальянская мафия развернулась во всю (с середины 30-х), потенциальные итальянские боксёры постепенно перестают рождаться и воспитываться. То же и с неграми, у которых сейчас тоже намечается кризис.

Та или иная связь с уголовным миром есть у многих боксеров. Тут дело не только в знакомстве с авторитетом, открывании ему двери в лимузине, выполнении разных его поручений, а в нарушении уголовного кодекса с последующим отбытием в места не столь отдаленные. а нам вроде неизвестно, что Марчиано нарушал уголовные нормы (а может и реально не нарушал), а слова «связь с мафией» малозначимы из-за неконкретности. Меня тоже можно в некотором смысле обвинить «в связи с мафией», т.к. я до Нового Года посетил Питер и встретился с армейским другом, с которым после некоторого количества спиртного был готов распевать песни обнявшись)) А у него интересные 90-е были с точки зрения оргпреступности)) Впрочем полстраны, судя по количеству машин в московских пробках, в которых водители заводят русский шансон, как-то связано....а иначе как понять увлечение этой субкультурой)))
Я все же сказал «англо-саксы и другие белые», так что итальянец Рокко Фрэнсис Маркеджиано вполне к ним относится)) тем более сша плавильный котел наций...Иванов, Джонов, Биллов, родства не помнящих))
На счет исчезновения итальянцев из бокса по мере укрупнения мафии...мне трудно судить, хотя все же стоит оценить общее количество итальянцев на ринге и чемпионов среди них и зависимость этой цифры от роста или увядания могущества итальянской мафии, это исследование уровня если не дисертации, то курсовой точно)) Но если расцвет мафии по Вашим словам пришелся на сер.30 гг, по после этого периода итальянцы все же во множестве встречаются, в том числе наш герой Марчиано, другие, типа Грациано. Кстати, а Гатти и Кальзаге соответственно канадец, валлиец или итальянцы?)))

[Алексей Буланенко]

Ответ Hannibal

Та или иная связь с уголовным миром есть у многих боксеров. Тут дело не только в знакомстве с авторитетом, открывании ему двери в лимузине, выполнении разных его поручений, а в нарушении уголовного кодекса с последующим отбытием в места не столь отдаленные. а нам вроде неизвестно, что Марчиано нарушал уголовные нормы (а может и реально не нарушал), а слова «связь с мафией» малозначимы из-за неконкретности. Меня тоже можно в некотором смысле обвинить «в связи с мафией», т.к. я до Нового Года посетил Питер и встретился с армейским другом, с которым после некоторого количества спиртного был готов распевать песни обнявшись)) А у него интересные 90-е были с точки зрения оргпреступности)) Впрочем полстраны, судя по количеству машин в московских пробках, в которых водители заводят русский шансон, как-то связано....а иначе как понять увлечение этой субкультурой))) Я все же сказал «англо-саксы и другие белые», так что итальянец Рокко Фрэнсис Маркеджиано вполне к ним относится)) тем более сша плавильный котел наций...Иванов, Джонов, Биллов, родства не помнящих)) На счет исчезновения итальянцев из бокса по мере укрупнения мафии...мне трудно судить, хотя все же стоит оценить общее количество итальянцев на ринге и чемпионов среди них и зависимость этой цифры от роста или увядания могущества итальянской мафии, это исследование уровня если не дисертации, то курсовой точно)) Но если расцвет мафии по Вашим словам пришелся на сер.30 гг, по после этого периода итальянцы все же во множестве встречаются, в том числе наш герой Марчиано, другие, типа Грациано. Кстати, а Гатти и Кальзаге соответственно канадец, валлиец или итальянцы?)))

Марчиано вкладывал деньги в незаконные, естественно, мафиозные «банки» - большие суммы под большие % на короткий срок. Куда его деньги идут он знал.
Шансон - не напоминайте. Каждый день практически слышу его в попутках и таксишках. Приходится предпринимать контрмеры - увеличиваю децибелы в наушниках. :-)
Сейчас, кстати, слушаю Синатру, а он ведь тоже бои организовывал. :-)

Связь, конечно, у многих была с мафией в боксёрском мире. Причём не только на клубном уровне.

По поводу «непомнящих родства» не соглашусь. Посмотрите на ирландских волынщиков в Бостоне. :-) А как они (тамошние ирландцы) отмечают день св.Патрика. То же и с итальянцами: ведь даже пицца была придумана в штатах. И с мексиканцами... Вообще, я считаю, что такого существа как американец в природе не водится. Гражданин США есть, а вот народности такой нет. И это как раз потому, что люди помнят свои корни. Причём, думаю, у русских американцев очень короткая память.
Сейчас не вспомню, но когда-то встречал статистику по президентам американским: большинство - англо-саксы, причём многие состоят в родстве с королевской английской семьёй. Когда была первая предвыборная кампания Буша-мл., то всерьёз говорили, что у Уолкера преимущество над Альбертом Гором, потому что состоит в более близком родстве с английской королевой. Неужели для «афро-американца» это так уж важно? да нет просто американского народа - есть американское население.
По поводу мафии я же специально уточнил, что «потенциальные итальянские боксёры постепенно перестают рождаться и воспитываться», а Марчиано вполне успел пропитаться этим духом.
Гатти всё-таки не так уж и велик. Артуро и Джо - не так уж и много (если Кальзаге наполовину валлиец наверника, Гатти, возможно тоже нечистокровный итальянец). В любом случае, путёвого тяжа-итальянца не было уже давно. Соглашусь, это тема для отдельного обстоятельного исследования и лучше не пробовать решить её с кондачка.
Кстати, ещё один интересный феномен - пуэрто-риканские боксёры. Прчём как чёрные, белые, так и метисы.

[Hannibal]

Ответ Алексей Буланенко

Марчиано вкладывал деньги в незаконные, естественно, мафиозные «банки» - большие суммы под большие % на короткий срок. Куда его деньги идут он знал. Шансон - не напоминайте. Каждый день практически слышу его в попутках и таксишках. Приходится предпринимать контрмеры - увеличиваю децибелы в наушниках. :-) Сейчас, кстати, слушаю Синатру, а он ведь тоже бои организовывал. :-) Связь, конечно, у многих была с мафией в боксёрском мире. Причём не только на клубном уровне. По поводу «непомнящих родства» не соглашусь. Посмотрите на ирландских волынщиков в Бостоне. :-) А как они (тамошние ирландцы) отмечают день св.Патрика. То же и с итальянцами: ведь даже пицца была придумана в штатах. И с мексиканцами... Вообще, я считаю, что такого существа как американец в природе не водится. Гражданин США есть, а вот народности такой нет. И это как раз потому, что люди помнят свои корни. Причём, думаю, у русских американцев очень короткая память. Сейчас не вспомню, но когда-то встречал статистику по президентам американским: большинство - англо-саксы, причём многие состоят в родстве с королевской английской семьёй. Когда была первая предвыборная кампания Буша-мл., то всерьёз говорили, что у Уолкера преимущество над Альбертом Гором, потому что состоит в более близком родстве с английской королевой. Неужели для «афро-американца» это так уж важно? да нет просто американского народа - есть американское население. По поводу мафии я же специально уточнил, что «потенциальные итальянские боксёры постепенно перестают рождаться и воспитываться», а Марчиано вполне успел пропитаться этим духом. Гатти всё-таки не так уж и велик. Артуро и Джо - не так уж и много (если Кальзаге наполовину валлиец наверника, Гатти, возможно тоже нечистокровный итальянец). В любом случае, путёвого тяжа-итальянца не было уже давно. Соглашусь, это тема для отдельного обстоятельного исследования и лучше не пробовать решить её с кондачка. Кстати, ещё один интересный феномен - пуэрто-риканские боксёры. Прчём как чёрные, белые, так и метисы.

»...вкладывал деньги в незаконные, естественно, мафиозные «банки»...Куда его деньги идут он знал»
Не знаю как там у них в штатах, но если судить по аналогии с нашим законодательством, то «незаконных» банков быть не может в природе, т.е. в банковской системе. Банк, получив лицензию от ЦБ на ведение банковской деятельности (по нашему ФЗ «банках и банк.деят.»), может на законных основаниях не боясь преследования привлекать денежные средства граждан и юр.лиц на вклады и счета под определенные проценты. В сша думаю тоже, т.е. банк, имея разрешение на ведение банковской деятельности от контролирующих органов, берет от Марчиано деньги на вклад под проценты. Деньги на счетах и вкладах поступают в полние распоряжение банка, банк лишь обязан выполнять требования владельцев счетов и вкладов в размере остатка или овердрафта. Ну и так далее...главное, размещение частных средств в банке операция законная, владелец счета/вклада не контролирует дальнейшее движение средств (естесно, ведь банк ведет бизнес с привлеченными средствами, бизнес контролирует только акционеры, топменеджеры и государство в известных пределах и пропорциях). До отзыва лицензии/разрешения все чисто. Инкриминировать Марчиано открытие вклада/счета в банке и то что этими деньгами банк как-то распорядился незаконно (Марчиано не контролирует их использование по смыслу банковского бизнеса) думаю трудновато будет)) Если конечно речь не идет о каких-то подпольных займах, но тогда это не банк в привычном понимании, а займы между частными лицами не запрещены, хоть и под проценты, проценты будут иметь значение в налоговых правоотношениях как прибыль. Все имхо с опорой на наше право)) Даже если Марчиано даст взаймы уголовнику это может бросить тень лишь на его репутацию, ведь частные займы не запрещены.
По «родства не помнящих» и есть ли американская нация или только население, я тут не готов спорить, мне кажется, что истина где-то посередине, в том смысле какую волну эмиграции брать. Первые переселенцы англичане преймущественно прибыли еще под сенью британской короны, когда они востали против короны после бостонского чаепития, они стали с удовольствием называть себя по новому, американцами, хотя по сути они этнические англы. Я не спец в амерской истории, но этьи нотки, т.е. дистанционирование первых амеров от англов прослеживается в амерском синематографе. К примеру фильм «янг ганз» с Эстевезом, Ч.Шином про Билли Кида, один герой говорит англу: «это молодая страна, тут не место англичанам». А в «бандах Нью-Йорка» «коренные» бились за место под солнцем. Реально тогда в гражданскую войну много немцев из Европы приехало. Эти ранние волны прибывших возможно смешались до потери национальной идентичности, если их потомки и знают о происхождении, то вряд ли в обществе себя позицианируют как англичан или немцев, или кого еще. Многие современные нации произошли в результате процессов смешения, вопрос лишь в том в какой стадии процесс, дашел ли до конца. Д,Артаньян в Париже испытывал языковые трудности, значит в его время галло-римляне, т.е. романизированные галлы с некоторыми вкраплениями германских франков и других перекати-поле, еще в «процессе» становления во французов. Т.е. используя Вашу терминологие еще не нация, а население))
На счет статистики, я читал что-то подобное. Приводились цифры потомков разных народов среди амеров и сколько представителей этих народов среди элиты. За элиту брались крупные политики и крупные бизнесмены олигархического типа. Англо-саксы там в лидерах вместе с евреями, причем последних на порядок меньше среди всего населения в процентах, чем англосаксов.

[Алексей Буланенко]

Ответ Hannibal

»...вкладывал деньги в незаконные, естественно, мафиозные «банки»...Куда его деньги идут он знал» Не знаю как там у них в штатах, но если судить по аналогии с нашим законодательством, то «незаконных» банков быть не может в природе, т.е. в банковской системе. Банк, получив лицензию от ЦБ на ведение банковской деятельности (по нашему ФЗ «банках и банк.деят.»), может на законных основаниях не боясь преследования привлекать денежные средства граждан и юр.лиц на вклады и счета под определенные проценты. В сша думаю тоже, т.е. банк, имея разрешение на ведение банковской деятельности от контролирующих органов, берет от Марчиано деньги на вклад под проценты. Деньги на счетах и вкладах поступают в полние распоряжение банка, банк лишь обязан выполнять требования владельцев счетов и вкладов в размере остатка или овердрафта. Ну и так далее...главное, размещение частных средств в банке операция законная, владелец счета/вклада не контролирует дальнейшее движение средств (естесно, ведь банк ведет бизнес с привлеченными средствами, бизнес контролирует только акционеры, топменеджеры и государство в известных пределах и пропорциях). До отзыва лицензии/разрешения все чисто. Инкриминировать Марчиано открытие вклада/счета в банке и то что этими деньгами банк как-то распорядился незаконно (Марчиано не контролирует их использование по смыслу банковского бизнеса) думаю трудновато будет)) Если конечно речь не идет о каких-то подпольных займах, но тогда это не банк в привычном понимании, а займы между частными лицами не запрещены, хоть и под проценты, проценты будут иметь значение в налоговых правоотношениях как прибыль. Все имхо с опорой на наше право)) Даже если Марчиано даст взаймы уголовнику это может бросить тень лишь на его репутацию, ведь частные займы не запрещены. По «родства не помнящих» и есть ли американская нация или только население, я тут не готов спорить, мне кажется, что истина где-то посередине, в том смысле какую волну эмиграции брать. Первые переселенцы англичане преймущественно прибыли еще под сенью британской короны, когда они востали против короны после бостонского чаепития, они стали с удовольствием называть себя по новому, американцами, хотя по сути они этнические англы. Я не спец в амерской истории, но этьи нотки, т.е. дистанционирование первых амеров от англов прослеживается в амерском синематографе. К примеру фильм «янг ганз» с Эстевезом, Ч.Шином про Билли Кида, один герой говорит англу: «это молодая страна, тут не место англичанам». А в «бандах Нью-Йорка» «коренные» бились за место под солнцем. Реально тогда в гражданскую войну много немцев из Европы приехало. Эти ранние волны прибывших возможно смешались до потери национальной идентичности, если их потомки и знают о происхождении, то вряд ли в обществе себя позицианируют как англичан или немцев, или кого еще. Многие современные нации произошли в результате процессов смешения, вопрос лишь в том в какой стадии процесс, дашел ли до конца. Д,Артаньян в Париже испытывал языковые трудности, значит в его время галло-римляне, т.е. романизированные галлы с некоторыми вкраплениями германских франков и других перекати-поле, еще в «процессе» становления во французов. Т.е. используя Вашу терминологие еще не нация, а население)) На счет статистики, я читал что-то подобное. Приводились цифры потомков разных народов среди амеров и сколько представителей этих народов среди элиты. За элиту брались крупные политики и крупные бизнесмены олигархического типа. Англо-саксы там в лидерах вместе с евреями, причем последних на порядок меньше среди всего населения в процентах, чем англосаксов.

«Банки» я взял в кавычки: незаконные кредиты букмекерам, наркоторговцам и т.д.

[Алексей Буланенко]

Ответ Hannibal

»...вкладывал деньги в незаконные, естественно, мафиозные «банки»...Куда его деньги идут он знал» Не знаю как там у них в штатах, но если судить по аналогии с нашим законодательством, то «незаконных» банков быть не может в природе, т.е. в банковской системе. Банк, получив лицензию от ЦБ на ведение банковской деятельности (по нашему ФЗ «банках и банк.деят.»), может на законных основаниях не боясь преследования привлекать денежные средства граждан и юр.лиц на вклады и счета под определенные проценты. В сша думаю тоже, т.е. банк, имея разрешение на ведение банковской деятельности от контролирующих органов, берет от Марчиано деньги на вклад под проценты. Деньги на счетах и вкладах поступают в полние распоряжение банка, банк лишь обязан выполнять требования владельцев счетов и вкладов в размере остатка или овердрафта. Ну и так далее...главное, размещение частных средств в банке операция законная, владелец счета/вклада не контролирует дальнейшее движение средств (естесно, ведь банк ведет бизнес с привлеченными средствами, бизнес контролирует только акционеры, топменеджеры и государство в известных пределах и пропорциях). До отзыва лицензии/разрешения все чисто. Инкриминировать Марчиано открытие вклада/счета в банке и то что этими деньгами банк как-то распорядился незаконно (Марчиано не контролирует их использование по смыслу банковского бизнеса) думаю трудновато будет)) Если конечно речь не идет о каких-то подпольных займах, но тогда это не банк в привычном понимании, а займы между частными лицами не запрещены, хоть и под проценты, проценты будут иметь значение в налоговых правоотношениях как прибыль. Все имхо с опорой на наше право)) Даже если Марчиано даст взаймы уголовнику это может бросить тень лишь на его репутацию, ведь частные займы не запрещены. По «родства не помнящих» и есть ли американская нация или только население, я тут не готов спорить, мне кажется, что истина где-то посередине, в том смысле какую волну эмиграции брать. Первые переселенцы англичане преймущественно прибыли еще под сенью британской короны, когда они востали против короны после бостонского чаепития, они стали с удовольствием называть себя по новому, американцами, хотя по сути они этнические англы. Я не спец в амерской истории, но этьи нотки, т.е. дистанционирование первых амеров от англов прослеживается в амерском синематографе. К примеру фильм «янг ганз» с Эстевезом, Ч.Шином про Билли Кида, один герой говорит англу: «это молодая страна, тут не место англичанам». А в «бандах Нью-Йорка» «коренные» бились за место под солнцем. Реально тогда в гражданскую войну много немцев из Европы приехало. Эти ранние волны прибывших возможно смешались до потери национальной идентичности, если их потомки и знают о происхождении, то вряд ли в обществе себя позицианируют как англичан или немцев, или кого еще. Многие современные нации произошли в результате процессов смешения, вопрос лишь в том в какой стадии процесс, дашел ли до конца. Д,Артаньян в Париже испытывал языковые трудности, значит в его время галло-римляне, т.е. романизированные галлы с некоторыми вкраплениями германских франков и других перекати-поле, еще в «процессе» становления во французов. Т.е. используя Вашу терминологие еще не нация, а население)) На счет статистики, я читал что-то подобное. Приводились цифры потомков разных народов среди амеров и сколько представителей этих народов среди элиты. За элиту брались крупные политики и крупные бизнесмены олигархического типа. Англо-саксы там в лидерах вместе с евреями, причем последних на порядок меньше среди всего населения в процентах, чем англосаксов.

По поводу д’Артаньяна: здесь, думаю дело не в галло-римлянах, а в разных волнах переселения народов (ведь собственно франки заняли только северную часть страны). На самом деле средневековая Франция не была единой: Бретань - убежище кельтов и римо-бриттов, северо-восток занят франками, позже возникнет Нормандское герцогство, на юге - Лангедок (культурно в его ареал может быть включена и Каталония) с совсем непохожим языком. А ещё Бургундия с Фландрией. В каждом регионе - свой (очень сильный) диалект. К 17в. вряд ли эти различия сгладились. К тому же Гасконь имеет уж очень пёстрый этнический состав: от басков до англичан.

В штатах группировки по этническому принципу очень сильны. Те же евреи формируют академические круги. На этой почве, кстати, нарастают конфликты с арабскими учёными, которые, в последнее время, тоже активно включаются в американскую университетскую жизнь. Про Уол-стрит я вообще молчу.
А по поводу фильмов: заметьте во всех криминальных фильмах этнические группировки разграничены довольно строго.

[Hannibal]

Ответ Алексей Буланенко

Да Хаттон из Манчестера. Думаю, Вы правы, только не в том, что все рвутся в футболисты - в тех же штатах куда больше популярных видов спорта: ихний футбол, бейсбол, баскетбол, хоккей. Просто в старом свете развита культура мордобития и видимо, для выплёскивания соответствующей порции гормонов достаточно футбольных, в смысле, фанатских стычек. Не даром ведь самое жёсткое дерби бундеслиги между рабочим Гельзинкирхеном и не менее пролетарским Дортмундом. О старой фирме даже и говорить нечего.

Возможно англичан от бокса отвлекает не менее зубодробильный спорт регби, страсть англо-саксов не меньшая, чем футбол))

[Алексей Буланенко]

Ответ Hannibal

А может пример Манчестера и Глазго не самый показательный, так эти промышленные города знамениты футбольными школами, Манчестер по крайней мере имеет 2 клуба, манки и горожане, вот шпана и идет в те спортсекции, откуда выбились в люди их футбольные кумиры... кроме Рикки Хатона, он вроде из Манчестера))

Да Хаттон из Манчестера. Думаю, Вы правы, только не в том, что все рвутся в футболисты - в тех же штатах куда больше популярных видов спорта: ихний футбол, бейсбол, баскетбол, хоккей. Просто в старом свете развита культура мордобития и видимо, для выплёскивания соответствующей порции гормонов достаточно футбольных, в смысле, фанатских стычек. Не даром ведь самое жёсткое дерби бундеслиги между рабочим Гельзинкирхеном и не менее пролетарским Дортмундом. О старой фирме даже и говорить нечего.