Лучший «Интер» в истории: Эррера, Моуринью или Индзаги? Игры разума и памяти в подкасте Порошина и Лукомского
Большой разговор о Фрейде и «Интере».
Одним из главных событий пятого тура Лиги чемпионов Игорь Порошин считает «царский камбэк» «Интера» в матче с «Бенфикой»: с 0:3 в первом тайме на 3:3. Вадим Лукомский не согласен с эпитетом «царский», но признает: «Интер» заслуживает того, чтобы о нем поговорить предметно.
Для этого авторы подкаста Cappuccino&Catenaccio пригласили в гости философа, культуролога, психоаналитика и самого опытного болельщика «Интера» на территории РФ – Виктора Мазина. В тексте раскроем основные подробности из часового разговора об «Интере», а ниже вы найдете ссылку на полный выпуск подкаста и удобные таймкоды.
История и причины болезни: важность последействия
Мазин болеет за «Интер» с середины 1960-х, эпохи Ла Гранде «Интер» и конкретно матча «Интер» – «Торпедо». Этот матч девятилетний Виктор смотрел по телевизору вместе с дедушкой. Что помнит Виктор о той игре:
«Это был очень напряженный матч. Мой дедушка был дважды репрессирован Сталиным, и, исходя из этого, у меня не было симпатий к «Торпедо». Изначально симпатий не было ни та той, ни на другой стороне. Но поскольку «Интер» выиграл, тут добавляется момент, что команда оказалась сильнее. Я узнал слово «катеначчо» тогда. Это был «Интер» Эленио Эрреры».
Важно добавить, что во времена Советского Союза все познания о любимой команде – за исключением того самого матча – Виктор черпал в основном из еженедельника «Футбол – Хоккей». Отец Виктора, совершенно равнодушный к футболу, спешил перед работой к газетному киоску, чтобы успеть купить дефицитный выпуск для сына. Никакой Серии А в те годы по телевизору Мазин смотреть не мог.
«Когда мы читаем, а не смотрим, это заставляет наше воображение работать, и матч, который ты не видел, становится еще более интересным, чем тот, который ты, возможно, видел. Так же кто-то может думать и про матч «Бенфика» – «Интер»: обалдеть, 3:3, spettacolarе! Очень зрелищная игра! Но не была она никакой зрелищной! А в газетах могут написать так, что это будет невероятно».
Вопрос боления – это, среди прочего, и вопрос памяти.
В психоанализе есть важное слово, имеющее отношение к пониманию времени – последействие. Очень часто мы переписываем события исходя из того, что происходит потом. Виктор говорит, что вторым – после просмотра того матча с дорогим человеком – принципиально важным моментом в возникновении его привязанности стала сама история возникновения клуба.
Мазин напоминает о марксистских корнях этого термина и сам называет себя интернационалистом. Вы наверняка помните, что в 1908-м после запрета на иностранных футболистов в «Милане» «Интер» выделяется как команда, в которой могут играть люди из разных стран, те же аргентинцы, которые всегда были важны для клуба.
Еще одной из возможных причин зародившейся симпатии стали имена футболистов, звучавшие весьма поэтично на слух третьеклассника: Сандро Маццола, Джачинто Факкетти, Луис Суарес, Марио Корсо! Искать футбольные мотивы можно только задним числом, когда понимаешь, что это и был Ла Гранде «Интер»!
«Сколько же лет мне пришлось ждать, когда появится другая команда, которая действительно привела меня в восторг! «Интер»-2010. Каждый игрок той команды представлялся мне фантастическим. Мой самый любимый игрок «Интера» -- Хавьер Дзанетти – играл в той команде и был ее капитаном 15 лет. На другом краю Майкон… это действительно была команда, о которой я могу говорить, потому что там каждый игрок – драгоценный».
Порошин наблюдает за «Интером» со второй половины 1990-х и помнит составы посерьезней в плане имен, чем тот, что находится в распоряжении Симоне Индзаги. Но Игорю очень нравится общее ощущение от нынешнего «Интера» – не только на поле, но и вообще, как от организации. Это особенно ярко заметно на контрасте с прежним этапом развития миланского клуба. Долгие годы «Интер» производил нездоровое впечатление из-за ужасной нестабильности, непоследовательности в управлении, которая культивировалась владельцем, Массимо Моратти.
Порошин ставит перед собеседниками сложную задачу: ретроспективно взглянуть на историю «Интернационале», начиная с того, что явился Мазину в черно-белом телевизоре, выявить несколько наиболее успешных «Интеров» и определить, какой из них лучше.
Ла Гранде «Интер» Эленио Эрреры
Эленио Эрреру, первого тренера-суперзвезду, можно назвать «Моуринью своего времени» – и стилистически, и в том, что касается его статуса. Игорь отмечает, что Эррера ввел в тренерство авторитарное начало: он первым стал запирать игроков на 1-2 дня на базе, фактически ввел понятие «сборов».
Футбол Эрреры – это катеначчо и использование либеро. Несмотря на стереотипы, связанные с понятием «катеначчо», его команды, включая Гранде «Интер», забивали достаточно. А стереотипы связаны скорее с тем, что при копировании футбола Эрреры, многие забывали включить атакующую стадию.
Лукомский считает, что «Интер» Эрреры был таким впечатляющим из-за уникальности Факкетти: он был частью невероятно надежного замка (катеначчо), тактического механизма, с другой стороны выполнял функцию, сопоставимую с тем, чем заняты современные латерали, закрывающие чуть ли не всю бровку. В схеме Факкетти можно номинально изобразить центральным защитником, но при атаках он давал большую угрозу и блестяще закрывал левый фланг.
По мнению Вадима, именно из-за того, что у других команд не было кого-то сопоставимого по уровню и работоспособности, копирование тактики скатилось во что-то негативное. Сам «Интер» того времени был во всех отношениях классной вертикальной и контратакующей командой. Командой, которая дважды подряд завоевала Кубок чемпионов, а в сезон, когда Виктор впервые ее увидел, вновь дошла до финала, уступив в драматичном матче «Селтику».
Успехи Эрреры обеспечили ему статус суперзвезды: когда он уходил в «Рому», ему предложили сумасшедший контракт и условия, которых ни один другой тренер в то время не получал.
Траппатони, «Интер» Роналдо и пост-кальчополи
На смену Ла Гранде «Интеру» пришли долгие годы распутицы. Наконец знаменитый тренер Джованни Трапаттони – его называют разработчиком катеначчо новой версии – перешел в «Интер» после успешной работы в «Ювентусе». Трап получил великих немецких игроков – Андреаса Бреме, Юргена Клинсманна и Лотара Маттеуса – построил впечатляющую команду и выиграл скудетто.
Стоит ли включать в список выдающихся версий «Интер» Роберто Манчини эпохи пост-кальчополи? «Интер», который выиграл 3 скудетто. Лукомский считает, что та команда жила в условиях почти нулевой конкуренции внутри чемпионата. Да, справедливости ради, «Интер» Манчини выигрывал чемпионства более убедительно, чем это делала команда Моуринью, но в Европе достаточно быстро сливался. Если говорить о масштабах «лучший в истории», этот «Интер» учитывать не стоит.
Порошин согласен. Да, это была феодальная игра, достойная эпохи итальянского Ренессанса. Война кланов, где, разумеется, все были не без греха – и вину с «Ювентуса» тоже снимать не стоит – но в результате победы одного клана на несколько лет была уничтожена конкуренция, и для итальянской Серии А настало худшее время по мнению Игоря.
А что же «Интер» конца 1990-х годов, «Интер» Роналдо Назарио? Лукомский убеждает собеседников, что, несмотря на яркость самого Роналдо, включать ту команду в число претендентов на право называться самым лучшим «Интером» в истории не нужно. В том «Интере» часто менялись тренеры. Лучше всего с командой справлялся Луиджи Симони, но яркость того периода в «Интере» определялась яркостью индивидуальностей, и прежде всего – Роналдо. А вот единый образ команды определить довольно сложно. Виктор согласен с такой аргументацией: в конце концов, футбол – командный вид спорта. Но если говорить именно о команде, нельзя не рассмотреть «Интер» 2010 года.
Величайшая позиционная оборона всех времен: «Интер» Моуринью
Виктор: «Я считаю тот «Интер» самым прекрасным из тех, кто я видел – возможно, за исключением Гранде «Интера». Мне кажется, что это был самый целостный «Интер», если воспринимать его как систему, ментальность, как сумму того, что проявляется на поле, как управляется команда, ее разнообразие. Такого я не видел даже при Конте».
Лукомский готов поставить «Интер» Моуринью не просто в категорию «лучших «Интеров» в истории», но и в категорию лучших команд в истории по одному конкретному качеству – глубокой позиционной обороне. Тот «Интер» производил впечатление, будто бы игроки могли обороняться два дня подряд и не пропустить ни одного гола даже против достаточно сильных соперников. Характерным для стиля той команды был даже не полуфинальный матч против «Барселоны», о котором часто вспоминают, а то, как они нейтрализовали в финале Лиги чемпионов прекрасно владеющую мячом «Баварию» ван Гала.
Удивительно, насколько они были обучены и готовы играть в таком режиме, как суперзвезды вроде Это’О спокойно отрабатывали в обороне, как они поддерживали невероятную компактность около штрафной! Для команды, которая идеально тактически обучена смещаться в таком режиме, уязвимым местом может стать недостаток спокойствия, индивидуальные ошибки из-за объема давления – но у «Интера», казалось, был иммунитет к таким ошибкам. Лусио, Самуэль и Матерацци обладали железными нервами, и это классно сочеталось со стилем остальной команды.
Лукомский восхищается этим качеством, но на его фоне во всех остальных аспектах команда Моуринью проигрывала и Эррере, и нынешнему «Интеру». Впрочем, только за счет этого качества та команда могла бы конкурировать с кем угодно.
Да, возможно, это была самая скучная команда из всех номинантов, но то, что в одном аспекте она могла бы считаться лучшей командой в истории – это по-своему, уникально, потому что про другие версии «Интера» такого сказать мы не можем.
Порошину интересно, не испытывал ли Виктор раздражения, когда смотрел матчи «Интера» при Моуринью. Ответ отрицательный. Помимо Лусио и Самуэля Виктор предлагает отметить Уэсли Снейдера и Диего Милито. Его неожиданные голы в финале – кто мог рассчитывать на нечто подобное в исполнении Милито? В сегодняшнем «Интере» вспомнить о Милито заставляет Маркус Тюрам.
«Интер» Конте-Индзаги
Когда речь заходит о нынешней версии «Интера», Игорь уточняет: нужно ли команду Антонио Конте – команду, завоевавшую скудетто спустя долгие годы – выделять в отдельную категорию? По мнению Лукомского, «Интер» Конте и «Интер» Индзаги – одна команда. Это не должно отнимать заслуг у Симоне Индзаги. Вероятно, если бы Конте остался, он бы не продолжил развивать команду так же здорово – исключительно из-за особенностей характера. Но в тактическом плане это все тот же базис, которому Индзаги дал дополнительное развитие.
Виктору нравится сегодняшний «Интер» и он верит, что Индзаги сумеет сделать с командой то же, что сделал когда-то Жозе – превратить ее в единую машину, в которой шестеренки подогнаны одна к другой. Другое дело, есть ли у нынешнего «Интера» такая же защита и кто должен стать ее воплощением – Бастони?
Впрочем, сравнивать эти эпохи между собой Виктору сложно: «Сравнение не мой метод. Трудно уйти от сравнения, но можно ли сравнивать команды, которые играют в разные времени и которые смотрит совершенно разный человек – одному 9 лет, другому 30, третьему 50… Я бы хотел воздержаться от построения хит-парадов. Я уже говорил про тот самый Гранде «Интер», что скорее это результат работы памяти и чтения газет, чем суждение по одному-двум матчам, которые я видел».
Что еще?
Как в итоге разделились симпатии собеседников и какой «Интер» был выбран лучшим «Интером» в истории, вы можете узнать, послушав подкаст целиком. Кроме этого в выпуске Порошин с Лукомским обсуждают 10 самых ярких событий пятого тура Лиги чемпионов и делятся ожиданиями от последних матчей группового этапа, которые ждут нас в середине декабря.
00:00 Приветствие. Почему уволили Калешина?
11:24 Находим команду для Калешина.
19:45 Премьера рубрики: «Что это было?»: «Челси» – «Ман Сити».
30:17 «Я хочу другого»: Милан.
40:00 «ПСЖ» – «Ньюкасл»: новый сценарий от Эдди Хау с ужасной концовкой.
54:18 «Хайп нового дня»: Тино Ливраменто.
1:00:14 «Большое невезение» «Милана». Роль Адли. Трибьют Мальдини от Хуммельса.
1:06:57 Пиратский корабль «Галатасарай». Бесконтрольный центр «МЮ».
1:14:50 Чего ждать от матча «МЮ» – «Бавария»?
1:17:50 «Барселона» – «Порту»: хорошо, но мало. Структура на левом фланге «Барсы».
1:26:15 «Арсенал» – «Ланс». Здоровая атака «Арсенала».
1:32:47 Кальчо из бэк: «Лацио» вышел в плей-офф.
1:46:04 Разгерметизация «Униона». О пропаже посылок на берлинской почте: почтальон Крал.
1:52:28 Арсен Захарян в матче против «Зальцбурга».
2:01:52 Царский камбэк «Интера» в матче с «Бенфикой».
2:05:54 Фрейд и позитивизм. В гостях C&C философ, культуролог и психоаналитик Виктор Мазин.
2:17:29 Был ли секс в матче «Бенфика» – «Интер»?
2:23:04 История болезни Виктора Мазина. «Торпедо» – «Интер». Футбол через текст.
2:32:27 Ретроспективное сравнение «Интеров». Игры разума – и памяти.
2:47:27 В чем красота «Интера» Конте – Индзаги.
2:51:19 «Интер» Эленио Эрреры.
2:57:29 «Интер» Трапаттони и «Интер» Моуринью.
3:02:41 Разница между командами Моуринью и Индзаги.
3:06:19 Итоговый выбор: между величием и здоровьем.
Наш подкаст на других платформах
Фото: /Shaun Botterill, Michael Steele, Marco Luzzani;
Вратарь Вальтер Дзенга; защита справа Хавьер Дзанетти, в центре Джузеппе Бергоми и Армандо Пикки, слева Джачинто Факкетти; полузащита опорный Лотар Маттеус, справа Сандро Маццола, слева Луис Суарес, атакующий Джузеппе Меацца; впереди Роналдо и Кристиан Вьери.
Реал с Пушкашем и Ди Стефано обыграли, Бенфику с Эусебио, предыдущих победителей многократных. Ливерпуль с Эвертоном по дороге.
Справа- Дзанетти, альтернатива Бергоми, но можно и в центре Бергоми. Слева - Джачинто. Свиппер- Пикки. Маттеус - опорный. Суарес, Маццола, Снейдер. В атаке: Меацца, Это’о или Роналдо. Хотя Марио Корсо- такое имя для Интера, что возможно его вместо Снейдера.