Николай Левников: «Надо решить, что мы хотим видеть в российском футболе»
– В последнее время у нас в чемпионате все больше вопросов к судьям – как вам кажется, что можно сделать для того, чтобы им больше доверяли, не списывали на них каждый неудачный результат?
– Для того, чтобы было доверие, в первую очередь необходимо добиться независимости судей и судейского руководства. Возможно, нужна полная автономия судейской организации – чтобы те люди, которые в ней работают, за все и всех судей сами и отвечали. Думаю, только так.
– А вы сейчас пытаетесь внедрить то, о чем говорите, в Казахстане?
– Знаете, для меня это очень богатый опыт. Сегодня я до конца понял то, что говорил, еще когда руководил КФА в России – необходима такая структура судейского комитета, чтобы была возможность полностью ее отслеживать. И не только назначить судью, посмотреть, как он работает и все, но посмотреть еще и рапорт инспектора – если тот что-то утаил, никакого прогресса в судействе не будет. Сейчас к комитету, который я здесь возглавляю, есть полное доверие. А в России знаете в чем еще проблема – те люди, которые могли бы работать вместе, разобщены, все время высказываются друг против друга и то и дело выискивают какие-то интриги. Здесь, в Казахстане, такого нет. Все специалисты, которые раньше добились чего-то, работают вместе. Да, есть много проблем в качестве судейства, но именно в подходе этих проблем нет.
– А что можно сделать, чтобы такой подход был и в России? Чем объясняется эта разобщенность?
– Политической волей руководства РФС и лиг. Только этим. Но я думаю, что общность должна быть достигнута – все-таки сегодня в лигах и в РФС у нас руководители мудрые люди. Они должны понимать, что только при доверии тем, кому поручено дело, только при выстроенной вертикали, только при едином руководстве и единой команде придет успех.
– Как вы можете оценить российское судейство на достаточно продолжительном временном отрезке – лет пять скажем. Растет ли его уровень?
– Если сравнивать с 2001-м годом, когда я получил приглашение работать в КФА, общий уровень российского судейства значительно возрос. Почему – тогда, в 2001, мы возродили сборы судей в первой и второй лигах – до этого их не было. Когда распался Советский Союз, распались и сборы, и это было огромной проблемой. Судьи приходили из ниоткуда, их не обучали, и если наверху засчет московской и санкт-петербургской школы – там внутри есть хорошие инструкторы – судейство держалось на каком-то уровне, то в первом и втором дивизионах был полный коллапс. Методика судейства совершенно не соответствовала требованиям судейских комитетов ФИФА и УЕФА, да и вообще современности. Тогда все это в итоге удалось перевернуть и методически подготовить арбитров высокого уровня. Сегодняшние арбитры в плане методики, в плане понимания футбола, в плане школы намного лучше. Другое дело, что есть психологическая проблема, проблема давления на судей. Дело в том, что если сравнивать премьер-лигу сейчас и в 2003-м, 4-м, 5-м году – уровень футбола вырос в разы. В плане техники, в плане мастерства футболистов; стало меньше единоборств. Здесь исключением, наверное, игра «Спартак» – «Москва», и то, мне кажется, по вине арбитра, который не почувствовал, что надо было с первых минут посадить команды на свисток. Появился ряд конкурентноспособных команд – сегодня это не только «Локомотив» и ЦСКА, но также «Рубин», «Зенит», «Спартак», «Москва», «Динамо» – это накладывает психологический отпечаток на судей. И чтобы не было этого огромного давления, руководители должны их оградить, взять огонь на себя. Приведу пример – тогда, когда судьи вышли в футболках «мы вместе», руководители судейского корпуса должны были сами все объяснить – и арбитрам, и общественности, и клубам, все, что произошло. Или встать на защиту, или сказать, что они не правы. Но ни в коем случае не впутывать самих судей.
– Как вы думаете, возможно сделать так, чтобы клубы оставались довольны если не судейством, то хотя бы итоговым наказанием арбитров? Есть какие-то варианты, при которых и для судей наказание будет достаточно жестким, но не критичным, и для клубов таким, чтобы оно их удовлетворило?
– Знаете, УЕФА в принципе не рекомендует национальным ассоциациям говорить о наказаниях судей, о том, какие оценки они получили. Но это годится для тех стран, где сознание людей не повернуто так, как у нас – а у нас постоянно обвиняют в предвзятости. Поэтому еще в 2006-м году мы сказали: все должно быть открыто. Ничего изобретать не надо. Специалистам судейского комитета надо просматривать все игры, абсолютно все, брать рапорт инспектора, сопоставлять его со своим видением игры – и, если есть спорные моменты, что-то решать. Но не самому принимать решения, не в одиночку – не важно, кто его собирается принимать: Левников, Иванов, еще кто-то – а создать комиссию из пяти-шести человек, очень авторитетных в футболе людей. И просматривать все эти моменты. После этого, если инспектор завысил или занизил оценку, поправлять ее. И ничего страшного, если это будет публиковаться и говориться. Тогда у клубов будет полное доверие к тому, что сделано, и не будет того ажиотажа, который есть сейчас. Самое главное, надо быть последовательными и единым образом интерпретировать спорные ситуации. Мне кажется, сегодня существует три наиболее важных момента: симуляция, игра рукой и назначение одиннадцатиметровых ударов. Я бы посоветовал руководству РФС, хотя оно к моим советам прислушиваться и не будет: руководителям КФА надо пообщаться с тренерами всех 16 команд российской премьер-лиги и попробовать определиться, что мы хотим видеть в российском футболе. Либо английский вариант, когда мелкие фолы практически не фиксируются, когда дается играть и карточки появляются только тогда, когда уже деваться некуда, либо мы перейдем на испанский и итальянский варианты, где больше свистков, меньше дают играть и тому подобное. И когда все с этим определятся, надо дать судьям четкие указания. Но это очень важно – чтобы мы не сами выдумывали, а делали так, как хотят наши тренеры. Как делает УЕФА – там собрали десятку лучших тренеров, пригласили членов судейского комитета, определили направление в европейском футболе и сказали, что все судьи будут работать определенным образом, а те, кто будет отходить от указаний, будут четко и строго наказываться.
– В первой половине сезона клубы договорились не подавать жалобы на судейство, но во второй это решение отменили. Как вам кажется, было ли что-то в действиях КФА, что могло спровоцировать клубы на потерю доверия к судьям – или к деятельности коллегии такое решение вообще никак не относится?
– Есть различный подход к трактовке моментов. Ну, например, игра рукой: надо договориться, что только умышленная игра рукой наказыватся пенальти или штрафными. Надо, чтобы эти ситуации трактовали единым образом, а не разбирали два одинаковых момента так, что здесь есть игра рукой, а здесь нет – я не буду сейчас приводить примеры, и так понятно, о чем я говорю. Мне кажется, при едином подходе к трактовке моментов клубы не стали бы возвращаться к написанию жалоб. Вообще, возвращение к жалобам – это огромный шаг назад, это очень плохо. Это давит на всех сразу. Не должно быть ни одной жалобы на судейство; при этом судейские ошибки должны отслеживаться. Если судья виноват, нужно наказать его и сообщить об этом заинтересованным клубам. Вот это очень важно.
– Насколько вы в курсе нынешних дел КФА? Какие на данный момент есть главные проблемы?
– Первая проблема заключается в том, что не объединены все силы, которые могут быть объединены. Ну, например, Будогосский; Захаров, который только закончил и всем своим поведением говорит о том, что он должен быть востребован; Андрей Бутенко, наверное, как преподаватель должен быть востребован; Левников... Да очень много людей есть, которые могли бы составить единое ядро и могли бы быть вовлеченными в преподавательскую деятельность. Второе – ни в коем случае нельзя перегружать судей назначениями. То, что они судят два-три тура подряд – это плохо. И сравнивать с футболистами, которые играют каждую неделю, судей нельзя. У футболистов есть только физическая усталость, а психологическую нагрузку они разделяют на всех, у них есть команда. А судье, если он работает два тура подряд и в первом, например, был какой-то сложный момент – поверьте, восстановиться невозможно. Рано или поздно будет допущена ошибка. Примеры – Николай Иванов, Эдуард Малый, тот же Игорь Захаров сломался, тот же Валя Иванов, который заканчивал судить, хотя мог еще продолжать. Кроме того, нельзя так легко расставаться с судьями уровня Егорова. Да, он высказался в прессе неуважительно по отношению к руководителям, это не делает ему чести, но опять же – он не видел действий со стороны тех людей, которые должны были сказать все тогда, сказать и разъяснить. Это были эмоции и, зная Игоря очень хорошо, я думаю, он жалеет о том, что высказался таким образом. Судья должен понимать, что он является представитем национальной федерации и не имеет права высказывать в прессе такие вещи. Третье – нужно создать конкуренцию. Я не понимаю, почему некоторые судьи, которые все еще могли бы быть в списках премьер-лиги и ее создавать, сегодня в списках не присутствуют; к ним теперь даже не возвращаются. Я не буду называть фамилии, потому что от этого им стало бы только хуже, но эти судьи намного сильнее тех, кого привели сегодня. Я не говорю, что не надо приводить – но если бы и новых привели, и они, ветераны, остались – это создало бы серьезную конкуренцию. А конкуренция, как и в команде, дает не останавливаться на достигнутом, поднимать уровень. Сейчас некоторые наши ветераны посчитали себя незаменимыми и иногда допускают удивительные ошибки. Еще для того, чтобы была конкуренция, необходимо работать с молодежью, необходимы преподаватели. Они должны быть из числа тех судей, которые чего-то очень серьезного добились, а таких мало. Судейские школы созданы формально, обучение нигде не организовано так, как необходимо – за исключением Москвы и Санкт-Петербурга. И последнее, тоже очень важное – надо что-то делать с инспекторским корпусом. Я уверен, что 30% инспекторов не имеют права инспектировать матчи. Они этого не достойны. Опять же, не буду называть, но речь идет о тех, кто был исключен из списка судей по морально-этическим соображениям, а сейчас инспектирует. Они что – изменились? Не думаю, что изменились. А инспектором может быть только тот, кто не запятнал свой авторитет судьи, кто может быть примером для молодых, а не совращать их на некоторые поступки. Вот это – комплекс мер, которые на сегодня необходимо предпринять.
– Руководство ЦСКА сейчас очень недовольно судейством, жалуется, что ошибки носят уже систематический характер. А вы когда-нибудь в своей практике сталкивались с договоренностью судей работать против какой-то команды?
– Никогда. Никогда, это неправда. Я вообще не понимаю этих разговоров. Многие думают, что если руководители напишут жалобы или выскажут свои претензии, то судьи потом выйдут и будут отыгрываться на этой команде. Но так не бывает. Судья – это человек полностью независимый. Какое бы отношение к нему ни высказывали, он, выходя на игру, должен оставаться нейтральным. Только таких судей надо оставлять. Никогда в своей практике никто ни из коллег, ни из руководства не обращался ко мне, чтобы засудить какую-то команду или наоборот ей подсудить. Никогда такого не было. И когда я был руководителем, ни один судья никогда таких указаний не получал. Я в этом уверен.
– Ну может быть не на уровне решений руководства судейского корпуса, а на уровне – один судья обиделся на что-то, сказал другому – и они все вдруг приобрели к команде необъяснимую антипатию.
– Я в это не верю. Помню, «Терек» даже Владимиру Владимировичу Путину жаловался на то, что к нему якобы предвзято относятся. Тогда Вячеслав Фетисов, руководитель Росспорта, приглашал нас в свое ведомство, мы принесли пленки и показали все те моменты, на которые жаловался «Терек». И, когда в Росспорте увидели, что только в одном случае Александр Гвардис, к сожалению, действительно принял неверное решение, а в остальных моментах ничего такого не было, да еще и посмотрели на те ошибки, которые были допущены в пользу «Терека», вопрос был снят. Конечно, признавать свою неправоту сложно всем. Но мое твердое убеждение – из практики должно уйти утверждение, что судьи тоже люди и имеют право на ошибку. Не должны мы так подходить. Да, ошибки могут случаться, но надо стремиться к тому, чтобы их не было. Только с такими мыслями и руководители, и сами судьи должны выходить на работу и каждую игру. И все для этого делать – а делать надо многое. Во-первых, есть вопрос профессионального статуса – игроки сейчас профессионалы, тренеры профессионалы, обслуживающий персонал клубов – профессионалы, журналисты – профессионалы, а судьи – любители. Вот это неправильно. С ними должны заключать контракты, должны идти отчисления в пенсионный фонд – ничего страшного, хотя бы даже и профессии этой нет. Можно заключить договор с независимой компанией, платить судьям зарплату. Я недавно общался с английским инспектором – у них есть не только контракт с компанией, в которой они все состоят, но еще и бонусы. И если судья получает отличную оценку, его бонус в несколько раз увеличивается. Каждый судья, выходя на игру, стремится заработать этот очень серьезный бонус в конце сезона. Любая результативная ошибка – гол из вне игры, непоказанная красная карточка, например – и оценка ставится ниже 5,9 – а это тройка. И тогда бонус не только за эту игру, но и за этот месяц снимается. Ту же самую систему надо вводить и в нашей стране.
– Как вам кажется, нормально, если судья на поле ругается матом? Бывает ли такой подход оправдан?
– Да, когда-то, в каком-то моменте, один раз за игру или один раз за сезон, вместо того, чтобы показывать красную карточку, можно ответить игроку его же языком, зная, что это такой игрок. Во всех остальных случаях мы должны помнить, что футболистов надо уважать. У них очень и очень тяжелый труд. Среди судей нет звезд, есть просто уважаемые люди, а футболисты – звезды, на них смотрят миллионы зрителей. У судей есть власть – красные и желтые карточки – но хамства в отношении футболистов допускать нельзя, это мое твердое убеждение.
– В этом чемпионате было уже немало спорных моментов, касающихся игры рукой. Расскажите поподробнее, когда это нарушение, а когда нет?
– Есть однозначный критерий: нарушением является только умышленная игра рукой. А умышленная игра рукой подразумевает следующее: рука находится в неестественном положении, движется по направлению к мячу или игрок, имея возможность убрать руку, ее не убирает. Если хотя бы один из этих критериев налицо – это игра рукой. Если ни одного из них нет – игры рукой нет. Вспомните момент, когда Валентин Иванов не назначил пенальти за попадание мяча в руку на чемпионате мира. По всем нашим критериям это пенальти – таких в чемпионате России наставили уже черт знает сколько. А он не поставил, и его поддержали, потому что удар был очень сильный и рука у игрока была в естественном положении. Вообще футболисты редко играют рукой в своей штрафной, они же понимают, что за это последует наказание. В принципе, за это нарушение должно назначаться не так много пенальти.
– А должен ли судья показывать желтые карточки по совокупности нарушений?
– Конечно, в правилах есть указание, что желтые карточки должны даваться в том числе и при систематических нарушениях правил. Даже не обязательно одним игроком – бывает, например, что менее техничная команда применяет тактику мелкого фола, потому что иначе с соперниками справиться не может. Один игрок сфолит, второй сфолит – это уменьшает зрительский интерес к футболу. А ведь футбол должен быть зрелищным. И судья своей правильной работой зрелищность может повысить. Здесь очень важно, чтобы арбитр, когда увидел, осознал, что команда применяет такую тактику, на третий-четвертый раз показал желтую карточку и предупредил футболистов, что если они будут так играть – появится еще одна, а может появиться и тот игрок, у которого она будет уже второй. Таким образом можно обеспечить преобладание техничного и атакующего футбола. А ведь все нововведения в правилах за последние 50 лет направлены на то, чтобы именно так и было. Игроки тоже не должны об этом забывать.
– После недавнего матча «Спартака» и «Москвы» было мнение, что в эпизоде со вторым голом можно было зафиксировать атаку на вратаря – можете разъяснить, в каких случаях атакующий игрок может вступать в контакт с вратарем и при этом не нарушать правила?
– Полевой игрок должен бороться за мяч. Если игрок прыгает вверх, а не в сторону, и вратарь сталкивается с ним – это не нарушение. Самое главное, чтобы не было умышленного толчка, то есть чтобы игрок играл в мяч, а не в другого игрока.
– Валерий Карпин жалуется, что делегаты – те же бывшие судьи, соответственно, все в судейском корпусе друг друга знают, общаются – как, мол, ставить друг другу низкие оценки? Вы согласны с его словами, что для оценки работы арбитров надо привлекать людей со стороны?
– Инспекторов матчей и судей, кстати, не назначают из одного и того же города. Еще раз скажу, что инспекторами надо ставить только тех людей, которые не запятнали честь мундира, заслужили себе отличную репутацию, и очень важно, чтобы инспектор сам был бывшим судьей, чтобы он мог посказать арбитру, указать на его ошибки. Я приведу пример: уже закончив карьеру, я был испектором на матче человека, с которым мы долгие годы вместе были судьями ФИФА, Пьерлуиджи Коллины. Он великий, он величайший – какие, вроде бы, ему можно сделать замечания. Но он не выполнял некоторые методические рекомендации и, бывало, неправильно располагался – для него это уже не особенно важно. Что ему сказать? Но я нашел для него слова. Я сказал следующее: «Луиджи, на тебя смотрят тысячи людей, которые судят или будут судить, они у тебя учатся. Ты делаешь неправильно – а они потом будут запоминать и делать неправильно вслед за тобой». Он поднял руки и сказал: «Окей, ты прав». Вот это очень важно. Очень важно, чтобы судья от инспектора в каждом матче получал какой-то совет, какой-то опыт. Судьи постоянно отдельно – собираются только в начале и середине сезона. Плохо, что сейчас КФА отказалась от ежемесячного собрания судей – я думал, они, наоборот, будут организовывать эти собрания каждые две недели. В Испании вообще собираются раз в неделю, в Германии тоже очень часто – это сегодня необходимо. Инспекторы должны повышать уровень судей. Кто же еще будет его повышать? Только человек, разбирающийся в судействе. Но можно, например, посылать на матчи второго человека, делегата матча – бывшего футболиста, бывшего тренера, серьезного функционера, который бы осуществлял общую организацию судейства и давал свою оценку, может быть и непрофессиональную. Это было бы только на пользу нашему футболу. А затраты на это нужны минимальные.
– Сейчас очень много критикуют главу КФА Зуева, ЦСКА даже собирается требовать смены руководства коллегии – как вам кажется, как Зуеву стоит вести себя в этой ситуации? И насколько вообще глава КФА должен быть ответственен за ошибки арбитров?
– Глава – потому и глава, что должен отвечать за все. Я понимал это и сам, когда руководил КФА, хотя у меня были некоторые упущения: параллельно я очень много времени уделял европейскому футболу, положившись на своих помощников. Это минус. Но отвечал все равно я. Так сегодня должен отвечать и Зуев. Думаю, он не должен был давать столь многие функции КФА посторонним организациям. Его должность по-настоящему взрывоопасна, он должен понимать, что критики будет еще очень много. Но в то же время – отстаивать интересы своей организации и тех положений по работе КФА, которые утверждены исполкомом РФС. Там записано, чем должна заниматься коллегия и что, соответственно, должны спрашивать с ее руководителей.
