Все проблемы судейства и ВАР – в одном интервью боссов. От ужасной съемки до 18 минут просмотра повторов
«Хотя бы застрелиться или повеситься не предлагают».
Всю весну российский футбол ожесточенно спорит о судействе. Такого электричества не было очень давно.
Руководители клубов называют судей «козлами» и «дерьмом», президент РПЛ и глава ЭСК Ашот Хачатурянц лично вмешивается в работу судей, отказывается от старых принципов ради экстренных совещаний и новых наказаний, ВАР тормозит – с 23 тура его смотрят на 5-10 минут больше, чем даже в других весенних турах, но не избавляет от всех ошибок – из-за них отстраняли Панина, Любимова, Сухого, Карасева и Шадыханова.
Что происходит с ВАР, почему его смотрят так много и так долго? Да и что с российским судейством в целом, почему снова гремят скандалы? Автор Sports.ru Ярослав Сусов обсудил все это с главой проекта ВАР в России Кириллом Верхолетовым и руководителем департамента судейства РФС Павлом Каманцевым.
ВАР мешает картинка от «Матч ТВ». Операторы все забывают после пауз на сборные и снимают девушек на трибунах вместо матча
Первая проблема, с которой сталкивается ВАР в России – картинка от «Матч ТВ», из-за ее качества судьям сложнее следить за игрой и принимать решения.
«Например, после пауз на сборные часто бывают проблемы: оператор не работал на футболе три недели и все забыл, – говорит руководитель проекта ВАР в РФС, Кирилл Верхолетов. – Из-за этого были катастрофические сложности в первом туре после зимней паузы. За весь 19-й тур у нас только одна или две игры прошли без погрешностей по съемке.
Давайте приведу несколько примеров:
Вратарь выносит мяч в сторону нападающего, который находится на линии последнего защитника, отрывается и забивает гол. Все камеры в этот момент снимают вратаря. Он красиво разбегается, машет руками. Офсайдная камера тоже снимает другую половину поля. И тут внезапно оказывается, что проверить, был ли офсайд, нельзя. Потому что оператор снимает не ту часть поля и видит не всех игроков.
Или на матче в Самаре во время пенальти оператор должен был снимать линию штрафной, чтобы фиксировать, кто вбегает в штрафную во время удара. А оказалось, что в это время он снимал красивую девушку на противоположной трибуне. Или чуть ли не женское белье, которым протирают ведущую камеру на стадионе в Туле. Понятно, что режиссер не будет давать эту картинку в телевизор, но…»
Верхолетов убеждает, что операторам постоянно объясняют, как именно нужно снимать стандарты для ВАР, но это не спасает от текучки кадров, ошибок, съездов камеры и размытой картинки:
«Допустим, съехала камера на угловом и снимает только игрока, который подает, а там борьба за позицию в штрафной. Судья на ВАР вообще не понимает, что происходит. Сидит в ВАР-комнате, смотрит в основной монитор, потом пониже в монитор с трехсекундной задержкой. Игра идет дальше, но судья уже упускает моменты, мечется и все время в цейтноте. А если бы показали нормально, он сразу бы понял, что проверять ничего дополнительно не нужно».
«Нам не нужен никакой специальный показ для ВАР от «Матч ТВ», как иногда говорят, – продолжает руководитель департамента судейства Павел Каманцев. – У нас требование одно, очень простое: должно быть видно, что происходит.
Например, иногда нет подтверждения картинкой, что было касание руки. Но по косвенным факторам можно принять решение, что касание было. Например, по картинке со спины видно, что мяч летит, а потом отклоняется. Можете ли вы сказать, что мяч попал в руку? По логике вы понимаете, что, скорее всего, рука была в неестественном положении. Судья и эксперт ВАР могут думать, что это нарушение. Но сказать, что это точно нарушение, нельзя. Потому что из-за размытой картинки вы не видите, как именно располагалась рука. Эксперт ВАР должен иметь фактическое доказательство, картинку».
Каманцев считает, что из-за размытой картинки и отсутствия четких доказательств начинаются первые разногласия.
«В этом моменте возникает большая часть дискуссий. Люди домысливают исходя из клубных предпочтений. Один скажет: «Да у Мозеса рука по-любому была в разрешенной части». Другой скажет: «Нет, это наказуемо». А судья должен принимать решение, когда он уверен. Для этого нужен качественный показ».
Каманцев считает, что у клубов больше нет подозрений в предвзятости: «Если и есть что-то договорное, то на кончиках пальцев – и это никогда не поймать»
«Мы долгими реформами добились того, что у клубов нет подозрений в покровительстве РФС нечистоплотным судьям, – говорит Каманцев. – Если у нас есть какие-то вопросы к решениям, то мы оперативно проводим глубокую и всестороннюю проверку данных фактов.
В других лигах объяснительные приходят через три дня. Судья может посоветоваться с друзьями, коллегами, почитать медиа, а потом сказать, что принял не то решение, потому что не увидел, не услышал или было неочевидно. У нас не так. Мы видим, как принимается решение: что сказал главный арбитр, что ответили ассистенты, какая коммуникация с ВАР и АВАР. Мы же слышим, как принимаются все решения, Кирилл Верхолетов слушает все переговоры. Если у нас есть какие-то вопросы к решениям, то мы оперативно проводим глубокую и всестороннюю проверку данных фактов.
Мы понимаем, что любая договорная вещь, даже если и возможна, то где-то на кончиках пальцев – ее никогда не поймать. А вот чернухи в РПЛ быть не может, или она будет выявлена. Поэтому остаются слабая подготовка и ошибки, но такое есть везде. Вот мы смотрим Лигу чемпионов и видим, что допущен момент: то ли ошибка, то ли нет. Там истерики никто не поднимает.
Павел Каманцев (справа)
– Как это решать?
– Успокоиться. В баскетболе и хоккее же остались ситуации, когда люди недовольны. А ведь оттуда пришли системы наподобие ВАР. Даже в теннисе не всегда уверены насчет точности!
К 28-му туру из 160 ошибок благодаря ВАР была исправлена 101. Больше 60 процентов! Если это плохо, то чего мы хотим добиться вообще? Вообще без ошибок? А как понять, когда положение руки или толчок вызывают дискуссию даже у судей? А дальше выплывают эмоции, желание оттоптаться на судьях или просто желание шок-контента.
– Разве ВАР не должен помогать в этих спорных моментах?
– Самое большое заблуждение: якобы арбитр, видя картинку в спорном моменте, может принять правильное решение. В такие моменты голоса на ЭСК распределялись 5-3 или 4-4. И это голосовали Де Блекере, Штарк, Сноди, Кашшаи и Перейра – топовые эксперты. Они между собой голосовали 3-2, 2-3! Хотя иногда бывали ситуации, когда иностранцы и русские голосовали по-разному. Чувствовалась разница в трактовках».
Ошибки судей сильно заметны из-за недостаточно динамичного футбола в РПЛ. Каманцев убежден, что судьи никак не могут повлиять на динамику
По мнению Каманцева, часть проблем ВАР и судейства в России связана даже не с методиками и не с техникой, а с чисто футбольными особенностями лиги. Невысокая динамика в РПЛ делает спорные моменты и ошибки судей заметнее и значимее.
«Наша задача – не полностью исключить ошибки, а сделать так, чтобы не было тенденциозных ошибок в одну сторону, – говорит Каманцев. – Если игра динамичная и в ней 5-6 ключевых моментов для судьи, в одном из которых ошибка, это не так страшно. Нападающие же тоже не забивают все 4 из 4 моментов. Если вы смотрите высококлассный остроатакующий матч, то видите много опасных моментов. Если судья ошибется в одном из них, вы не скажете, что он закопал игру. Потому что до этого было 20 опасных моментов, судья проделал большую работу.
А у нас часто бывает, что за весь матч у судьи 2-3 ключевых решения, игра до первого гола. Да и там пограничные моменты, связанные с навесом, борьбой или зацепом рукой. Когда ситуаций мало, судья становится главным действующим лицом на поле. А это никому не нужно.
Поэтому судьи любят, когда матч простой: просто отбегал 90 минут, без ключевых решений. Или, наоборот, когда игра от ножа – много решений. Если ты профессионал, то принял правильные решения – и тогда ты хорош.
Самая противная игра – 0:0 с проблемами в конце. Кто-то устает, навалы в штрафную, обсуждения: красная или нет, пограничная или как? Команды считают по-разному – у кого больше медийный вес, тот и пытается продавить свое. Клубы цепляются за видеомоменты – смотрят говорят, что там должен быть пенальти. Видят, что там кто-то слегка подбил ногу, и начинается обсуждение: должен или не должен судья ставить пенальти? Вам понравятся бесконечные пенальти с наступами? Думаю, нет, потому что это убивает дух игры. А тут все зависит от того, насколько сильное касание. И это видит судья».
– Все логично. Болельщики не видят ту же картинку, что и судьи, но понимают, что видит ВАР. И поэтому спрашивают, почему они видят одно, а решение – другое.
– Мы хотим следовать тому, чего ждут болельщики. Если они скажут, что в РПЛ потрясающая динамика, никто не хочет тратить минуты и лучше влезать только в суперочевидные моменты, где нарушение до штрафной или оторвали ногу…
А нам приходят сообщения с 13 моментами: тут не посмотрели, там не посмотрели. У нас есть форма обратной связи от клубов – и они хотят проверок. Если они ждут, значит, проверки будут. Болельщики тоже этого хотят! Мы находимся в мире быстрого доступа к информации. Все хотят быстро, и даже подкасты или видео – часто с ускорением в полтора раза. А футбол, может, не раритетный, но классический вид спорта. Тут так не получится.
– Разве? Босс судей в ФИФА Пьерлуиджи Коллина говорил, что чистого игрового времени должно быть не меньше 60 минут.
– А что мы можем с этим сделать? Ничего! Ослабляя планку вмешательства, мы провоцируем команды, которые занимаются зацепами и борьбой в штрафной, и тем самым понижаем динамику. В борьбу корпус в корпус у нас меньше вмешиваются, не свистеть фолы локтями нельзя, а прихваты за футболку тоже надо наказывать – иначе это снизит динамику. Нам, как зрителям, тоже хотелось бы видеть более динамичный футбол. Чтобы он был более атакующим и похожим на голландский, в котором футболисты носятся и заканчивают матчи 7:5. Но при чем здесь судейство?
– Ни при чем?
– Очевидно, мы же не можем ничего сделать, чтобы они играли 7:5. Мы, наоборот, посчитали, что недодаем желтых карточек. Но это связано не с судьями. Это связано с игроками, которые из-за усталости применяют в борьбе руки. У нас масса удалений из-за безрассудного поведения. Это разве судьи виноваты?
Можно отпустить [ситуацию] и сказать, чтобы руки себе ломали. Но тогда начинают жаловаться! Тогда сначала недовольны, что игроки травмируются, а через два тура могут сказать, что, наоборот, не дают бороться. Их же никто за это во лжи не обвиняет, не назначает штраф в миллион рублей с запретом так говорить. У нас же свобода общества в этой части, каждый может говорить все что хочет! И каждые полминуты может менять позицию. С одной стороны, хотят борьбы и динамики, как в Европе, с другой – беречь звезд, спрашивают, почему нет красных, и указывают на ошибки и опасную игру в подкате или шипами.
– Считаете, сейчас нет никакого перекоса?
– Надо подождать, чтобы баланс появился. Все забывают, что есть пожелание клубов не вылетать, потому что нарушен спортивный принцип. Поэтому тема с вылетом и набором очков крайне обнажена. И что сейчас важнее: несколько лишних минут или избежать тотального скандала, когда из-за судейства вылетела не та команда?!
– Такое количество вызовов не подрывает репутацию арбитра?
– Гораздо больше подрывают неправильные решения. Хотя это надо спрашивать у игроков.
Но я думаю, что после ВАР у них появляется внутренняя уверенность. Да, игроки раскачивают арбитра на поле и говорят: «Посмотри ВАР». Но это просто психология.
– Кажется, вряд ли игрок будет доверять человеку, который в каждой спорной ситуации все равно точно посмотрит момент на повторе.
– Так арбитр реально может просто не видеть. Игроки обращают внимание не на ключевые решения, а на единоборства и нарушение баланса. Вот это может раздражать, а не ВАР.
Почему ВАР смотрят так долго? Все из-за новой ответственности для судей и долгом поиске доказательств. Каманцев считает, что лучше лишний раз вызвать, чем не вызывать
В последних турах ВАР действительно смотрят чаще и дольше. Резкий рост – после 22 тура (с назначения Павла Каманцева исполняющим обязанности главы судейского комитет). С 23-го тура ВАР смотрят на 5-10 минут дольше, чем в предыдущих весенних утрах.
Самая большая проверка – 5 минут 25 секунд (Казарцев и Бобровский рассматривали обмен ударами Кухты и Родригао). А в матче «Ростов» – «Локомотив» ВАР забрал на проверки 18 минут 21 секунду! Почему ВАР смотрят так долго и что можно с этим сделать?
«Любые такие эксперименты [для уменьшения времени просмотра] возможны в начале чемпионата, – говорит Каманцев. – Но сейчас все клубы, наоборот, просят смотреть! В матче «Ростов» – «Локомотив», в котором 18 минут просмотра ВАР, можно найти максимум пять лишних. И все равно останется 13 минут! Ну или запретите нападающим бороться на линии штрафной, чтобы не было моментов, не падайте, чтобы не было моментов с пенальти, не симулируйте. Игроки еще любят симулировать. Это часть нашего футбола.
Лишних вмешательств весной не стало гораздо больше. А правильных решений могло стать больше. По нашим измерениям: сходил арбитр к монитору, посмотрел, и зрителям и командам спокойнее.
До этого все спрашивали: «А почему не ходят смотреть? Игроки же показывают, почему нельзя это сделать?» Мы объясняли, что все там проверяют, ВАР не спит. Но все равно просят: «Пусть сходят посмотрят». Теперь начали смотреть – часть болельщиков недовольна, зачем смотрим и убиваем динамику. Можно продвигать другую позицию: лучше 2-3 ошибки, но зато не будет лишних 10 минут просмотров на ВАР. К этому люди готовы?»
«Мы поняли, что осенью 2021 года судьи скрывались за формулировками из правил игры. По ним звать судью нужно только при явной и очевидной ошибке, – говорит Кирилл Верхолетов. – При спорной ситуации мы сталкивались с такой логикой: «Здесь же не явная ошибка судьи в поле, поэтому ко мне на ВАР вопросов быть не может».
«Бывало и хуже, – добавляет Каманцев. – Например, судья на ВАР считал, что это пенальти, но послушал судью в поле и решил, что он имеет право на такое решение. И не позвал. После такого возникает вопрос трактовки явной и очевидной ошибки. У судьи на ВАР должно быть мнение и решение, он должен ориентироваться на него, а не на логику судьи в поле и вероятность правильности его решения.
Один арбитр в лиге рассуждал так: «Ну, тут 65% в пользу одного решения, 35% – в пользу другого». Когда слышу такое, очень надеюсь, что у него голова так не работает. Не может быть такого, что вы определяете, насколько очевидна или не очевидна ошибка.
Представьте, арбитр скажет: «Да, мы пропустили пенальти, но тут ошибка не явная». Насколько вас как болельщика устроит такое объяснение?»
По словам боссов судей, арбитры ВАР специально прятались за протокол, чтобы не брать лишнюю ответственность и не снижать оценку.
«Арбитры ВАР рассуждали так: да, он сбил бабушку на переходе, но ехал на зеленый свет. Поэтому спокойно уехал домой и пьет пиво, – дополняет Верхолетов. – ВАР находил хотя бы один критерий, почему судья не совсем ошибся. И не звал».
«Возникала казуистика, – говорит Каманцев. – Нет методички, что такое явная, а что – не явная ошибка. Это невозможно физически записать и кодифицировать. Все европейские судьи и ФИФА говорят про здравый смысл. Судья нужен для того, чтобы осуществить качественный человеческий менеджмент ситуации.
Просто под прессом такой протокол [с использованием яным и очевидных ошибок] защищает судей. Нужно просто избежать ситуации, когда этим пользуются, чтобы не принимать решений. Мы не подозреваем судей в том, что они специально принимают неправильные решения. Но клубы и болельщики этого не понимают, потому что тратятся значительные деньги на систему ВАР, а в такой ситуации можно сказать, что ошибки были тут и там, но ВАР не вмешивался, потому что это неочевидно. И ВАР получит хорошую оценку, а судья – плохую
Самый простой выход – сказать, что есть протокол, если полезешь не туда, то исключат из судейской конвенции».
Каманцев и Верхолетов уверены: сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону, арбитры ВАР больше не прикрываются протоколом и чаще зовут главных судей к монитору. Хотя иногда зря.
«Теперь работа усложнилась, – рассказывает Кирилл Верхолетов. – Год назад многие моменты просто не стали бы даже рассматривать. Полгода назад у об этом бы подумали, но нашли обходной путь и сказали бы, что это неявно. А сейчас ВАР заставили принимать решение насчет момента и выбирать, звать арбитра или нет».
«Мы пришли к другому – проговаривает Каманцев. – Звать нужно не когда ошибка «явная и очевидная», а когда есть доказательство. Если у тебя есть кадр, то ты должен принять правильное решение. Нельзя сказать: «Я сам ничего не понял, может так, а может – иначе. Сходи посмотри». Если смотреть нечего, то и смотреть не надо. А так ВАР посмотрел, сделал суждение и сказал судье, совпадает оно или нет. Скорость – другой вопрос.
Полгода назад был просто более ранний этап развития системы. Теперь мы сужаем серую зону явных-неявных ошибок. Это точно приведет к потерям – времени или очков. Но тут возникает дилемма. Вам больше нравится, когда лишний раз позовут или лишний раз не позовут? Потратить лишние две минуты супердинамичного футбола или избежать ошибки? Что важнее для команды – две лишние минуты или очки?
Спрашивают, зачем Ян Бобровский на ВАР позвал судью Евгения Турбина в матче «Уфа» – ЦСКА, если для всех решение это очевидно. Ну, а для него не было очевидно. Судья второй официальный матч работает на ВАР, может, он переживал. Почему никто не смотрит с этой стороны? Но восприятие у всех другое. Все видят лишний вызов, лишнее время. Но никто не смотрит в комплексе! Это новый судья, с потенциалом, который в любом случае в первых матчах будет допускать ошибки. Через эту работу он и поймет, когда надо вызывать, а когда – нет.
Прекрасно можно рассуждать, что не надо звать, а надо быстро и качественно принимать решения. Но давайте исходить из нашей ситуации. У восьми арбитров меньше 30 матчей в РПЛ. Давление – колоссальное, выше, чем в топ-лигах. Информационный контекст – негативный. Какое здесь правильное решение?
Сейчас устранить лишнее время и просмотры нельзя никак. Даже за миллиард долларов. Просто нужно время и работа. У нас 8 перспективных, но еще не опытных арбитров. Через какое-то время число их ошибок сократится. Карасев и Иванов же не сразу стали топ-арбитрами Карасевым и Ивановым. Тоже были юными и не сразу судили матчи ЦСКА – «Спартак». Мы находимся в некой арбитражно-демографической яме».
Как ВАР проверяет эпизоды? Сначала – поиск доказательств и подбор лучших ракурсов, потом – вызов судьи и объяснение ошибки
– Давайте конкретно: 18 минут 21 секунда в матче «Ростов» – «Локомотив» – почему так много?
– Потому что по этому матчу было 18 ключевых эпизодов для проверки, – объясняет Кирилл Верхолетов. – Помимо ключевых эпизодов (голы, красные карточки, пенальти) проводились и другие проверки, которые не привели к походу к монитору. Например, возможные офсайды перед голом. Если это офсайд, гол не будет засчитан, и в одной атаке их может быть несколько.
– Если судья и ассистент уверены, что это офсайд, зачем нужна такая проверка?
– Потому что ассистент тоже может ошибаться, – отвечает Павел Каманцев. – Очень часто в таких ситуациях между игроками меньше метра. К тому же почему нельзя допустить, что судья видел всех игроков, но одного упустил? Это же тоже возможно.
В идеале проверка займет 20-30 секунд. Зрители «Матч ТВ» этого даже не заметят, потому что на экране в это время показывают один из повторов. Хотя да, на стадионе могут подумать: «За что я заплатил? Они опять стоят и что-то смотрят». Но такая проверка необходима, потому что если это не офсайд, то нужно засчитывать гол.
Почему это возникает и почему так долго? Вопрос трактовки, фол это или нет. Если это фол, то нужно проверить все эпизоды до него. Перед ним мог быть фол в атаке или вне игры, из-за которого вообще не нужно звать судью.
Так было у Владислава Безбородова в матче «Уфа» – «Нижний Новгород». Кирилл Левников позвал его смотреть неназначенный пенальти. Но до него нападающий, возможно, сфолил в атаке. Поэтому арбитра позвали смотреть сразу два эпизода: сначала – возможный пенальти за отмашку локтем в лицо. Если это пенальти, то потом судья будет смотреть возможный фол в атаке.
– А почему нельзя сразу посмотреть фол в атаке или офсайд? Если нарушение было раньше, то смотреть возможный пенальти бессмысленно.
– Потому если нет нарушения или офсайда, то все равно придется смотреть пенальти. И вообще такой фол в атаке или офсайд не может быть причиной просмотра ВАР.
– Но вы же создаете дополнительный шаг и тратите время. Если ВАР зовет арбитра, то он уже принял решение, что судья в поле допустил ошибку, связанную с пенальти. Зачем его смотреть первым, если спорный вопрос в фоле в атаке?
– У нас есть протокол: смотрим так. Потому что в стрессе всегда что-то пойдет не по плану. Да, сейчас в спокойной ситуации можно рассуждать, как лучше смотреть. В ВАР есть протокол. Возможно, это будет где-то усложнять, но не породит дурацких ситуаций. Да, иногда можно принимать более оптимальные решения, но усложнение алгоритма само по себе не создаст проблем. У нас такой порядок – просмотры идут в обратную сторону. Это правило.
Нужно посмотреть все моменты: сначала пенальти, а потом все, что было перед ним. И только когда по всем моментам есть нужные кадры, ВАР-арбитр может вызвать главного к экрану. И тогда объяснить ему, что это не пенальти, потому что самого фола на пенальти не было, а еще там мог быть фол в атаке и офсайд, но неоднозначный. И у вас есть четкие кадры на каждый эпизод!
Здесь как в кино. Некоторые фильмы в авторском кино снимают по три года. Вылизывают до идеала. Да, можно делать быстро. Но с потерей качества.
– Получается, что ВАР сделал две или три проверки и подобрал доказательства на каждый эпизод, но судья может, ничего не доказывая, сказать: «Я так решил»?
– Да. Он находится на поле под давлением и должен принимать решение. ВАР – помощник, как резервный арбитр или ассистент. Ассистент судьи может поднять флаг на офсайд, а главный сказать, что его там не было. Он царь и бог и сам себе начальник. ВАР – это фактически продвинутые видеооператоры, которые посмотрели и сказали, что советуют или не советуют пересмотреть.
Но арбитр все равно может сказать: рискну, оставлю решение, может быть, оценку сохраню. Как с этим бороться? Если решение неверное, то ты получишь большой минус. Потому что тебя вызвали, но ты все равно сохранил решение. Тогда это не одна ошибка, а две. Это будет плохо, за это мы будем наказывать. А если ты ошибся, подошел к монитору и увидел ошибку, то молодец. Мы делаем все, чтобы стимулировать принятие правильных решений и не было помыслов отстаивать неправильное решение. Мы просто хотим справедливости. Мы пришли к тому, что ВАР отменяет 50% ошибок, а теперь мы боремся за каждый процент, который имеет отдельную причину.
В упрощенных системах ВАР нет таких жестких требований. Там могут отсутствовать опытные операторы, которые выбирают нужные судьям ракурсы, и смотрят повторы на более дешевой системе. Операторы – тоже грамотные ребята и, наверное, могут уже и сами звать к монитору, но для экономии секунд должен быть арбитр, который сам трактует момент.
Шеренга арбитров на ВАР и АВАР нужна УЕФА только для одного: экономия времени. Лига чемпионов, рекламное время, динамика и прочее. Поэтому нужны люди, которые позовут посмотреть и подготовят момент, чтобы сэкономить секунды.
– «Шеренга арбитров» ищет повторы и доказательства на каждый момент и не позовет арбитра, если не уверена в его ошибке.
– Допустим, бежит смотреть повтор Сергей Карасев, темпераментный и понимающий, какой у него уровень судейства. А зовет его юный Ян Бобровский. Да, Бобровский сидел, искал повторы, но Карасев скажет: «Я разбираюсь лучше тебя. И сам тебе все объясню сейчас, как правильно».
А если, наоборот, позовет опытный арбитр, то реакция противоположна. В одном матче на ВАР был Владислав Безбородов и позвал молодого судью к просмотру. Там произошла небольшая техническая ошибка, картинка на мониторе появилась раньше, чем судья подошел. И арбитр еще даже не вышел с поля, помнил, что его зовет Безбородов, и сказал: «А зачем мне туда идти? Я отсюда вижу, что это пенальти». Он даже не успел подойти к монитору!
– Так это же просто давление авторитетом.
– Ну так же везде. Ты всегда прислушиваешься к более опытному человеку, который меньше ошибается. Это как списывать в университете: у кого-то ты более уверенно списываешь, а у кого-то – нет.
В идеальной системе у вас есть 20 арбитров, которые одинаково воспринимают футбол и судят на одном уровне. Конечно, в таком случае арбитр на ВАР будет просто подтверждать решение. Но у нас же не так! У нас 20 арбитров, 8 из них – неопытные. Все разные. Хорошо бы назначать на ВАР Мешкова, а в поле – Иванова или Карасева, топ-бригады, которые судят Лигу чемпионов. Но остальные матчи тоже надо кем-то закрывать? И там нет идеальных комбинаций, слаженности и понимания трактовок».
Как оценивают арбитров ВАР? Главное – не исправление фатальных ошибок, а максимум правильных вмешательств, соблюдение протокола в общении и подбор ракурсов
Ключевое в понимании проблем ВАР – оценка работы судей. Основной критерий – не исправить однозначную ошибку и быстро продолжить матч, а минимизировать вообще все ошибки, правильными словами доказать судье его просчет и показать лучший кадр.
«Есть базовая оценка – 7 баллов. Каждое правильное вмешательство добавляет баллы, ошибочное – снимает, – говорит Верхолетов. – Мы столкнулись с ситуацией, когда у судьи, который просмотрел 20 эпизодов, но один раз ошибся и позвал арбитра к монитору в сложном дискуссионном моменте, может быть такая же оценка, как у того, кто провел спокойный матч и ни разу не ошибся. Проблема в том, что судья в поле не может не принимать решений, а у ВАР они могут быть формальными.
Классический пример – Анастасия Пустовойтова на ВАР на матче «Уфа» – «Сочи». До матча мы с ней отрабатывали коммуникацию, тренировались на повторах из других лиг и обсуждали офсайды. И тут у нее момент на 76-й минуте, когда в штрафной сразу два ключевых эпизода – рука и удар по ноге нападающего. Формально это два пенальти за семь секунд. А главный судья пропустил оба эпизода! До этого весь матч работал на 4-5, а тут сразу – кол!
ВАР обязан проверить оба эпизода, всю атакующую фазу игры перед ними и потом позвать судью. С точки зрения коммуникаций Пустовойтова отработала не очень хорошо, но на итоговое решение это не повлияло. Формально у нее должна быть повышенная оценка и правильная рекомендация просмотреть эпизод на мониторе, но с точки зрения взаимодействия были шероховатости».
Боссы судей уверены: найти ключевую ошибку, указать на нее и исправить – еще не значит отработать хорошо. Потому что это может быть случайность. А если соблюдать все процедуры, правильно вести переговоры и выбирать ракурсы, то вероятность найти и исправить ошибку больше. У таких судей выше места во внутреннем рейтинге.
«Если вникать в суть процессов, то понимаешь, что в этот момент пронесло, – комментирует ситуацию с Анастасией Пустовойтовой в матче «Уфа» – «Сочи» Павел Каманцев. – А следующий – не обязательно. Хотя по видео болельщик видит, что судью вызвали, пенальти назначили – окей.
У нас были ситуации, когда случайно обнаружили ошибку и приняли правильное решение. Поэтому оценки для арбитров ВАР сложные!
Например, ты мог не проверить пять офсайдных ситуаций, но на твою удачу ассистент все их интерпретировал правильно. Получается, ты хорошо работал или нет? Ошибка не привела к фатальным событиям, ничего глобального не случилось, но косяк-то есть. Поэтому на оценку качества влияет каждая проверка, даже если после офсайда вообще ничего не случилось.
Хороший ВАР не просто принимает правильное решение, но и соблюдает процедуры. Мы ранжируем судей по тому, как они ведут переговоры, выбирают ракурсы – это их работа, которая и занимает большую часть времени. Он должен не только сам убедиться, но и сказать оператору, какой именно повтор показать. В градации УЕФА не указано, какие ракурсы – хорошие, а какие – не очень. Но если ты принесешь неправильный ракурс, то арбитр примет неправильное решение. Даже если ты вызвал его правильно. Просто показал не то. За это арбитр ВАР получит рабочий нагоняй, но не понижение оценки».
Теперь ВАР и судьи могут использовать мат и больше общаться между собой. Боссы судей уверены: из-за сложной коммуникации в России точно не нужны иностранцы
Каманцев и Верхолетов уверены, что главное в работе ВАР – коммуникация.
«Раньше коммуникация была ограничена, – рассказывает Верхолетов. – Запрещали все, что не разрешено. Нужно было определенным образом составлять предложения и следить за интонациями по шаблону. Кому-то из-за уровня образования или владения языком было сложно это сделать. Когда Павел Кукуян общается с игроками, это местами очень интересно звучит. Горячий южный парень, что делать!»
«Если вокруг тебя матерятся, а ты – в белом фраке, это не совсем помогает управлению, – дополняет Каманцев. – Могут иногда использовать матерок или грубые выражения, чтобы управлять игрой. Мы все понимаем».
«Теперь судьи попросили общаться чуть больше, – продолжает Верхолетов. – Например, если судья правильно назначил пенальти, можно похвалить и сказать, что он сделал все правильно. Это простая коммуникация, которая теперь не запрещена ни в России, ни в Европе и помогает чувствовать себя увереннее. Плюс ВАР может в рамках инструкции сделать важное замечание – условно, уточнить номер игрока, забившего гол».
Каманцев уверен, что сложная коммуникация на ВАР – главная причина, по которой в России не нужны иностранцы.
«Все говорят, что нам нужен иностранный инструктор. В нем точно нет потребности, – считает Каманцев. – Даже я, понимающий русский язык, не всегда могу разобрать, о чем речь в переговорах судей. Стадион, прерывистая речь, игроки подбегают и просят проверить, параллельно судья объясняет арбитру на ВАР причину решения, параллельно ассистент объявляет замены. И что здесь сделает иностранный методист?
Ему надо сделать стенограмму коммуникации с оттенками слов, почему, где и как. Потому что там же еще и не всегда правильный порядок слов и русский язык. Пока объяснишь это все иностранному специалисту, уже начнется другой тур. Для трактовки правил у нас есть менеджер судей Николай Иванов. Он прекрасно справляется. Для коммуникации с ВАР – Кирилл Верхолетов».
Кирилл Верхолетов
Правда, зимой на судейский сбор Витор Перейра пригласили португальского ВАР-эксперта Жоау Капелу (он – главный по ВАР в Греции). Каманцев не видит в этом никакого противоречия.
«Это было нужно, чтобы понять, что мы все делаем правильно, и посмотреть иностранный опыт. Допустим, 70 процентов ты делаешь так же, с 15 процентами – ты согласен, а еще 15 – полностью не принимаешь. Нельзя же все делать только самому, надо смотреть и на чужую практику. Но у всех иностранцев есть одна нерешаемая сложность. Когда Жоау приехал, Кирилл ему все объяснял и переводил, а потом Капелу выносил суждение: вмешиваться или нет.
Они делают ту же самую техническую функцию: слушают, что сказал арбитр, и докладывают Витору Перейре, почему было принято такое решение. Так у нас это уже реализовано! Это, может, не бесполезно, но очень сложно без русского языка. Можно ли это делать, если у нас часть арбитров не говорит по-английски?
Легче всего сделать Потемкинскую деревню, привезти специалистов, сказать, что нас консультируют те или другие авторитеты. Но даст ли это эффект?»
Каманцев уверен, что молодых судей надо беречь и не ставить на топ-матчи. Европейцы считали наоборот
Коммуникация не единственное отличие российского подхода от европейского. Второе – в доверии молодым судьям. По мнению Каманцева, арбитров нужно подбирать по сложности матча: чем опытнее судья, тем сложнее матчи. У европейцев не так.
– Уровень судьи должен соответствовать уровню матча, – говорит Каманцев. – А то были эксперименты, когда на второй матч в лиге судью назначали сразу на суперпупер-матч. Но это были не мы.
– А «не мы» – это кто?
– Предыдущие руководители.
– Что вы имеете в виду?
– У иностранцев такая философия, потому что они не находятся под медийным давлением и не знают языка. Они живут обособленной жизнью. Считают, что молодой так наберется опыта через сложные матчи. А арбитра потряхивать начинает! Даже из тех восьми не сильно опытных арбитров есть те, кого уже можно допустить к сложному матчу, а есть те, кого нельзя. Это психология. Человек должен совершить ошибки, загрубеть, пережить эйфорию от дебюта, негатив из прессы, прокатиться на этих качелях и потом прийти в нейтральное состояние.
А они думают: «Ничего страшного, я же потом судье скажу, что думаю, и дам еще назначений». Они не видят из-за незнания языка, что происходит вокруг. Мы считаем, что судей нужно побольше беречь от накала. У нас хватает новичков. Не хватает тех, кто бы давал стабильный средний уровень».
Каманцев убеждает, что неправильно рассуждать, достаточно ли в России судей или нет. Потому что есть сложности в самих назначениях – например, по территориальному признаку Алексей Амелин не судит матчи тульского «Арсенала», а Виталий Мешков – матчи «Химок». А еще выборка ограничивается сложностью матча.
«Так исторически сложилось, – объясняет низкое количество судей среднего и высокого уровня Каманцев. – Мы же знаем тех, кто дает качество стабильно, кто – менее стабильно, а кто просто новички. Раньше, если у тебя есть 20 арбитров, то новички могли вообще весь чемпионат сидеть на лавочке: ты их постепенно подпускаешь, а они в основном ФНЛ судят.
А нам теперь нужно 16 человек на каждом туре, да еще и за плохое качество судейства нужно наказывать. Вот и получается ротация с назначениями и довольно непростая ситуация: географические ограничения, скандалы, слабые оценки. А еще и каждую неделю важные матчи. Вот куда новичков запускать? Можно ли на суперважный матч ставить в поле опытного арбитра, а на ВАР – неопытного? Наверное, нет. А куда тогда двух неопытных ставить?
Вот и получается сложный и пока – по большей части – ручной менеджмент, который занимает массу времени. Нельзя сказать, что судей не хватает. Просто новые и обученные арбитры в моменте не изменят ситуацию – с каждым годом постепенно станет лучше. Например, Сиденков и Шадыханов сильно изменились за год, потому что стали более опытными арбитрами, а новый арбитр из ФНЛ вряд ли сможет отработать сразу 15 матчей в РПЛ, как нам бы хотелось».
«Делаю умственное упражнение после каждой игры. Задаю вопрос: «Был ли арбитр худшим участником матча?». Если оценить стадион, врачей, команды, болельщиков, предматчевый разогрев, всегда ли арбитр худший?»
И все-таки Каманцев признает, что судей не хватает. Но уверен, что эту проблему нельзя решить быстро.
«Нехватка арбитров есть, но ее никак не устранить в ближайшие годы, потому что не хватает опытных судей, – говорит Каманцев. – Мы понимаем, что через пару лет некоторым судьям придется уходить. Поэтому сейчас учим смену.
Хочется желать и требовать, чтобы все работало как «Яндекс.Такси» (заказал, через пять минут поехал, пробка рассчитана, маршрут показан, кофе заказал, из ресторана его вынесли к подъезду), но здесь такого нет. И от смены менеджеров ситуация мгновенно и радикально не поменяется.
Мы же с трудом можем представить, что у средней команды, собранной из российских игроков, от замены тренера получится перебраться из подвала вверх.
У нас молодые арбитры хороши на ВАР и находятся в середине по уровню среди главных. Это можно назвать успехом.
У нас есть хорошие юные арбитры. Да, не юные Карасевы! Но так и «Велес» с «Аланией» не займут первое место в РПЛ, если легионеров не наберут. Но мы в судействе их набрать не можем – у нас только эволюционный путь. Даже «Краснодар» с суперакадемией сколько набрал суперкачественных иностранцев и тренера? И то результат не гарантирован.
Нам нужно время. Да, у некоторых судей среди тех, с кем мы работаем, просто нет потенциала. Часть из них побудет в РПЛ и уйдет».
«Судью РПЛ нужно готовить минимум 10 лет, – добавляет Кирилл Верхолетов. – Восемь – уникальная ситуация и экстраталант. Меньше восьми лет вообще не бывает».
«Хотя у нас и в ФНЛ-2 по семь лет сидят, – продолжает Каманцев. – 10 лет – стабильный путь арбитра-новичка РПЛ. А между арбитром-новичком РПЛ и арбитром РПЛ очень большая разница».
Только после 10 лет подготовки к РПЛ судью допускают к обучению на ВАР. Но и это еще не значит, что он станет ВАР-арбитром и сразу будет судить топовые матчи. По мнению боссов судей, сертификат ФИФА еще не значит, что ты умеешь работать с системой.
«После такого 10-летнего пути судья попадает в обойму, мы начинаем его учить ВАР, – рассказывает Верхолетов. – Арбитр ВАР должен пройти специальную программу ФИФА и отучиться примерно полгода. Можно запереть судей в комнате и рассказать все за два месяца, но реально это невозможно – они разъезжают на матчи и должны пережить и воспринять то, чему учатся».
«Тут как с обучением на права, – считает Каманцев. – Допустим, права ты получил. Но умеешь ли ты ездить? Сможешь ли сразу ехать по Москве? Было бы большим подспорьем, если бы у нас был ВАР в ФНЛ. Потому что так ты прошел курс, научился технологии, а для конкретных матчей тебе нужна практика. И ты идешь как в «Большой театр» выступать. Сразу!
А потом Бобровскому говорят, что он зря позвал судью лишний раз. Он работал с ВАР на коротких матчах любительских команд, где другая динамика, нет трибун и тренеров! На этом его подготовка закончилась. ФИФА и УЕФА говорят, что все окей – раз есть лицензия, то может работать. Для них такой арбитр считается подготовленным, его могут вызвать на какие-то курсы и собрания, и нам разрешают его использовать. Но мы же прекрасно понимаем, что он еще не готов!
Просто ситуация с ВАР такова, что арбитры учатся работать сразу на матчах РПЛ и допускают ошибки. Учить их где-то еще просто нельзя».
Каманцев видит неравномерное качество работы арбитров, но уверен, что судейство просто соответствует уровню российского футбола.
– Наши арбитры плюс-минус стабильно выходят в евровесну. Карасев в элитной группе, Иванов – в первой группе арбитров, – рассуждает Каманцев. – С командами есть такая стабильность? А с судьями так без легионеров и миллиардных бюджетов. Они дают качество, ездят на крупные чемпионаты и уважаемы.
Правда ли, что наши арбитры не соответствуют уровню чемпионата? Неправда. У нас уровень чемпионата и арбитров завязаны друг на друге.
Я делаю умственное упражнение после каждой игры. Задаю себе вопрос: «Был ли арбитр худшим участником матча?» Если оценить стадион, врачей, команды, болельщиков, предматчевый разогрев, то всегда ли арбитр самый худший?
Да, все можно улучшать. Любой клуб может улучшать медиадень, тренер может давать не только флэш-интервью, а репортер – задавать вопросы не только про судей, тактику и замены.
Любой может делать работу лучше. Но обсуждают только судейство! Есть качество судейства, а есть восприятие качества судейства. Если изменить качество, но не восприятие, то результат не будет считаться достигнутым.
– Какое сейчас качество судейства и какое восприятие?
– Качество сильно разное. Есть опытные судьи ФИФА, которые дают хорошее управление игрой. Стабильно так работают 6-8 арбитров.
– Это на высоком уровне?
– Среднем. Иногда с провалами. Но это нормально.
– Так это меньше, чем нужно на один тур.
– Потому что у нас еще 8 молодых судей и еще есть те, кто работает не очень стабильно в отдельном сезоне. Это наша данность. Изменить ее не получится.
– То есть мы должны быть готовы, что в одном или двух матчах тура будут работать слабые арбитры и ждать низкий уровень судейства?
– Ну, списки судей же опубликованы, статистика есть на сайте РПЛ. Каждый может сам сделать раскладку по возрасту и количеству матчей в лиге и сделать выводы.
– Так давайте сделаем выводы.
– У меня с собой сейчас нет этих цифр. Вы поймите: есть ситуации, когда вы плохо живете, потому что не хотите ничего делать, а есть – когда такие жизненные обстоятельства. Вот у нас жизненные обстоятельства. Нужно исходить из них. Мы работаем с теми, кто есть, и за них работать не можем. Можем создать условия и справедливые правила их оценки. Дальше это их индивидуальная работа. Каждый должен сам стремиться принимать правильные решения.
– А какое тогда восприятие судейства?
– Восприятие стало лучше, потому что снялся вопрос о предвзятости. Мы пришли в ноябре, там такой накал был! Сейчас хотя бы не предлагают застрелиться или повеситься. Никто не может сказать, что мы дали судье указание специально так судить или назначили того, кого клуб попросил.
Хотя все равно восприятие примерно такое: «Ужас, кошмар, ошибки и ошибки!» Выдергивают один-два матча в туре, разбирают, что долго смотрели повторы, а комплексной оценки нет. Надо оценивать хотя бы весь тур.
Вот, вы говорите, что 18 минут смотрели в матче «Локомотив» – «Ростов». А в других матчах не смотрели 18 минут… И если ВАР вызывает судью лишний раз, у него на это есть причины. Давайте выносить суждение, смотря на все от начала до конца. Да, Ян Бобровский позвал лишний раз. Да, это не очень хорошо. Но есть и позитив! У нас молодой судья второй матч работал на ВАР, не допустил ошибок и в целом матч прошел хорошо. Есть негатив, есть позитив. Рабочая ситуация.
Если говорим о негативе, то хочется получать критику не в формате: «Кого-то не туда назначили». Вы скажите: как правильно-то сделать? Мы сразу сказали: пишите все умные мысли нам на почту.
На данный момент мы получили лишь несколько странных писем от графоманов со стажем. Конкретных системных предложений не из судейского общества – нет. Потому что нашу специфику не знает никто.
– Так в этом же причина.
– Вы поймите: никто не объясняет специфику, как устроена балетная секция. Нашу ситуацию никто толком не знает.
– Так балетная секция и не просит совета у людей не из балета.
– Нам же постоянно говорят, что мы делаем что-то неправильно! Мы открыты к диалогу, мы просим многочисленных инициативных экспертов рассказать, как нам правильно обустроить судейство. Только без общих пожеланий, а конкретно.
Фото: РИА Новости/Алексей Филиппов, Нина Зотина, Виталий Тимкив, Владимир Федоренко; Gettyimages.ru/Clive Rose; globallookpress.com/Jon Olav Nesvold; fclm.ru; youtube.com; rfs.ru
То у них операторы виноваты. Ребята, операторы снимают футбол, а не ВАР. Красивая девушка на дальней трибуне для _трансляции_ действительно может быть интереснее банального стопятидесятого выноса от ворот. Это вы для футбола, а не футбол для вас, если вы не в курсе. Если есть проблемы с эфирными операторами - ставьте своих, которые будут снимать только то, что нужно вару.
Судьи "не должны прятаться за протокол" и в следующем абзаце же про вар - "У нас есть протокол: смотрим так."
В общем сразу же крайне неудачные попытки оправдаться, почему так.
У меня много вопросов к ВАРу, но самая главная претензия - объясняйте. Объясняйте, почему в идентичных ситуациях с помощью ВАРа принимаются противоположные решения. Объясняйте, почему ВАР не вмешивается в очевидных ситуациях. Объясняйте, как вы рисуете такие линии и почему в идентичных случаях фиксируете офсайд, а в других нет. Объясняйте, почему в идентичных ситуациях в одном случае судья идёт смотреть телевизор, а в другом нет (и не надо тут отмазок про неопытных судей - это всего судейского корпуса касается).
И объясняйте не как ЭСК, "ну тут это, контакт был, но недостаточный для назначения пенальти".
И вот тогда уже предметно поговорим.
По делу: хотелось бы узнать сколько камер работает на каждом нашем стадионе и сравнить их количество с европейскими. Я подозреваю, что у нас камер сильно меньше.
А основная проблема, мне кажется, в том, что судейский корпус по - прежнему многие решения принимает "по понятиям", не желая рассердить или наоборот желая угодить авторитетным по их мнению людям. Плюс дедовщина внутри судейского корпуса. 18 минут на ВАР за матч - это полная дичь, это, скажем прямо, страх всего судейского корпуса перед хозяевами команд и их болельщиками и страх всех судей не получить назначение на следующий матч.
В наших условиях проблема вряд ли решаема. РПЛ не является прибыльным бизнесом, у владельцев команд нет общей цели создать шоу на продажу за большие деньги. А без общих интересов всех заинтересованных лиц улучшения просто не будет.
Что меня удивило в самом начале - это наезд на операторов "Матч ТВ". Я почему-то думал, что ВАР потому и был такой дорогой, что это отдельная видеосистема, а не навесок к телевизионщикам.
Ну, допустим. Во-первых, если канал плохой (а он плохой), то не факт, что операторы плохие; во-вторых, канал "Газпром-Медиа", в лиге клуб "Газпрома", операторы - сотрудники канала... Это мы так от подозрений и инсинуаций прикрылись?)))
Дальше я устал)Но в целом, не фиг судей атаковать, ИМХО. Работают как могут, а могут как большинство страны - на 3 - 3 с плюсом. Ну, и ладно. Главное в арбитраже - это изначальный статус и непогрешимость судей... а мы докатились до полиграфов. Скажем, президента страны на полиграфе проверить никто не хочет?) Нет? Вот это и называется статус)
За такие интервью и за такие настроения - гнать поганой метлой. Или зарплату не платить - вы ж не при делах, за что зарплата?