Реклама 18+

Никола Йокич – лучший игрок в истории «Денвера»? Попробуем сравнить с легендами

Краткая история «Наггетс».

Бывший главный тренер НБА Джордж Карл известен долгой карьерой, скверным характером и острым языком. За длинную (1999 матчей) карьеру в лиге он успел раскритиковать многих игроков, коллег, начальников и соперников. Еще больше – после окончания этой карьеры.

Оказывается, на похвалу будущий член Зала славы баскетбола тоже способен.

(да, в этом году Карла наконец-то включили в число финалистов – возможно, не в 2022-м, но скоро «Яростный Джордж» попадет в Зал)

По мнению Карла, действующий MVP НБА Никола Йокич – лучший из всех великих игроков в истории «Наггетс».

После патриарха клуба Дага Мо, который работал с «Денвером» как главный тренер или ассистент в 70-е, 80-е, 90-е и 00-е, и игрока-тренера-менеджера Дэна Иссела с суммарным стажем в 15 лет, Джордж Карл – лучший специалист по истории «Наггетс».

Он не только 9 сезонов (2005-2013) тренировал эту команду, но как игрок выступал против нее в Американской Баскетбольной Ассоциации, а как тренер – противостоял «Наггетс» в 80-е и 90-е. В том числе именно Карл был по ту сторону одного из главных «апсетов» в истории НБА, когда в 1994 году его «Сиэтл» с Пэйтоном и Кемпом, лидер регулярки, отлетел в первом раунде плей-офф от «Денвера», самой молодой и неопытной команды лиги.

В общем, Джордж следил за самыми разными поколениями «Наггетс».

Никола проводит только седьмой сезон в НБА – хватает ли этого для конкуренции с мифическими фигурами из истории «Денвера»?

Давайте посмотрим, кто у него в конкурентах.

Лучший индивидуальный сезон

Никола Йокич не первый MVP в истории «Денвера». Но он первый MVP в истории «Наггетс».

Парадокс? Совсем нет: «Денвер Наггетс» родом не из НБА, а из Американской Баскетбольной Ассоциации, где изначально играли под названием «Денвер Рокетс». Да, в 1967 году в баскетболе одновременно появились сразу две команды «Рокетс» – «Сан-Диего Рокетс» в НБА (будущий «Хьюстон») и «Денвер Рокетс» в АБА.

(«Рокетс» из СД родились чуть раньше: первым названием «Денвера» вообще было «Ларкс», «Жаворонки», а если уж совсем глубоко копать, то команда планировалась в Канзасе, но там не нашли арену; затем клуб перевезли в «Денвер»; затем его продали новому владельцу, которому не понравилось имя «Ларкс»; все это – до старта первого сезона АБА)

Когда в середине 70-х на горизонте замаячило объединение баскетбольных лиг, денверские «Рокетс» переименовались, чтобы такая мелочь, как название, не помешало переходу в НБА. Но первые 7 лет своего существования денверцы играли под вывеской «Рокетс».

Это были 7 очень посредственных сезонов, лишь одна выигранная серия плей-офф, лишь один сезон с 50 победами. Все это случилось в один год, 1969/70 – благодаря топ-новичку Спенсеру Хэйвуду, который бросил колледж до того, как имел право выйти на драфт НБА по правилам тех лет, а значит, мог играть только в лиге с менее строгим фэйс-контролем.

В АБА Хэйвуд в первый же сезон стал лучшим игроком – 30 очков и почти 20 подборов в среднем за игру (лидер лиги по обоим показателям), практически единогласно его признали MVP. Но после сезона форвард перебежал в «Сиэтл» в НБА, где все еще оставался звездой, но был далек от статуса лучшего игрока лиги.

Глупо опоставлять уровень АБА-1970, где из лучших игроков планеты играли лишь перебежчик Рик Бэрри да сам Хэйвуд, с НБА-2021. Все-таки ранняя АБА оставалась второстепенной лигой, настоящим конкурентом НБА она станет через несколько лет, когда заблистают Ирвинг, Гервин, Гилмор, Мозес Мэлоун.

Лучший индивидуальный сезон в НБА

В 1976-м, после объединения двух лиг, в НБА собрались все лучшие баскетболисты Америки. Но единственный экс-игрок АБА, попавший в первую пятерку первого «современного» сезона НБА-76/77 – это не Ирвинг с гигантским афро и не Гервин с фингер-роллами. Это второгодка Дэвид Томпсон, атакующий защитник/легкий форвард «Денвера».

Кумир Майкла Джордана еще сильнее провел следующий сезон, уступив в голосовании за MVP только Биллу Уолтону и Джорджу Гервину.

Уолтон в том сезоне был признан лучшим, а Гервин отобрал у Томпсона звание лучшего бомбардира – в последний день сезона они шли почти вровень, Дэвид набрал 73 очка, но «Сперс» играли свой матч позже «Денвера», и Джордж обогнал конкурента. Та бомбардирская гонка остается самой плотной в истории – игроков разделило всего 0,06 очка (27,21 против 27,15).

Это был пик карьеры Томпсона в 24 года – после этого пошли наркотики, травмы и тренерская чехарда в «Наггетс». После Дэвида ни один игрок «Наггетс» не подбирался так близко к званию MVP и не попадал в первую пятерку сезона – до Йокича.

Но транзитные сезоны НБА конца 1970-х, когда Берд и Мэджик еще были студентами, когда Карим томился в «Лейкерс» в одиночестве, Уолтон больше лечился, чем играл, а Мозес Мэлоун только выходил на свои пиковые мощности, тоже были менее звездными, чем современная лига.

Лучший результат команды

Индивидуальные заслуги – это хорошо, а как нынешний «Денвер» целиком смотрится на фоне команд прошлого? Привел ли Никола клуб к тем же высотам, что и его предшественники?

Высшее достижение серба в плей-офф – позапрошогодний финал конференции.

Вообще «Наггетс» однажды даже играли в финале – опять же, в АБА, в 1976-м, когда в лиге оставалось всего 7 клубов. За сезон до этого команда под руководством Лэрри Брауна в финал не прошла, зато в регулярке выиграла 77% матчей.

Лидерами команды-74/75 были забивной разыгрывающий Мэк Келвин, универсальный защитник Ральф Симпсон и один из лучших оборонительных форвардов в истории Бобби Джонс, член Зала славы и чемпион НБА в составе «Филадельфии»-83.

Финалисты-1976 перед сезоном усилились еще двумя будущими холл-оф-фэймерами – новичком Томпсоном и одним из лучших игроков АБА центровым Дэном Исселом.

Оба попали в клуб внезапно. Томпсона выкрали у «Атланты» из НБА, когда та предложила первому номеру драфта не подходящую его статусу стартовую зарплату. А Иссел играл за действующих чемпионов АБА «Кентукки», где еще один жадный владелец не захотел тратиться сразу на двух топовых бигменов (вместе с Исселом играл экс-MVP лиги Артис Гилмор). Иссела продали в «Балтимор», только вот клуб успел обанкротиться до старта сезона. Не имея денег на оплату счета от «Кентукки», «Балтимору» пришлось перепродать Иссела в «Денвер».

И если Томпсон был зажигательным бомбардиром, Джонс – связующим звеном между атакой и защитой, а Симпсон – плеймейкером, то Дэн Иссел стал для молодой команды лидером и ключевым игроком. Центровой по прозвищу «Конь» (потому что за 15 лет карьеры ни разу не играл меньше 76 матчей за сезон) в решающей игре полуфинала АБА полностью переиграл экс-одноклубника Гилмора, а затем на пару с Томпсоном бился с «Нетс» в финале, но уступил феноменальному Джулиусу Ирвингу.

Лучший результат команды в НБА

Иссел в итоге доиграет до следующего большого успеха «Наггетс» – финала Запада-1985, к тому моменту 36-летний баскетболист, пугающий соперника своей беззубой улыбкой и точными штрафными, уже будет выходить со скамейки.

А вот следующего финала конференции болельщикам пришлось ждать 24 года – и после него вновь началась засуха в 11 лет, прерванная «Наггетс»-2020.

«Наггетс»-2009, возможно, были ближе всего к финалу НБА (и, соответственно, к чемпионству). Их тренировал как раз Джордж Карл, а звездой был Кармело Энтони.

Мело уже считался одним из лучших игроков НБА, трижды был в сборной сезона, но никак не мог взять хотя бы одну серию плей-офф. В начале сезона «Денвер» обменял Аллена Айверсона на Чонси Биллапса, тем самым нашел правильный баланс – и даже в отношениях Кармело и Карла наступила оттепель.

Мело, Чонс и остальные «самородки» легко прошли «Хорнетс» Криса Пола и «Мэвс» Дирка Новицки в первых раундах, а в финале Запада играли против «Лейкерс». Как и в 2020-м. Как и 1985-м.

Но если в 85-м и два года назад «Денвер» смог выиграть у ЛАЛ лишь одну встречу, то в 2009-м серия против безусловного фаворита растянулась на 6 матчей. Впрочем, Кармело как раз провел ту серию неудачно – после яркого старта Энтони забыл, где корзина: 4 из 13, 3 из 16, 9 из 23, 6 из 17 – с такой бросковой статистикой победить Кобе было невозможно.

Самый талантливый

Может быть, в истории клуба был кто-то более талантливый, чем Йокич, по тем или иным причинам не добившийся личного признания или командных успехов?

Измерить талант – непростая задача. Посмотрим на это с такой стороны – в этом году НБА определяла 75 лучших игроков в своей истории (и определила 76), в это число попали лишь два экс-игрока «Наггетс» – Кармело и Аллен Айверсон. Йокича авансом включать туда не стали, но он только в середине своего пути.

Мело – один из лучших скореров в истории, но это специализация в рамках отдельного баскетбольного таланта. Айверсон – уникальный игрок, изменивший отношение к спортсменам, у которых насколько малые размеры, настолько же мало и уважение к «фундаментальным умениям».

Яркие бомбардиры не редкость. Баскетболисты с презрением к собственным физическим ограничениям – не уникальность.

А вот полноценного разыгрывающего-центрового мы в НБА до Йокича не видели.

(не говоря уже о том, что главных успехов в карьере, и личных, и командных, Энтони и Айверсон добились в других клубах, не в «Наггетс»)

Развитие отдельной игровой позиции или роли

Окей, если Йокич стал уникальным пасующим центровым, стоит ли его сравнивать с другими легендами «Наггетс», которые повлияли на развитие каких-то элементов баскетбола?

В «Наггетс» всего 6 раз выводили номера из обращения, и последние два случая – это №12 Фэта Ливера и №55 Дикембе Мутомбо.

Звездный защитник 1980-х Ливер провел в клубе 6 лет, но стал одним из прототипов разыгрывающего, которого потом искали все 90-е: высокого, способного взять подбор на своем щите и сразу разогнать атаку, сильного в обороне, делящегося мячом, но полезного и без него. В общем, машина для трипл-даблов, рядом с которой может играть второй защитник любого плана и размера – хоть цепной пес Ти Ар Данн, набирающий 3 очка за игру, хоть миниатюрный метатель трехочковых Майкл Адамс, набирающий 20.

Мутомбо провел еще меньше – 5 лет в «Денвере» – но по его стопам пошли многие другие защитные центровые, которым не хватало чистого таланта, чтобы стать новым Оладжувоном или Робинсоном, но было умение блокировать, подбирать, ставить заслоны, защищать «краску», вколачивать с навеса в кольцо. Без Дикембе давно бы вымерли Бены Уоллесы и Руди Гоберы, Рои Хибберты и Маркусы Кэмби, Хассаны Уайтсайды и Бисмаки Бийомбо (хэй, никто не говорит, что все они добились безусловного успеха в НБА).

Мы еще не видим последователей Йокича, но они наверняка будут в НБА на более высоких ролях, чем наследники Ливера или Мутомбо.

Вклад в историю клуба

Наконец, мы приходим к кандидатуре, которая может поспорить с Йокичем за звание лучшего игрока в истории клуба.

Алекс Инглиш не был так талантлив, как Мело или Томпсон. Он был одним из множества забивных легких форвардов своей эпохи – пускай и одним из лучших. Он несколько раз попадал в сборную сезона, но и близко не рассматривался как кандидат на MVP, даже в сезон, когда стал лидером лиги по очкам. У него только один финал конференции, и даже тот не доигран из-за травмы.

Но Инглиш не просто стал лучшим бомбардиром 1980-х (серьезно, именно он набрал больше всего очков в 1980-89 среди всех игроков НБА) – все это десятилетие он играл именно за «Наггетс».

Лидер клуба в регулярных сезонах:

• по играм – 837;

• по очкам – 21645;

• по передачам – 3679;

• по победам – 450.

По всем этим показателям форвард лидирует и в плей-офф. В регулярках же он входит в топ-5 по подборам, блокам и перехватам. Лидер по Матчам всех звезд – тоже он (8 вызовов, четырежды выходил в старте).

Йокич скоро опередит Инглиша по передачам и наверняка – по победам в плей-офф, но в остальных категориях Алекс опережает Николу в полтора-два раза.

Что перевешивает – история Инглиша, цельная, но великая только в рамках отдельного клуба, или история Йокича – пока еще где-то в середине повествования, но потенциально великая в рамках всего спорта? Четкого ответа быть не может.

В рамках проекта «Зал славы НБА» я составлял рейтинг всех игроков каждого клуба (точнее, города, но в случае с «Наггетс» это почти одно и тоже), собирая в одно уравнение все награды, статистику, достижения. По этой системе Инглиш и Йокич – безусловно лучшие игроки в истории команды, заметно оторвавшись от Томпсона, Энтони и Иссела.

И на данный момент формула ставит Инглиша выше. Но уже к концу сезона, в случае неудачного плей-офф, Йокич должен догнать Алекса. А в случае удачного – и опередить.

В истории «Денвера» было много заметных игроков, но не было истинно великих.

Йокич на полной скорости и с опережением всех темпов несется к статусу первого и лучшего.

Будет удивительно, если к концу карьеры серба останутся хоть какие-то споры о том, кто же главный человек в истории «Денвер Наггетс».

Фото: Gettyimages.ru/Elsa, Tim DeFrisco/Allsport, Rick Stewart/Allsport; East News/AP Photo/David Zalubowski; commons.wikimedia.org/Desert Sun, Sport Magazine Archives, Arthur Mouratidis; globallookpress.com/Tim Rasmussen/ZUMAPRESS.com

+224
52 комментария
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Пишите корректно и дружелюбно. Принципы нашей модерации
Ответ m25
Комментарий скрыт
Не был Сабонис никогда разыгрывающим, хватит эту ерунду распространять. Пасовал для центра отлично, это правда, но разыгрывающим в его командах был кто угодно, от Стриклэнда до Дэймона Стадемайра. Сабонис в Портленде, собственно, ни разу даже в топ-5 по передачам в команде не входил.
+68
0
+68
Ответ m25
Комментарий скрыт
Ни в одном сезоне в Портленде Сабас не был основным плеймейкером своей команды. Стрикленд, Андерсон, Стаудемайр, Пиппен. Это не проблемы Арвидаса, но он даже ни разу не лидировал в НБА по ассистам среди центровых. Его лучший ассист% в карьере более чем вдвое уступает нынешнему йокичевскому!

Перестаньте строить миф о разыгрывающем центровом Сабонисе в Портленде. Он был пасующий центр, и один из лучших в НБА, но не первый номер, который дирижирует атакой.
+59
0
+59
Глобализация НБА шагает просто семимильными шагами. 5 лет назад казалось, что Дирк - величайший европеец в истории лиги без конкуренции в ближайшей перспективе. Что видим сейчас ? Янис после чемпионства уже на одной планке величия с Новицки, по итогам карьеры будет выше 100%. Йокич, идущий на бек-ту-бек МВП, играющий в первую очередь от интеллекта, уверен, проживет ещё много лет в лиге и зайдёт по карьере в топ 20 евер. Дончич, шагающий по лиге уверенней Леброна по ряду метрик. Короче, белые ещё как умеют прыгать и прыгать будут ещё дальше и выше)
+27
-1
+26
Ответ заблокированному пользователю
Комментарий скрыт
он православный и говорит по-гречески. на европейца тянет гораздо больше, чем ты с такими рассуждениями
+22
-1
+21
Фотография пасующего Дикембе смотрится особо иронично в этом тексте) Роман, спасибо за труд!
+19
0
+19
Спасибо, хорошая статья! Хотел бы немножко своего вставить.

1) Фэт всё же Левер, наверное. Но фэт ливер - это смешно))
2) Конечно, Инглиш не был "одним из множества скореров". Когда он закончил карьеру, то больше него набрали только сверхлюди. Карим, Уилт, Робертсон и Хавличек, кажется, может быть, кого-то забыл. Так или иначе, слишком круто для "один из". Денвер стабильно десятилетие был в ПО, что лишь подчёркивает исключительность Алекса для франшизы. В рамках клуба он определённо может считаться великим.

Никола великолепен, он обязательно станет величайшим в истории Денвера, если продолжит в том же духе. Но ему 26 и сейчас заголовок как-то немножко неуважительно даже по отношению к Инглишу выглядит, имхо
+14
0
+14
Не был Сабонис никогда разыгрывающим, хватит эту ерунду распространять. Пасовал для центра отлично, это правда, но разыгрывающим в его командах был кто угодно, от Стриклэнда до Дэймона Стадемайра. Сабонис в Портленде, собственно, ни разу даже в топ-5 по передачам в команде не входил.
В топ-5 всё-таки входил, даже в топ-3 пару раз (98, 99). Но всегда был дополнительным плеймейкером, никогда атака не строилась через Сабаса. В отличие от Йокича.

Стоукс был больше форвардом, Уилт надрачивал ассисты в 68-м, Сабонис был вспомогательным пасующим, Дрэймонд ещё меньше центровой, чем Стоукс.
+12
0
+12
Ответ vanderbuild
Роман, что скажете о версии Жоакима Ноа 2013-14, тянет ли в здоровом виде тот Ноа на прототип сегодняшнего Йокича?
В предыдущем комменте прямо один-в-один моя точка зрения.

Пасующие большие бывают разные. Сейчас вот в Бостоне два отличных бигмена с пасом. Но Роб Уильямс, скидывающий из поста, ищущий каттеров, отдающий хэндоффы, - совсем не то же самое, что Хорфорд, который после подбора или перехвата может начать вести атаку как игрок задней линии и командовать комбинацию (но это тоже никогда не основной вариант развития атаки)

Ноа - это улучшенный вариант Уильямса. Хаб передач для отдельных видов позиционки, так и Чемберлен свое лидерство сезона по ассистам сформировал, так и многие классные большие вроде Данкана или Газоля пасовали.

Йокич - это улучшенный-преулучшенный, совершенный вариант Хорфорда, Гарнетта, Дрэймонда, Стоукса - полноценный разыгрывающий баскетболист, диспетчер не только мяча, но и партнеров.
+6
0
+6
очень интересно
+5
0
+5
Махиуд Абдул Рауф.

Хороший игрок ДЕНВЕРА ИЗ 90х.
Помню по тоансляциям НБА по НТВ.
+4
0
+4
Ответ dimkamelok
Спасибо, хорошая статья! Хотел бы немножко своего вставить. 1) Фэт всё же Левер, наверное. Но фэт ливер - это смешно)) 2) Конечно, Инглиш не был "одним из множества скореров". Когда он закончил карьеру, то больше него набрали только сверхлюди. Карим, Уилт, Робертсон и Хавличек, кажется, может быть, кого-то забыл. Так или иначе, слишком круто для "один из". Денвер стабильно десятилетие был в ПО, что лишь подчёркивает исключительность Алекса для франшизы. В рамках клуба он определённо может считаться великим. Никола великолепен, он обязательно станет величайшим в истории Денвера, если продолжит в том же духе. Но ему 26 и сейчас заголовок как-то немножко неуважительно даже по отношению к Инглишу выглядит, имхо
1. https://m.youtube.com/watch?v=86E5-KyfAbQ

2. Если делать поправку на темп команд Дага Мо, исключительность Инглиша пропадает. Он лучший, но не уникальный. В ПО Денвер дважды вышел с 37-38 победами - слишком много команд выходило (8 из 12) с слишком слабого Запада.
+4
-1
+3
Ответ vanderbuild
Роман, что скажете о версии Жоакима Ноа 2013-14, тянет ли в здоровом виде тот Ноа на прототип сегодняшнего Йокича?
Ноу играл хэн-офы и пасовал с вершины дуги. Это относительно простые передачи, к тому же абсолютно нетипичные для "разыгрывающего". Ноа даже мяч на паркет опустить не мог, о чем тут говорить.
+3
0
+3
У Денвера весьма скромная история, тут всё в пользу Николы. За 50 лет лишь дважды доходили до финала конференции, последний такой забег случился как раз при Йокиче. Инглиш великий баскетболист, но Николу с одним титулом МВП (единственным в истории Наггетс) уже спокойно можно назвать величайший игроком в истории клуба. К тому же он молод и в купе с его уникальными для 5го номера особенностями игры, Йокич протащит Денвер дальше финала конфы. Состав у Денвера для самых высоких достижений есть. Поменьше бы травм у Мюррея и Портера и первая гайка в истории клуба не за горами.
Не дважды, а четырежды (исключая АБА к тому же). 1978, 1985, 2009, 2020.
+3
0
+3
Ответ Годзилко
Почему потенциал никогда нельзя оценивать, только результаты. В начале 2010-х казалось, что Роуз станет суперзвездой (Деррик стал самым молодым МВП в истории!), а для "Чикаго" (раз мы говорим о клубных героях) - человеком номер два после Сами-Понимаете-Кого. Не знаю, что скажет формула Романа, но учитывая краткость карьеры Роуза в форме "буллз" - вряд ли он войдет в топ-5 игроков быков всех времен.
Ну окей, назовете 5 игроков Чикаго, кто должен быть выше Роуза?

(формула говорит, что Деррик в топ-5, и даже в топ-3, хотя отрыв от первых двух гигантский. На момент получения MVP еще не был в топ-5, но вообще-то он восемь лет провел игроком Буллз, дольше, чем Хорас Грант, это совсем не краткая карьера, а у Буллз не то чтобы полно суперзвезд в истории)
+3
0
+3
Ответ Smutske
Комментарий удален
В 2020 какой-то другой Йокич играл в финале конференции?
+2
0
+2
Ответ Годзилко
https://www.basketball-reference.com/teams/CHI/ по WS: Пиппен, Гилмор, неожиданно Чет Уокер (чьи лучшие годы прошли в Филадельфии-76), Хорас и т.д. Я бы добавил Родмана - пусть его карьера в форме Буллз и была скоротечна, но победоносна. Отдельно про замороженного Гилмора (возможно публика не помнит такого). Суперцентр-звезда АБА, в Чикаго - 1976-1982, 1987гг., 482 игры, пять МВЗ (всего с АБА - 11). Прославился своим % попаданий - 58,2 с игры (в НБА - 59,9). Средняя статистика: 17,1 очка, 10,1 подбора, 2 передачи, 0,5 перехвата, 1,9 блок-шота. В Чикаго - 19,9+12,5+2,5.
Оу, теперь уже считаем по WS? Тогда Родман - только ПЯТЫЙ по значимости игрок Буллз в 1996-1998, потому что у Кукоча и Харпера вообще-то было больше WS в плей-офф. Да и Керр там совсем рядом.

Есть три сценария, по которым люди рейтингуют спортсменов. Первый, туннельный - по какой-то одной мерке, игнорируя другие. Вот как у вас - "главное - это статистика, причем только один ее вид, но в некоторых случаях не буду ей пользоваться, поставлю исключение, потому что так хочу".

Второй, претенциозный - собирать свое "объективное мнение". Как вот делать омниформулу, которая собирает вообще все - статистику, награды, почести - и выдавать ее за истину (я так не делаю, весь проект был для развлечения, просто иногда забавно сверить свои ощущения с цифрами - как раз это стало поводом для текста про Денвер).

Третий - понять, что невозможно сравнить игроков из разных эпох по каким-то формальным критериям, и просто доверять собственному опыту, не пытаться стать евангелистом, признавать, что любая оценка и расстановка будет спорной.

Для меня Роуз - без вопросов в топ-5 Чикаго Буллз, вместе с Джорданом, Пиппеном, Лавом (который не в топ-5 по формуле) и кем-то из тройки Грант/Ноа/Гилмор (тут я не могу четко определить лидера, потому что у всех разные добродетели и разные недостатки).

Родман - точно не в топ-10, и даже не в топ-15, наверное. Но если кто-то ставит его, или Чета Уокера, или Кирка Хайнрика в топ-5, выкидывает оттуда Роуза, Лава или даже самого Джордана - ну, его право. Не собираюсь соглашаться, но и переубеждать - тоже.
+2
0
+2
Не был Сабонис никогда разыгрывающим, хватит эту ерунду распространять. Пасовал для центра отлично, это правда, но разыгрывающим в его командах был кто угодно, от Стриклэнда до Дэймона Стадемайра. Сабонис в Портленде, собственно, ни разу даже в топ-5 по передачам в команде не входил.
Справедливости ради, Сабас минимум дважды входил в топ-5 в Портленде по ассистам. А если брать не в среднем за игру, а по общему количеству; то даже в тройку. Но в целом, вы правы конечно, Никола - это слвершенно иной уровень в плане видения площадки и умения отдать точный пас на любое расстояние.
+3
-1
+2
Денвер франшиза такая конечно...ну не как Лейкерс и Бостон, прямо скажем. Большой пулл легенд по меркам значимости для всей Лиги сложно составить, потому в личном зачете Никола очевидно тягается только с Кармело и Инглишем( ну не с Абдул-Рауфом же?). Две ЛФ скоринг-машины вполне могут обходится Йокичем, но все-таки не надо забегать вперед, учитывая что сейчас получить травму семифутеру, которому приходится носиться в том же темпе, что и остальным, очень легко. По сути этим неуместным хайпом, разгоняемым аналитиками, которые и дня не могут просидеть не сравнив кого-то с Джорданом, они вредят действующим игрокам и кидают тень на легенд клуба. Ну не заслужил что-ли Инглиш считаться лучшим, даже не смотря на то, что защита была дырявая? Вот то-то и оно
+2
0
+2
Неплохая пятёрка на все времена получается.
Фэт Левер, Дэвид Томпсон, Алекс Инглиш, Кармело Энтони, Никола Йокич.
+2
0
+2
Очень интересная статья, спасибо!

По правде говоря среди всех игроков Наггетс приближены к какому-либо величию вспомнил только 3(Мело, Ансвер и Исел), напрочь позабыв о Мутомбо и Инглише и даже не зная Томпсона, поэтому освежить память(а где-то и узнать что-то новое) было полезно
+2
0
+2
Справедливости ради, Сабас минимум дважды входил в топ-5 в Портленде по ассистам. А если брать не в среднем за игру, а по общему количеству; то даже в тройку. Но в целом, вы правы конечно, Никола - это слвершенно иной уровень в плане видения площадки и умения отдать точный пас на любое расстояние.
Это всё-таки не "другой уровень видения площадки и умения отдать пас", это другой уровень задействования игрока и в целом развития баскетбола. Не думаю, чтобы у молодой версии Сабаса в сегодняшнем, менее зашоренном и консервативном баскетболе, были бы серьезные проблемы с управлением игрой.
+4
-2
+2
Ответ Годзилко
Я прекрасно понимаю убогость оценки по одному критерию, иначе Орри (7 перстней) окажется выше Джордана, не говоря о всяких Чарльзах Баркли. Или. Кто важнее для клуба в истории - третья звезда чемпионской команды (Родман, хотя в ПО-96 он мог считаться даже вторым лучшим игроком быков, а в Финале так вообще выдал что-то невероятное) или многолетний лидер клуба, но прозябающего всю его карьеру на позициях середняка? Или. Суперзвезда, бегавшая из команды в команду, и случайно заскочившего на огонек, или игрок, проведший карьеру в одной месте (Джерри Слоун, если бы не год в Балтиморе), пусть и не выдававший больше дабл-дабла и не ездивший на МВЗ (Джерри сделал и это. Дважды)/не попадавший в Олл старз? Деррик провел в форме быков всего 406 игр, о чем говорить? Ладно Чет или Хайнрик (748 игр), они проигрывают одному МВП Роуза, но какие сомнения в Гилморе? У него как раз и со статистикой, и с индивидуальным признанием все норм! Командные результаты ни о чем, но и Деррик ничего не выиграл с быками. Я не назвал Майкла только по одной причине. Его нахождение в топ-1(☺) - это даже не Капитан Очевидность, а Адмирал Банальность.
К примеру, Гилмора вообще ни разу не ставили в сборную сезона НБА - так себе индивидуальное признание. Его главное признание в эти годы - старт МВЗ в 81 и 82, куда его пропихнули болельщики, а конкурентами в голосовании были, кхм, Три Роллинз и Дэррил Доукинс.

Артис в Чикаго выиграл лишь одну серию плей-офф, у него всего три победы за девять матчей в ПО, а в основном он туда даже не попадал. В отличие от Роуза, Буллз которого играли в плей-офф каждый сезон, кроме последнего. Это вот у Деррика командные результаты ни о чем, у Артиса их просто не было никаких.

В регулярке у Роуза за 406 матчей набралось больше побед, чем у Гилмора за 482 (по этому показателю Артис уступает вообще всем легендам в истории Чикаго, не считая Родмана, естественно) - что, к слову, тоже не такой уж и огромный стаж. Меньше одного полного сезона разница между Роузом и Гилмором так-то!

Но я спокойно могу принять Гилмора в топ-5. И так же спокойно я могу поместить его и вне топ-5. А вот доводов в пользу того, что Роуз значимее и полезнее и звезднее и успешнее в Чикаго, я вижу намного больше.
+2
0
+2
Ответ ...Quo Vadis...
Спасибо. Потому что он был очень сильный защитник именно краски (чем то напоминает Тёрнера нынешнего, из Индианы, только по сильнее и более пластичный, как и играл ближе к кольцу). И потому, что навыки центровых действительно у всех разные (были и до, и после Мутомбо "первопроходцы"). С Перкинсом, кстати, они скорее меняли друг друга (в Бостоне О’Нил уже, как и Шак, доигрывал). Да и с теми большими тоже, зачастую. Всё таки, его можно центром назвать и по игре он, скорее, больше центр. Просто тогда чаще с такими башнями (по типу нынешнего Кливленда) старались играть - краску больше защищали, ценность владения была другой, а значит, и подбора. Ну, с уважением, 🤝🏻
Речь про другого Перкинса, не про Кендрика.
+1
0
+1
Ответ ...Quo Vadis...
Я упомянул Джермейна в контексте защиты (и да, он по началу играл форварда, пару сезонов, потом уже всегда был центровым, и потерял бросок к концу карьеры, почему то) - он реально претендовал на лучшего защищающегося, временами, а Шака по навыкам (завершению) в нападении. Оба центры, по сути. К тому, что дорогу не Дикембе протоптал. Кстати, Ретлифф хороший пример (тут ещё Бен Уоллес подойдёт, ты его ниже упомянул). Как и Гобер, в общем-то. На "Ты" можно?)
Если Джермейн - центровой (в сборную сезона попал дважды как форвард и только однажды - как центр, в старт МВЗ дважды попал тоже как форвард, в бюллетенях в пиковые 2003-2007 - только форвард), то кто тогда выходившие с ним в старте Жан Табак, Брэд Миллер, Джефф Фостер, Скот Поллард, Дэвид Харрисон? Даже менее габаритные Перкинс и Дэвис из-за возраста уже не могли играть форвардов, особенно в защите.

И как раз таки поначалу Джермейн чаще играл центрового, а в середине 00-х - это полноценный и типичный для той эпохи тяжелый форвард. Отлично играющий лицом к кольцу (в отличие от Мутомбо того же, вообще не понимаю, почему мы сравниваем настолько непохожих игроков). И уже после своего пика из-за травм вернулся на позицию пятого.

Можно.
+1
0
+1
Ни в одном сезоне в Портленде Сабас не был основным плеймейкером своей команды. Стрикленд, Андерсон, Стаудемайр, Пиппен. Это не проблемы Арвидаса, но он даже ни разу не лидировал в НБА по ассистам среди центровых. Его лучший ассист% в карьере более чем вдвое уступает нынешнему йокичевскому! Перестаньте строить миф о разыгрывающем центровом Сабонисе в Портленде. Он был пасующий центр, и один из лучших в НБА, но не первый номер, который дирижирует атакой.
Роман, что скажете о версии Жоакима Ноа 2013-14, тянет ли в здоровом виде тот Ноа на прототип сегодняшнего Йокича?
+1
0
+1
Не был Сабонис никогда разыгрывающим, хватит эту ерунду распространять. Пасовал для центра отлично, это правда, но разыгрывающим в его командах был кто угодно, от Стриклэнда до Дэймона Стадемайра. Сабонис в Портленде, собственно, ни разу даже в топ-5 по передачам в команде не входил.
Действительно, память подвела. Полез в статистику, увы!
+2
-1
+1
Меня не покидает ощущение, что Йокич - герой на уровне Денвера, что, в общем, больше говорит об уровне самого Денвера. Но меня смущают два момента.
1. Игрок, бесспорно, исключительный. Скорее всего, лучший пасующий центр в истории. Но при этом мы же не восхваляем Уэстбрука как «лучшего подбирающего защитника в истории»? Потому что это не совсем его работа, при всей моде на универсализацию.
2. Если мне не изменяет память, того MVP сильно притормозил, если не остановил в плей-офф сильно сдавший, почти не прыгающий Ховард. Возможно, Йокич выдохся к этому отрезку, пытаясь и забивать, и подбирать, и отдавать. Но надо же учитывать свои возможности, Йокич совсем не Леброн в плане физики.
+1
0
+1
В предыдущем комменте прямо один-в-один моя точка зрения. Пасующие большие бывают разные. Сейчас вот в Бостоне два отличных бигмена с пасом. Но Роб Уильямс, скидывающий из поста, ищущий каттеров, отдающий хэндоффы, - совсем не то же самое, что Хорфорд, который после подбора или перехвата может начать вести атаку как игрок задней линии и командовать комбинацию (но это тоже никогда не основной вариант развития атаки) Ноа - это улучшенный вариант Уильямса. Хаб передач для отдельных видов позиционки, так и Чемберлен свое лидерство сезона по ассистам сформировал, так и многие классные большие вроде Данкана или Газоля пасовали. Йокич - это улучшенный-преулучшенный, совершенный вариант Хорфорда, Гарнетта, Дрэймонда, Стоукса - полноценный разыгрывающий баскетболист, диспетчер не только мяча, но и партнеров.
Опять Спенсера Хоуза забыл, да что ты будешь делать. А ещё ярый фанат Сакраменто.
+2
-2
0
Ответ AlexKhokhlov
Глобализация НБА шагает просто семимильными шагами. 5 лет назад казалось, что Дирк - величайший европеец в истории лиги без конкуренции в ближайшей перспективе. Что видим сейчас ? Янис после чемпионства уже на одной планке величия с Новицки, по итогам карьеры будет выше 100%. Йокич, идущий на бек-ту-бек МВП, играющий в первую очередь от интеллекта, уверен, проживет ещё много лет в лиге и зайдёт по карьере в топ 20 евер. Дончич, шагающий по лиге уверенней Леброна по ряду метрик. Короче, белые ещё как умеют прыгать и прыгать будут ещё дальше и выше)
А в итоге Яннис станет великим европейцем НБА, а югославы отвалятся по дистанции))
0
0
0
Ответ ...Quo Vadis...
Роман, являюсь поклонником Вашего (можно на "Ты"?) творчества и, конечно же, подписан на блог (онлайны обменов вообще шедевр по удобству, задумке и т.д.). Но вот про данную статью. Имхо, лучше было бы приводить больше аргументов в пользу Йокича (он действительно, наверное, лучший), чем нивелировать других. Про Айверсона и Мело самое верное то, что они своего величия (особенно, Ансвер) добились карьерой или вообще не в Денвере (первый), или не только в Денвере (Карамельный). Имхо, Ансвер масштабнее и сильнее. Но, конечно, это совершенно разные игроки (и вот их бы в одну команду!). Ну и молодой Кармело был реально хорош. Просто очень. Машина в нападении (во всех нюансах, от командных розыгрышей до игры на щитах, не говоря уже просто про скоринг). О центровых. И до Мутомбо, и после - защитный центровой (особенно, в старой лиге) была очень востребованная позиция. Кстати, туда же можно добавить и Джермейна О’Нила, а по части завершения  - куда более усовершенствованного Шака (так что всё расплывчато). И Кемби (отличный центровой), и Гобер, несомнено, в лиге бы были. Но это "другая лига", по сравнению с Йокичем (серб сильнее). А вот то, что Никола будет лучшим за всю историю (по окончании карьеры) в Денвере, я  тоже не сомневаюсь. Эх, его в бы в Сан-Антонио. Спасибо за статью. 🤝🏻
Ну О’Нилы были гораздо более активны и талантливы в нападении, зачем их ставить в один ряд с Мутомбо? Тем более что ДжО вообще чаще играл форварда. Речь же о центровых, которые известны исключительно защитой. И да, такие были до Дикембе (поэтому его и выбрали высоко). Такие были и после (как раз в том числе благодаря его успеху).

Но именно во времена Дикембе пошел тренд на центровых с более высоким «классом игры». Потому что Хаким, Юинг, Адмирал. Поэтому Догерти, Моурнинг, Дивац, Смитс, Сейкали и так далее. Все это – гораздо более атакующие игроки, чем Мутомбо.

Просто показатель: центровые, которые попадали на МВЗ с 10 и менее бросками за игру с 1992 по 2002: Мутомбо 7 раз, Рэтлифф, Дивац (в качестве замены травмированному) и Джейсон Уильямс (с 9,9 бросками за игру) – 1 раз, остальные - 0.

А если посмотреть, кто получал голоса на DPoY в ту эпоху? Пока Дикембе выигрывал свои 4 награды (еще один раз был второй, трижды – третий), суммарно за эти годы по 6 голосов получили Бо Аутло, Тео Рэтлифф, Бен Уоллес. Окей, еще два у Брюса Боуэна и один у Майкла Карри (уже фиг с ними, с бигменами, смотрим на всех, кто не первая-вторая опция в атаке, не разыгрывает, а только защищается). У Мутомбо – 243 голоса.

Просто не было в 90-е других нацеленных на оборону центровых такого уровня, или даже хотя бы сопоставимого. Все Итоны, Три Роллинзы, Джорджы Джонсоны остались в 80-х. А в 00-е они снова появились (Уоллес, Ховард, Гобер, игроки поменьше), хотя пошла еще большая универсализация позиций и навыков.
0
0
0
Почему потенциал никогда нельзя оценивать, только результаты. В начале 2010-х казалось, что Роуз станет суперзвездой (Деррик стал самым молодым МВП в истории!), а для "Чикаго" (раз мы говорим о клубных героях) - человеком номер два после Сами-Понимаете-Кого. Не знаю, что скажет формула Романа, но учитывая краткость карьеры Роуза в форме "буллз" - вряд ли он войдет в топ-5 игроков быков всех времен.
0
0
0
Комментарий удален
В 2020 какой-то другой Йокич играл в финале конференции?
Простите великодушно, ошибочка вышла. Пузырь совсем в памяти лопнул )
0
0
0
Йокич - гений. Он будет в 20-ке, а, может, 10-ке лучших игроков в истории баскетбола, когда карьера подойдёт к концу. А стиль его даёт возможность играть долго. Уж лучшим игроком Денвера всех времён он точно является.
+2
-2
0
Ну окей, назовете 5 игроков Чикаго, кто должен быть выше Роуза? (формула говорит, что Деррик в топ-5, и даже в топ-3, хотя отрыв от первых двух гигантский. На момент получения MVP еще не был в топ-5, но вообще-то он восемь лет провел игроком Буллз, дольше, чем Хорас Грант, это совсем не краткая карьера, а у Буллз не то чтобы полно суперзвезд в истории)
https://www.basketball-reference.com/teams/CHI/ по WS:
Пиппен, Гилмор, неожиданно Чет Уокер (чьи лучшие годы прошли в Филадельфии-76), Хорас и т.д.
Я бы добавил Родмана - пусть его карьера в форме Буллз и была скоротечна, но победоносна.

Отдельно про замороженного Гилмора (возможно публика не помнит такого). Суперцентр-звезда АБА, в Чикаго - 1976-1982, 1987гг., 482 игры, пять МВЗ (всего с АБА - 11). Прославился своим % попаданий - 58,2 с игры (в НБА - 59,9).
Средняя статистика: 17,1 очка, 10,1 подбора, 2 передачи, 0,5 перехвата, 1,9 блок-шота.
В Чикаго - 19,9+12,5+2,5.
0
0
0
У Денвера весьма скромная история, тут всё в пользу Николы. За 50 лет лишь дважды доходили до финала конференции, последний такой забег случился как раз при Йокиче. Инглиш великий баскетболист, но Николу с одним титулом МВП (единственным в истории Наггетс) уже спокойно можно назвать величайший игроком в истории клуба. К тому же он молод и в купе с его уникальными для 5го номера особенностями игры, Йокич протащит Денвер дальше финала конфы. Состав у Денвера для самых высоких достижений есть. Поменьше бы травм у Мюррея и Портера и первая гайка в истории клуба не за горами.
0
0
0
Оу, теперь уже считаем по WS? Тогда Родман - только ПЯТЫЙ по значимости игрок Буллз в 1996-1998, потому что у Кукоча и Харпера вообще-то было больше WS в плей-офф. Да и Керр там совсем рядом. Есть три сценария, по которым люди рейтингуют спортсменов. Первый, туннельный - по какой-то одной мерке, игнорируя другие. Вот как у вас - "главное - это статистика, причем только один ее вид, но в некоторых случаях не буду ей пользоваться, поставлю исключение, потому что так хочу". Второй, претенциозный - собирать свое "объективное мнение". Как вот делать омниформулу, которая собирает вообще все - статистику, награды, почести - и выдавать ее за истину (я так не делаю, весь проект был для развлечения, просто иногда забавно сверить свои ощущения с цифрами - как раз это стало поводом для текста про Денвер). Третий - понять, что невозможно сравнить игроков из разных эпох по каким-то формальным критериям, и просто доверять собственному опыту, не пытаться стать евангелистом, признавать, что любая оценка и расстановка будет спорной. Для меня Роуз - без вопросов в топ-5 Чикаго Буллз, вместе с Джорданом, Пиппеном, Лавом (который не в топ-5 по формуле) и кем-то из тройки Грант/Ноа/Гилмор (тут я не могу четко определить лидера, потому что у всех разные добродетели и разные недостатки). Родман - точно не в топ-10, и даже не в топ-15, наверное. Но если кто-то ставит его, или Чета Уокера, или Кирка Хайнрика в топ-5, выкидывает оттуда Роуза, Лава или даже самого Джордана - ну, его право. Не собираюсь соглашаться, но и переубеждать - тоже.
Я прекрасно понимаю убогость оценки по одному критерию, иначе Орри (7 перстней) окажется выше Джордана, не говоря о всяких Чарльзах Баркли. Или.
Кто важнее для клуба в истории - третья звезда чемпионской команды (Родман, хотя в ПО-96 он мог считаться даже вторым лучшим игроком быков, а в Финале так вообще выдал что-то невероятное) или многолетний лидер клуба, но прозябающего всю его карьеру на позициях середняка? Или. Суперзвезда, бегавшая из команды в команду, и случайно заскочившего на огонек, или игрок, проведший карьеру в одной месте (Джерри Слоун, если бы не год в Балтиморе), пусть и не выдававший больше дабл-дабла и не ездивший на МВЗ (Джерри сделал и это. Дважды)/не попадавший в Олл старз?

Деррик провел в форме быков всего 406 игр, о чем говорить? Ладно Чет или Хайнрик (748 игр), они проигрывают одному МВП Роуза, но какие сомнения в Гилморе? У него как раз и со статистикой, и с индивидуальным признанием все норм! Командные результаты ни о чем, но и Деррик ничего не выиграл с быками.

Я не назвал Майкла только по одной причине. Его нахождение в топ-1(☺) - это даже не Капитан Очевидность, а Адмирал Банальность.
0
0
0
Про "всего спорта"-то зря
0
0
0
К примеру, Гилмора вообще ни разу не ставили в сборную сезона НБА - так себе индивидуальное признание. Его главное признание в эти годы - старт МВЗ в 81 и 82, куда его пропихнули болельщики, а конкурентами в голосовании были, кхм, Три Роллинз и Дэррил Доукинс. Артис в Чикаго выиграл лишь одну серию плей-офф, у него всего три победы за девять матчей в ПО, а в основном он туда даже не попадал. В отличие от Роуза, Буллз которого играли в плей-офф каждый сезон, кроме последнего. Это вот у Деррика командные результаты ни о чем, у Артиса их просто не было никаких. В регулярке у Роуза за 406 матчей набралось больше побед, чем у Гилмора за 482 (по этому показателю Артис уступает вообще всем легендам в истории Чикаго, не считая Родмана, естественно) - что, к слову, тоже не такой уж и огромный стаж. Меньше одного полного сезона разница между Роузом и Гилмором так-то! Но я спокойно могу принять Гилмора в топ-5. И так же спокойно я могу поместить его и вне топ-5. А вот доводов в пользу того, что Роуз значимее и полезнее и звезднее и успешнее в Чикаго, я вижу намного больше.
НБА 70-80-х была лигой центровых. Карим, Мозес, Уолтон, Пэриш - конкуренция будь здоров.
Мы знаем бэкграунд Гилмора - чемпион, МВП, звезда и все прочее в АБА (пусть в НБА он и сдулся). И продолжение карьеры Роуза после Чикаго - скамейка.
Уровень партнеров и соперников будем учитывать? От Чикаго Гилмора на МВЗ помимо Артиса ездили Теус и ван Лир ( в сумме - три раза; ван Лир ездил ДО Объединения, но к 76-му он уже на исходе прайма). При Роузе, помимо самого Деррика - Денг, Ноа, Газоль, БАТЛЕР. Точно Роуз был главной звездой всю свою карьеру быка?
0
0
0
Показать все комментарии
Укажите причину бана
  • Оскорбление
  • Мат
  • Спам
  • Расизм
  • Провокации
  • Угрозы
  • Систематический оффтоп
  • Мульти-аккаунтинг
  • Прочее
Пожаловаться
  • Спам
  • Оскорбления
  • Расизм
  • Мат
  • Угрозы
  • Прочее
  • Мультиаккаунтинг
  • Систематический оффтоп
  • Провокации
Комментарий отправлен, но без доната
При попытке оплаты произошла ошибка
  • Повторить попытку оплаты
  • Оставить комментарий без доната
  • Изменить комментарий
  • Удалить комментарий

Новости