Сквизплей

У меня прекрасные новости - получилось победить еще в одном турнире, на этот раз из 45 человек. Эта победа позволила увеличить банкролл почти до $81, а также повысить собственную самооценку. За весь турнир у меня случилась лишь одна раздача, в которой я мог вылететь и здесь мне хотелось бы ее привести.

Идет где-то середина турнира, на моем столе 6 человек. Я на первой позиции, у меня AТs. Блайнды находятся на уровне 50/100, у меня маленький стек, 1000 фишек с небольшим,  то есть - примерно 7М. На следующей раздаче блайнды растут, и положение станет совсем нехорошим. Стол при этом достаточно лузовый

Здесь я долго думал, что делать, и решил, что идти в олл-ин пока не стоит. Вместо этого, я решил сделать колл, чтобы либо посмотреть флоп задешево, либо пойти в олл-ин после рейза с поздних позиций. Так оно в конечном счете и вышло - игрок на баттоне сделал минимальный рейз, малый блайнд колл, я пошел в олл-ин. Они оба заколлировали, открыли 88 и AQ, но на флопе пришла десятка и мне удалось утроиться.

Сейчас, мои ходы мне кажутся достаточно адекватными, а вот колл баттона с восьмерками - не очень, поскольку игрок после него обязан был коллировать, а соотношение банк/ставка не то что бы очень благоприятное. Правильно ли я оцениваю ситуацию?

Comments

[gould_boy]

Ответ пих-пих-пих-пихлер

Стек у малого блайнда был чуть больше, чем у меня. Из твоего третьего тезиса как раз следует, что моя игра плюсовая, поскольку если диапазон сузился, то в случае колла после рейз-олл-ин я бы получал колл после олл-ина сразу в любом случае и ничего бы не поменялось. Если бы карты баттона попали бы в один диапазон, а не во второй - то я бы собрал не только блайнды, но и их ставки. Единственный оставшийся случай - это просмотр флопа (который, был не очень вероятным сценарием). Но здесь все это мне также кажется выгодным, поскольку скорее всего флоп не оппонентам и всякие восьмерки им было бы проще сбросить.

Из моего третьего тезиса следует, что ты иногда выиграешь блайнды плюс еще немного фишек и часто проиграешь весь свой стэк, когда тебя закроет более сильная рука. Сравни с ожиданием от прямого пуша и поймешь в чем разница. Или не поймешь - но тогда это уже не ко мне)))))

[пих-пих-пих-пихлер]

Ответ gould_boy

Ты сам себе противоречишь. Получается, у тебя баттон может зарыть AJ на пуш от 7М, но при этом закроет 3-бет олл-ин после своего мини-рейза с А7 или KQ? И это еще при том, что у него за спиной нарисовался МБ, который проколлил его мини-рейз? Извини, это бред. Шансы банка не важны, когда такой экшен, тем более ты сам пишешь, что стеки не особо глубокие.

Ну да, вполне. Заколлил же он с восьмерками. А 88 против двоих оппов с мелкими стеками не намного лучше, чем KQ, наверное. Особенно если учесть, что судя по экшену у меня вполне могла быть крупная пара. У баттона как раз стек был очень глубокий, так что думаю, такое вполне могло бы быть.

На этих лимитах мне кажется можно рассуждать еще более простым образом. Я в любом случае шел бы в олл-ин, а значит - меня либо заколлили бы, либо нет, практически независимо от остальных факторов. В рейзе на префлопе судя по оппонентам я был уверен на 90%. Поэтому в случае, если бы меня заколлили ничего бы не изменилось, а если бы все сбросили - я просто съел бы больший банк.

[gould_boy]

Ответ пих-пих-пих-пихлер

Ну да, вполне. Заколлил же он с восьмерками. А 88 против двоих оппов с мелкими стеками не намного лучше, чем KQ, наверное. Особенно если учесть, что судя по экшену у меня вполне могла быть крупная пара. У баттона как раз стек был очень глубокий, так что думаю, такое вполне могло бы быть. На этих лимитах мне кажется можно рассуждать еще более простым образом. Я в любом случае шел бы в олл-ин, а значит - меня либо заколлили бы, либо нет, практически независимо от остальных факторов. В рейзе на префлопе судя по оппонентам я был уверен на 90%. Поэтому в случае, если бы меня заколлили ничего бы не изменилось, а если бы все сбросили - я просто съел бы больший банк.

Как раз игра с восьмерками - единственно возможная и адекватная, причем пофигу, большой у него стек или нет. Потому что пар выше набирается всего 5, а всего остального, что ты будешь пушить - выше крыши. Так что к баттону как раз - никаких вопросов и претензий. У меня такое ощущение, что ты сильно переоцениваешь оверкарты, и в частности тузов. На самом же деле пара при выставлении префлоп - фаворит, а если выставились несколько человек - еще бОльший фаворит, т.к. у вас оверкарты и вы воруете ауты друг у друга. Пока я этого не понимал сам - терял очень много денег, не закрывая олл-ины в подобных ситуациях с парами. Еще раз рекомендую - сядь с калькулятором и посчитай РЕАЛЬНЫЕ шансы до и после колла. Хотя бы для известных тебе рук, а лучше - для диапазона, как в PokerStove. Твои представления о хорошем и плохом пуше изменятся раз и навсегда))))

[пих-пих-пих-пихлер]

Ответ gould_boy

Как раз игра с восьмерками - единственно возможная и адекватная, причем пофигу, большой у него стек или нет. Потому что пар выше набирается всего 5, а всего остального, что ты будешь пушить - выше крыши. Так что к баттону как раз - никаких вопросов и претензий. У меня такое ощущение, что ты сильно переоцениваешь оверкарты, и в частности тузов. На самом же деле пара при выставлении префлоп - фаворит, а если выставились несколько человек - еще бОльший фаворит, т.к. у вас оверкарты и вы воруете ауты друг у друга. Пока я этого не понимал сам - терял очень много денег, не закрывая олл-ины в подобных ситуациях с парами. Еще раз рекомендую - сядь с калькулятором и посчитай РЕАЛЬНЫЕ шансы до и после колла. Хотя бы для известных тебе рук, а лучше - для диапазона, как в PokerStove. Твои представления о хорошем и плохом пуше изменятся раз и навсегда))))

Ну не знаю. Я сейчас посмотрел - выставляться восмерками против AТ и например KQ уже невыгодно - вероятность выигрыша меньше 33%. Тут как бы конфликтуют две вероятности - с одной стороны, у оппонентов могут быть неравные, но пересекающиеся карты (как AT и AQ, например, и это для восьмерок лучше), с другой - у них могу быть большие пары и тогда восьмерки сильный андердог.

Не уверен, что выставляться с ними против двух оппонентов, у которых либо две оверкарты, либо более крупная пара - это выгодная стратегия. В лучшем случае, она близка к нулю.

[пих-пих-пих-пихлер]

Ответ gould_boy

Будь добр, покажи мне, где я написал, что нужно выставляться с 88 если я кладу оппу ТОЛЬКО оверкарты + старшие пары?! В том диапазоне, который я описывал были еще младшие пары и слабые тузы. Далее - ситуация с выставлением против AT и KQ как раз - большая редкость. Гораздо чаще карты будут пересекаться. Но даже в такой ситуации у тебя 33% что как минимум безубыточно. И заметь, это практически худший возможный расклад. Чаще всего я с восьмерками буду впереди.

Хорошо, ты меня убедил ) Но это все равно не объясняет неправильность моего хода. Я так до конца и не понял - ты утверждаешь, что диапазон колла баттона после олл-ина сразу больше или меньше диапазона колла баттона после того экшена, который был?

[gould_boy]

Ответ пих-пих-пих-пихлер

Хорошо, ты меня убедил ) Но это все равно не объясняет неправильность моего хода. Я так до конца и не понял - ты утверждаешь, что диапазон колла баттона после олл-ина сразу больше или меньше диапазона колла баттона после того экшена, который был?

Если ты не против - вернемся в самое начало. Мне не нравится сам твой посыл - «Здесь я долго думал, что делать, и решил, что идти в олл-ин пока не стоит. Вместо этого, я решил сделать колл, чтобы либо посмотреть флоп задешево, либо пойти в олл-ин после рейза с поздних позиций».

Я утверждаю 3 вещи:

1. AT - не та рука, с которой нужно смотреть флоп при 7М. Даже если почему-то ты не выставился префлоп, придется пихать олл-ин после флопа - так называемый стоп-энд-гоу, независимо от вышедших карт. Следовательно, выгоднее выставиться самому.
2. Диапазон колла любого из твоих оппов на твой олл-ин я описал в самом начале. Да, я думаю олл-ин от одного, с учетом размера твоего стека будут коллить достаточно либерально.
3. По тому экшену, который был, диапазон колла и баттона и МБ теоретически должен сузиться. По твоему примеру это трудно проверить, т.к. восьмерки в нем останутся anyway, а про AQ я не могу судить, т.к. не знаю размер его стека. Его колл может быть оправдан, если стек большой и потеря фишек не так трагична, либо если стек маленький, и он тоже рад выставиться. Но в целом оба колла от AQ мне не нравится, как и твоя игра. Первоначально мини-рейз с баттона ему надо было перекручивать, так как он без позиции, а после колла и олл-ина - скорее сбрасывать.

В любом случае, сам твой посыл - пусть че-нить зарейзят, а потом кольнут по шансам - ошибочен. У тебя не тузы, и вопрос стоит не как добрать со слабых, а как вообще какие-то фишки выиграть. И очевидно, что против одного твои шансы повыше будут.

[пих-пих-пих-пихлер]

Ответ gould_boy

Если ты не против - вернемся в самое начало. Мне не нравится сам твой посыл - «Здесь я долго думал, что делать, и решил, что идти в олл-ин пока не стоит. Вместо этого, я решил сделать колл, чтобы либо посмотреть флоп задешево, либо пойти в олл-ин после рейза с поздних позиций». Я утверждаю 3 вещи: 1. AT - не та рука, с которой нужно смотреть флоп при 7М. Даже если почему-то ты не выставился префлоп, придется пихать олл-ин после флопа - так называемый стоп-энд-гоу, независимо от вышедших карт. Следовательно, выгоднее выставиться самому. 2. Диапазон колла любого из твоих оппов на твой олл-ин я описал в самом начале. Да, я думаю олл-ин от одного, с учетом размера твоего стека будут коллить достаточно либерально. 3. По тому экшену, который был, диапазон колла и баттона и МБ теоретически должен сузиться. По твоему примеру это трудно проверить, т.к. восьмерки в нем останутся anyway, а про AQ я не могу судить, т.к. не знаю размер его стека. Его колл может быть оправдан, если стек большой и потеря фишек не так трагична, либо если стек маленький, и он тоже рад выставиться. Но в целом оба колла от AQ мне не нравится, как и твоя игра. Первоначально мини-рейз с баттона ему надо было перекручивать, так как он без позиции, а после колла и олл-ина - скорее сбрасывать. В любом случае, сам твой посыл - пусть че-нить зарейзят, а потом кольнут по шансам - ошибочен. У тебя не тузы, и вопрос стоит не как добрать со слабых, а как вообще какие-то фишки выиграть. И очевидно, что против одного твои шансы повыше будут.

Стек у малого блайнда был чуть больше, чем у меня. Из твоего третьего тезиса как раз следует, что моя игра плюсовая, поскольку если диапазон сузился, то в случае колла после рейз-олл-ин я бы получал колл после олл-ина сразу в любом случае и ничего бы не поменялось. Если бы карты баттона попали бы в один диапазон, а не во второй - то я бы собрал не только блайнды, но и их ставки.

Единственный оставшийся случай - это просмотр флопа (который, был не очень вероятным сценарием). Но здесь все это мне также кажется выгодным, поскольку скорее всего флоп не оппонентам и всякие восьмерки им было бы проще сбросить.

[пих-пих-пих-пихлер]

Ответ gould_boy

Не обижайся, но ты либо прикидываешься, либо реально не умеешь считать. Когда ты пушишь сам сразу, тебя помимо более сильных рук, которым ты проигрываешь, закрывают еще и многие слабые. Следовательно, довольно часто ты будешь выигрывать ВЕСЬ их стек, плюс иногда забирать блайнды. Это и есть твое плюсовое ожидание. А играя так, как ты сыграл, ты лишаешь себя возможности выиграть ВЕСЬ стек у мусорных рук типа A7. Следовательно, твое положительное ожидание уменьшается.

Да, согласен, у меня это вылетело из головы )

Но даже если и так, то я не уверен, что стратегия не выигрышная. Мусорных рук, которые бы ответили и являлись бы жестким андердогом против меня не так много (A9, A8, A7, возможно A6) и выгрыш на этих руках здесь вполне мог окупиться за счет выигрыша ставок с поздних позиций, поскольку рейзить они явно могли на широком диапазоне. Эти ставки все-таки превышают сумму блайндов как минимум в полтора раза, так что это весьма существенно.

Плюс я очень сомневаюсь, что диапазон колла после экшена уменьшается, особенно на этих лимитах. В противном случае я точно в плюсе.

[пих-пих-пих-пихлер]

Ответ gould_boy

Еще ты забыл вычесть из предполагаемой выгоды при твоей стратегии те ситуации, когда-таки никто не зарейзит префлоп, а флоп выйдет пустой для тебя. И тогда ты рискуешь либо потерять впустую залимпенный блайнд, либо запушить и получить колл от 27, поймавшей свою семерку. Вот тогда и поговорим)))))

Ну да, это тоже. Я просто пытаюсь сказать, что здесь все возможно не так уж и плохо, как ты говоришь. Еще один вариант - больший рейз от баттона и более привлекательные шансы банка для него, как следствие более широкий диапазон и более высокие шансы для меня.

[gould_boy]

Ответ пих-пих-пих-пихлер

Да, согласен, у меня это вылетело из головы ) Но даже если и так, то я не уверен, что стратегия не выигрышная. Мусорных рук, которые бы ответили и являлись бы жестким андердогом против меня не так много (A9, A8, A7, возможно A6) и выгрыш на этих руках здесь вполне мог окупиться за счет выигрыша ставок с поздних позиций, поскольку рейзить они явно могли на широком диапазоне. Эти ставки все-таки превышают сумму блайндов как минимум в полтора раза, так что это весьма существенно. Плюс я очень сомневаюсь, что диапазон колла после экшена уменьшается, особенно на этих лимитах. В противном случае я точно в плюсе.

Еще ты забыл вычесть из предполагаемой выгоды при твоей стратегии те ситуации, когда-таки никто не зарейзит префлоп, а флоп выйдет пустой для тебя. И тогда ты рискуешь либо потерять впустую залимпенный блайнд, либо запушить и получить колл от 27, поймавшей свою семерку. Вот тогда и поговорим)))))