93 мин.

Что не так с нашими судьями? Большой разговор с их боссом

55

Павел Каманцев – больше трех лет главный человек в российском судействе. Тихий юрист, который никогда не был судьей и до 2019-го вообще не работал в футболе. Но при котором в нашем судействе случилось многое. От участившихся проверок на полиграфе и многочисленных «утрат доверия» до громкого дела «Торпедо», увеличения зарплат арбитрам и создания нового ВАР (после политического ухода Hawk-Eye). Мы поговорили обо всем – подзаголовки ниже кликабельны (только в веб-версии). 

Содержание

Важно акцентировать: глава Департамента судейства Мажич в данной парадигме – нанятый менеджер для работы с арбитрами РПЛ и Первой лиги. А за всю вертикаль и структурные решения отвечает глава Судейского комитета – Павел Каманцев.  

К осени РПЛ как всегда тонет в разговорах о трактовках, ВАР и назначениях судей – и это, конечно, значимый ракурс, но самая важная цель интервью – понять, как устроено наше судейство и почему оно получилось именно таким. 

Разговор будет долгим. 

В чем проблема ВАР?

– 80 вмешательств ВАР за 17 туров РПЛ — 76 раз решение менялось. Это много? 

– Это философский разговор: о сравнении стилей судейства, который был до ЧМ-2018 и введения ВАР – и после.

Раньше качество показа РПЛ было как сейчас в Первой лиге, многие моменты отдавались на откуп судьям. Не было так называемых легковесных или телевизионных пенальти. Сантиметровые офсайды чаще не фиксировались.

Тут помочь может только техника. Человеческих возможностей недостаточно. Сейчас общая рекомендация – ты должен принимать решения, когда четко видишь происходящее. Если была ошибка по мнению ВАР – он должен ее исправить.

Арбитры привыкли и понимают: не надо создавать ненужный риск, принимать неоднозначные решения. Из похожих ситуаций можно выделить момент, когда Артем Чистяков в матче «Пари НН» – «Ахмат» определил игру рукой, а ее не было. В таких ситуациях мы рекомендуем судьям не принимать решения о пенальти. Потому что управлять игрой, эмоциями команд становится намного сложнее.

На исправленных ВАР ошибках мы не сильно концентрируемся в контексте оценки качества судейства. Другой вопрос – если решение изначально должно было быть принято в поле, но его принял ВАР. Да, это плохо – Милорад [Мажич] отдельно обращает внимание судей на это.

Но главное: к ошибкам мы не можем относиться просто с точки зрения количества. Потому что само судейство стало другим с ВАР. Массив данных, который собирается о работе арбитра, вырос в разы. 

Это совершенно другой качественный подсчет.

– Что именно изменилось? 

– Когда мы пришли [в судейский комитет], использовалась стандартная система, которая есть в УЕФА. Ключевые ошибки, предключевые.

Почему она была именно такой? Потому что не было [повсеместного внедрения] ВАР. И ключевая ошибка являлась венцом оценки работы судьи. Потому что ее нельзя исправить. 

Ты неверно оценил эпизод – скорее всего, он стал результативным. Меняющим весь расклад игры. С ВАР ключевую ошибку в большинстве случаев можно исправить. Есть дискуссионные моменты, да, но в черно-белых ситуациях, слава богу, уже во всех развитых лигах, в том числе в нашей, 90 процентов неверных решений исправляются. 

Поэтому сама ключевая ошибка уже не играет такой роли. 

И команды сейчас говорят: «С пенальти – понятно. А вот фолы в центре поля, задержки игры в определенных фазах? Судья мешает нам играть». Именно поэтому мы решили обновить статистику и массив данных, по которым оцениваем работу арбитра. Каждый год находим новые параметры, которые нам интересны, углубляя анализ.

– Например? 

– В системе оценок УЕФА, когда ассистент пропускает офсайд и забит гол – это минус 0,5 [от общего балла], если не забит – минус 0,1. В базовых документах мы это менять не можем, но в своих – да. В РПЛ офсайды – не проблема, есть [компьютерные] линии. Но в Первой лиге их нет. 

И выходит условно так: один ассистент пропустил два двухметровых офсайда – но с них не забили. Это минус 0,2. А другой не определил 20-сантиметровый офсайд, но тот привел к голу – и это минус 0,5. Получается, на оценку влияют факторы, которые от тебя не зависят. Забит гол или нет. Несправедливо.

Это мы и стараемся исправить. 

В этом году учитываем и документируем не только предключевые ошибки, а вообще все важные решения. Опасные штрафные, угловые, ауты, если они привели к опасному моменту, и даже незначительные фолы, после которых Мажич говорит арбитру на разборе: «Вот здесь ты потерял контроль над игрой. Упустил фол в одну сторону, а в другую вынес. Футболисты закипели».

Не просто набираем количество ошибок, а сепарируем их. По каждому судье в конце сезона есть понимание: какие были ошибки, в каких ситуациях, сколько правильных решений. Так мы можем более развернуто оценивать.

– Что делать с телевизионными пенальти, которые появились при ВАР? Мелкадзе в игре с «Пари НН» получает удар по ногам в штрафной, делает шаг, а потом только падает. Пенальти. 

– Никто не придумал пока, что делать. 

Раньше можно было сказать: судья видел момент, посчитал контакт недостаточным/достаточным. Когда есть ВАР и юридическая процедура изменения решения, то объяснить какой-то команде, что замах и удар по ногам были незначительными, – тяжело.

Поймите правильно: удар по ногам – не подножка, где есть падение как обязательный показатель фола. Когда говорим об ударе по ноге, логика сужается – был он или нет? На встречах с судьями выработали, наверное, единственный возможный здесь критерий – это наличие замаха с ударом по ногам. 

Можно говорить: да, игрок старался избежать удара, замедлил движение и прочее, но если мы взглянем с ракурса футболиста, которого ударили, то такая логика не работает. Потому что он скажет: «Я был первым на мяче, удар был. Какой силы? Докажите, что недостаточной».

Если бы у нас был инструментарий, позволяющий объективно оценить, сильный удар или несильный, было бы хорошо. Но по видео подобное определить часто очень сложно. И вообще, если таким образом подходить к оценке эпизодов, возникнут пограничные истории, где у людей разойдутся мнения. Одни скажут – достаточной силы удар, другие – недостаточной. Возникает серая зона – как и в игре рукой и ее положением. 

Наказуемо или нет? 

Если судья на ВАР должен будет определить силу удара, представляете, какая «дорога в ад» откроется? Появятся споры: по какой части ноги больнее. Далее споры о тех, кто играет в маленьких щитках. Мол, будь у него они обычного размера, ему бы не было больно от такого удара. 

Нет универсальных правил, которые могли бы положить все ситуации в одну коробку.

Но есть ситуации, которые при наличии именно видеосудейства очень сложно дифференцировать. Не будь ВАР, можно было сказать: «Судья так оценил эпизод».

Игра рукой: почему так много трактовок?

– Тренер «Акрона» Заур Тедеев после матча с «Оренбургом» сказал: «Не понял слова арбитра о новой трактовке игры рукой. Их постоянно меняют – меня это удивляет». Речь о том, что теперь в случае блокировки удара разрешенной частью тела и отскока мяча в руку пенальти ставится не всегда. Как новые трактовки доносились до клубов? 

– Первое, что важно отметить, – трактовки определяют ФИФА и УЕФА в своих учебных материалах. Трактовки могут нравиться или нет, но влиять на них мы никак не можем. Мы должны их соблюдать. 

Далее – вопрос последовательности судей в черно-белых ситуациях. Понятно, что всегда будут пограничные эпизоды, отличающиеся в нюансах (но очень важных: например, конкретное положение руки). Это всегда будет вызывать споры.  

Третье – как новые трактовки доводятся до команд? Перед сезоном делается рассылка с презентацией правил игры рукой и их обновлений. В рамках лицензирования [перед сезоном] проводятся лекции сотрудникам клубов. 

– Как реагируют клубы обычно? Уточняют что-то? 

– Не хочется вызывать огонь на себя и вступать с клубами в конфронтацию, но мы должны понимать: пока конкретная команда не попала в ситуацию с двумя-тремя дискуссионными решениями не в их пользу, у них нет никакого желания изучать правила. 

Как это работает на деле? 

У руководства клуба возникают вопросы – и все начинают судорожно вникать в трактовки. В начале сезона это никому не интересно. Это не значит, что клубы плохие. Логично, что они тратят силы и энергию на то, что может улучшить их игру. Глубокое знание правил не может существенно повлиять на место в таблице. Важнее тактика. Ты не отменишь теорию к следующей игре и не скажешь: «Давайте лучше изучать правила». 

Поэтому в судейском сообществе все шутят, что тренеры и игроки не знают правил. Думаю, они и не будут их знать – им это не нужно. Тем более сейчас, когда правила и трактовки становятся все более увесистыми томами. 

Тренеру, наверное, хотелось бы правила знать, но как? Всем хочется, чтобы дали книжечку в 12 листов. И ты быстро ее пролистал, и все – разбираешься. Но, к сожалению, так ни в одной профессии не бывает.  

– Но обратная связь от клубов – какая? 

– Часто клубы говорят: «А вот нас не научили, не объяснили, а вот нам бы хотелось». Это все-таки такая политически-медийная позиция. 

Мы пробовали различные форматы общения с руководителями клубов. Организовать стратегическую сессию по судейству – несложно. У нас есть ресурсы, лекторы, мы можем собрать все клубы. Но будет она интересна генеральному директору клуба? 

Я думаю, абсолютно нет.

Формат, когда ты после тура пытаешься объяснить что-то – более живой и правильный. Потому что ты общаешься с конкретным человеком, у которого есть конкретная боль и непонимание. Ты объясняешь, и человек в этом заинтересован. 

Сейчас недовольны одни клубы, весной – другие. Люди же запоминают ситуации, которые коснулись именно их. Например, Сергей Семак недавно давал интервью – и оказалось, он помнит ситуацию, которая была два с половиной года назад, когда его за конфронтационную манеру общения удалил Кукуляк. 

Пока в России будет такой конкурентный чемпионат, как сейчас, мы всегда будем о чем-то спорить. Пример: матч «Пари НН» – «Оренбург», при счете 3:1 гости били пенальти. Мы допустили грубую ошибку – игрок обороняющейся команды вошел раньше положенного в штрафную, оказал влияние на атакующего игрока. Нужно было перебивать. 

Судьи ошиблись, пропустили момент. К счастью, он не повлиял на результат. Это был самый конец матча. Думаю, эту ситуацию вы вообще не знаете. Но она была.

– Вопрос не только от Тедеева, но думаю, от всех тренеров РПЛ. Зачем УЕФА и ФИФА меняют трактовки? 

– Есть правила, которые на более длинной дистанции неидеально ложатся на все игровые ситуации. 

Например, был момент с Сергеем Карасевым, когда он на международном матче назначил пенальти – футболист выносил ударом через себя и попал себе в руку. По трактовкам тех лет – безусловный пенальти. Технический брак. 

Но случается огромный скандал, потому что рядом с футболистом не было ни одного игрока, мяч как летел от ворот, так и летел. Возникают вопросы: соотносится ли наказание с проступком? Могут ли подобные эпизоды определять судьбы важного матча? 

По-болельщицки – нет. Но на тот момент не было других критериев.

– По современным трактовкам это уже не пенальти. 

– Да. В ФИФА стали обсуждать, появилось большое давление. Все сказали: «Да, технический брак, но игрок же не специально себе в руку ударил. Будто наказываем очень строго за несчастье». 

Изменили трактовки. 

– Другое важное изменение в трактовках: если после рикошета мяч попадает в руку (находящуюся в естественном положении) и не идет в сторону ворот, то это не пенальти. Какая логика тут? 

– УЕФА и ФИФА стремятся к тому, чтобы трактовка в восприятии людей была справедлива. Чтобы она совпадала с ожиданиями болельщиков. Это ключевое. 

По трактовкам прошлого сезона было так: технический брак – не пенальти, рикошет – пенальти. 

Но рикошет тоже может быть разным: если ты широко расставил руки, увеличив площадь тела и блокировав мяч, шедший в направлении ворот, – это одно. А другая ситуация: игрок бежит, в него бьют, от груди мяч отскакивает в руку – да, она высоковата, но не выше плеч и в естественном положении, – и мяч идет не в направлении ворот. У футболиста не было даже мысли так сыграть. Тут всегда возникает вопрос: а что должен был здесь сделать игрок? 

Он не может предсказать рикошет.

УЕФА и ФИФА решили разделить эти ситуации. Когда мяч от рикошета идет в направлении ворот и от них. 

Я понимаю логику. Общавшись с клубами, никогда не мог объяснить – почему рикошет наказуем (по прежним трактовкам), а технический брак – нет? Почему игрок, совершивший ошибку, не несет никаких последствий, как при плохом пасе или ударе, а случайный рикошет от тела в руку приводит к пенальти. 

Людям это казалось несправедливым, поэтому трактовки поменяли. Но тут есть свои серые зоны.

– Какие?

– Когда мы говорим о термине «в направлении ворот», тут тоже может возникнуть дискуссия. Если мяч идет в направлении углового флажка – это в направлении ворот? Наверное, нет. А если чуть ближе к воротам? Или еще немного?

Начинается серая зона. 

Наверное, в будущем, когда футбол будет оцифрован, придумают, как определять нахождение мяча относительно ворот при рикошете от руки. Было бы здорово. Судьям очень нравятся очевидные решения, но игровые ситуации складываются по-разному.

– Одно из самых частых обвинений клубов: трактовки по-разному применяются к разным клубам.

– Есть две ситуации. Первая, когда действительно есть ошибка. Неверное решение. От этого никуда не деться. 

Вторая, когда команды не хотят вникать и видеть разницу в конкретных эпизодах. «Мы считаем, что здесь разницы нет». А мы видим, что рука идет вниз при прыжке, и поэтому ее можно считать ненаказуемой в данном случае, футболист поборолся за мяч, выпрыгнул и руки опускает. Они находятся в естественном положении. 

Невозможно такие нюансы объяснить директору клуба. Они будут говорить: «Нет, тут одно и то же». 

Я понимаю клубы, трактовки постоянно меняются. Мы не так давно им объяснили, что рикошет – это пенальти. А теперь и он [в некоторых трактовках] не пенальти. Понимаю, почему есть раздражение. Но в данном случае мы – контрагент в их общении с ФИФА и УЕФА. Но они говорят: «Виноват ты». 

Такие ситуации будут всегда.

Что происходит с Карасевым?

– Вопрос, который задается последние года полтора с разной тональностью: что происходит с Сергеем Карасевым? 

– То же, что и с любым человеком – есть удачные периоды, есть неудачные. 

Объективно: на всех сказывается отсутствие еврокубков. Потому что большого уважения в России можно добиться только, если ты показал что-то на международном уровне. Когда Сергей там много судил, уезжал весной на Лигу чемпионов, восприятие было такое – ну мастер.

А когда ты долгое время судишь только в России, то отношение меняется: «Он уже не тот». Хотя действительно были неудачные матчи, после которых Карасев потерял чувство уверенности.

Думаю, это можно поправить, потому что сложности относятся исключительно к его работе в поле, на ВАР он показывает себя отлично.

Главная сложность, как я понимаю, вот в чем. Если молодые судьи попадают в непростой период, Милорад Мажич может им объяснить, как выходить из таких ситуаций. Но у Сергея и любого другого опытного арбитра своя программа в голове. Он уже взрослый мужчина и хорошо понимает, в чем был недочет. И сам знает, как его исправить. 

Мы можем помочь, наверно, только доверием. Что мы и делаем – давали назначения и после не самых удачных матчей. Карасев важен не только для нас, а для всего российского футбола. 

– Арбитр такого уровня может потерять уверенность? 

– Речь не о том, что Сергей Карасев стал думать, что не умеет судить. 

В судействе довольно много моментов, когда ты принимаешь решения по вторичным признакам. Ты же не у телевизора работаешь, а с поля. И иногда действуешь инстинктивно. Судьи супервысокого уровня в объективно сложных ситуациях могут понять момент даже при плохом обзоре.

Например, был у меня разговор с Павлом Кукуяном, когда он назначил чистый пенальти, где физически не мог видеть контакт. Лет пять назад это было. И я не мог понять, как он это сделал, потому что все было перекрыто. Он объяснил потом: «Я вижу – нога [атакующего игрока] так пошла, рука [вратаря] – так. И в голове создается образ, что там произошло. Механика единоборства. Понимаю, на 99 процентов будет нарушение». 

А вот это чувство – очень непонятная химия. 

Ну мозг так работает. Бывает где-то немного не добежал, недоувидел, не угадал. Уходит чувство, когда интуитивно понимал сложнейший эпизод. Один, второй раз – и вот уже все говорят: «Он уже не тот». Хотя он до этого 50 единоборств оценил верно.

Например: в матче «Акрон» – «Оренбург» Карасев пропустил обычный фол, который не влиял на развитие игровой ситуации, мяч ушел в другую зону. Но как объяснить это «Акрону»: да, фол был, но это нарушение не связано с владением и его переходом [к другой команде].

Не будь гола, этот момент никто бы и не обсуждал. 

– Кажется, что Карасев стал хуже контролировать матчи. Работу на игре «Краснодар» – «Зенит» оценили положительно, но после желтой Сергею Петрову обстановка накалилась, потом была спорная карточка Педро.

– Буду объективен: я не работал судьей и некоторых моментов до конца не понимаю. Например, когда нужно дать первую желтую, чтобы погасить страсти? 

У нас во многих командах сейчас играют легионеры из Латинской Америки. Есть особенности и в части менталитета, и в части восприятия тех или иных игровых эпизодов. И когда руководители клубов и болельщики говорят, что из-за судьи игра загорелась, мне хочется ответить: «А вы считаете, что именно эти команды можно потушить [судейским контролем]?»

Посмотрите чемпионат Бразилии, Чили – там постоянные потасовки, а судьи мощные парни, по фактуре как спецназовцы. Это часть их эмоциональной культуры. Можем ли мы вводить санкции, которые бы успокаивали таких футболистов? Наверное, да, но тогда судья будет восприниматься главным действующим лицом на поле. 

У нас такой задачи нет. 

Ты можешь сказать: «Давайте по желтой дам – а то пошли в разнос». А потом по подлости игрок совершает настоящий фол, настоящий наступ. Очевидная желтая, но все будут помнить первую. Каждый судья это понимает, но ты не можешь видеть будущего. 

Если желтой можно избежать, надо это делать. Но есть моменты, где судья чувствует: игра начинает разгораться. Сейчас прозвучит некорректно, но прошу понять наш судейский сленг: арбитр начинает искать момент, где дать желтую. Не выискивает, но понимает: сейчас это поможет не допустить большего количества карточек в дальнейшем. Главное, чтобы соблюдался баланс – в матче «Зенита» и «Краснодара» он у Карасева был. 

– При этом Карасев остался в элитном списке УЕФА на новый сезон. А в первой и второй группах еще несколько наших арбитров – Сергей Иванов, Евгений Кукуляк, Кирилл Левников, Артем Любимов, Виталий Мешков, Владимир Москалев, Сергей Чебан и Павел Шадыханов. Что нам сейчас это дает? 

– Практически ничего. 

Сумку и экипировку [с эмблемой ФИФА и УЕФА]. Насколько это ценно для судей – пусть они скажут сами. 

Сейчас эти эмблемы важны только с точки зрения коммуникации с арабскими странами, куда зимой приглашают наших арбитров.

– УЕФА мониторит наших молодых арбитров в период изоляции? 

– Нет. 

Потому что мониторинг осуществляется таким образом: инструкторы по работе с талантами назначаются инспектором на международный матч конкретного судьи. Как правило, на первых этапах – это начальный уровень. Юниорские турниры. 

Поскольку сейчас нет международных назначений [от УЕФА], нет и мониторинга. 

– Как в этой ситуации мотивировать арбитров? Того же Кирилла Левникова, который проводит лучшие годы в карьере, несмотря на изоляцию. 

– У Кирилла есть семья, ему нужно зарабатывать деньги. Мотивация объективна. Большинство из нас не миллионеры, которые завтра могут закончить работу и ничего не делать. Это первое. 

Второе: Кирилл любит свое дело. Понятно, что после матчей бывает много негатива, но это та рутина, к которой готов и привык. Ты все равно хочешь быть лучшим. 

«Зенит» шесть раз подряд стал чемпионом, а все равно хотел еще 10. То же было и со «Спартаком», когда он постоянно побеждал, с ЦСКА. Левникову хочется быть на вершине всегда, хочется славы, уважения. Тем более что даже в изоляцию Кирилл открыл дверцу к международным матчам – в Саудовской Аравии. 

Там изначально хотели видеть только Карасева, но потихоньку Левников завоевал доверие. Конечно, этим не заменить Лигу чемпионов, потенциальную поездку на ЧМ, но это лучше, чем ничего. Плюс мы исходим из того, что рано или поздно ситуация с отстранением будет решена. И, наверное, первыми, кто выйдет из него, будут наши судьи и делегаты. 

Глобально у судей нет отстранения. Просто и назначений нет. Но чисто теоретически они в любой момент могут случиться. Например, Вера Опейкина отработала официальный международный матч [осенью 2023-го] между женскими сборными Армении и Казахстана. 

– Одно из судейских открытий сезона – 28-летний Инал Танашев, второй в рейтинге судей канала «Але, рэф!». Хотя в Первой лиге о Танашеве были разные отзывы, далеко не все положительные. Что Мажич в нем разглядел?

– В первую очередь – человека. Потому что судья – это тот, кто управляет происходящим на поле.

Время изменилось. Даже поведение арбитра изменилось – 20 лет назад можно было более нахраписто общаться с игроками. Не велась запись переговоров, поколение футболистов было другим: сейчас они чаще в приставку играют, чем нарушают режим.

Сейчас само управление игрой поменялось.  

Танашева заметили года три назад. Интересный парень, из региона [Кабардино-Балкария], откуда судей у нас вообще давно не было. Но посмотрим в развитии: у каждого человека есть некий потолок, который ты можешь либо поднять над собой, преодолев, либо застрять на одном уровне. 

Нам кажется, Инал может многого добиться. Но ему важно не дать себе расслабиться.

– Другое мое впечатление из относительно новых имен – Егор Егоров. Харизматично выглядел в дерби «Динамо» и «Спартака».

– По человеческим качествам Егор сильно отличается от Инала. Разные стили судейства. Инал – человек с Кавказа. Мусульманин, который совершенно по-другому себя ведет на поле. Выдержанный, спокойный, не ругающийся матом, держит дистанцию.

Егор – пробивной, по-хорошему наглый, хорошо подходит под определенные категории матчей. Может уверенно и эмоционально объяснять решения. Такой бывший русский экс-игрок, который всех знает, который попал туда, куда давно хотел, который себя видел в этой среде. И мог, наверное, теоретически даже как игрок дорасти до РПЛ.  

В этом есть и определенный минус – Егор иногда мыслит как игрок. Похожая проблема была у Яна Бобровского. Когда судья жалеет футболистов, становясь в их позицию: «Я понял, почему он так сделал – прощу [в этом эпизоде]».

Но обе тактики поведения имеют право на существование. Главное, чтобы они были в этом органичны.

Кто выбирает судей на сезон?

– Как выглядит составление списков судей на сезон РПЛ? Поэтапно.

– Это очень легко. 

Сначала исключаются из списка по следующим параметрам: качество работы, возраст и этические моменты, когда мы должны расставаться с людьми в связи с утратой доверия. Плюс есть опция: мы временно отправляем арбитра уровнем ниже, чтобы он мог набраться качества и вернуться еще раз. Это сложная школа – не все выдерживают. 

Далее – повышение в лигу выше. Буду объективен, тут учитывается не только рейтинг судей [по итогам прошлого сезона].

– Условно, судья из топ-2 рейтинга Первой или Второй лиги может не пойти выше? 

– Не совсем. 

Например, есть опытный судья на пятом месте. А есть очень молодой, но на седьмом. По идее опытный должен идти наверх. Но мы приняли такое решение: если ты опытный и/или (по нашему мнению) не обладаешь большим талантом, но стабильно работаешь на уровне топ-1/топ-2, ты заслужил шанс.

Как пример можно привести Ваню Абросимова, который сейчас в РПЛ. Он очень долго был во Второй лиге. Когда я его заметил, у него был уже серьезный возраст (дебютную игру в РПЛ Абросимов провел в 40 лет, в Первой лиге – в 37,5 – Спортс”). И говорить о большом таланте в привычном понимании (молодой, схватывающий на лету) нельзя. Но было качество – то самое управление игрой. И никаких вопросов по морально-этическим аспектам. 

Мы решили дать шанс. 

А есть другой пример – талантливый молодой арбитр, но на седьмом месте в рейтинге. Так было с Рафаэлем Шафеевым. Его еще Виктор Кашшаи приглядел – по программе Core УЕФА. Мажич, кстати, тогда был наставником Шафеева. Но объективно: в Первой лиге у Рафаэля не было супервысокой надежности. Но мы тоже дали ему шанс. 

Понимаем, нельзя просто наполнить список талантливой молодежью. Это ударит и по молодым, которым нужно время на адаптацию, и по опытным, кто потеряет мотивацию: «Ну все, у меня возраст, можно работать спустя рукава». Арбитры должны понимать: в любом возрасте у них есть шанс попасть в РПЛ. 

Даже если они получат две игры, их дети будут помнить об этом всю жизнь. 

– За итоговый список судей отвечает Мажич? 

– Нет, итоговый список обсуждается на Судейском комитете. Но сейчас обсуждений не так много. Потому что есть система менеджеров, отвечающих за конкретную лигу. 

Например, Тихон Калугин – менеджер Второй лиги по работе с ассистентами судей. Он всех их знает лично, отслеживает, кто и как работает, анализирует оценки инспекторов. Важно понимать: Вторая лига – непростая для оценки ассистентов. Маленькие стадионы, не везде удобные ракурсы – даже по тактической камере, не говоря про трансляцию в ВК. 

Поэтому у нас есть персональная ответственность менеджеров. Каждая рекомендация, оценка, отзыв задокументированы. Условно, менеджер пишет: «Вот такой-то судья, на мой взгляд, не обладает высоким потенциалом, но показывает стабильное качество во Второй лиге. В ФНЛ будет твердым середняком, потенциала для РПЛ не вижу». 

Или – про другого арбитра: «Молодой судья, пока нет стабильности, можно подпускать к n-ному количеству матчей Первой лиги, но большую часть игр будет работать во Второй лиге. В перспективе вижу набор качеств для РПЛ». 

Все это заносится в систему. Передается Судейскому комитету, который может уточнить/обсудить детали. Если менеджеры Второй лиги будут несправедливо продвигать кого-то, со временем это станет понятно. В лиге выше оценивают уже другие менеджеры. И если рекомендации не сбудутся, если из пятерых четверо не потянут, то возникнут вопросы. К тому, кто рекомендовал. 

– Как Мажич влияет на список судей РПЛ? 

– Милорад – менеджер судей РПЛ. 

Изначально, когда мы договаривались о сотрудничестве, я ему сказал: «Ты руководитель департамента судейства, но по факту – у тебя другие задачи. Мне твои знания в футзале, пляжном футболе [за которые тоже отвечает департамент судейства] не нужны от слова совсем. У меня там есть Сергей Михеев (отвечает за футзал – Спортс”), Михаил Якуничев (пляжный футбол – Спортс”). Нам не нужны твои усилия на уровне Второй лиги 2Б. Это как из пушки по воробьям, фокус внимания будет рассеян». 

Главное – РПЛ и Первая лига. 

Но Милорад любит нашу страну, уважает ее. Ему нравится искать молодых судей, помогать им. Поэтому иногда смотрит Вторую лигу 2А. Говорит: «Я нашел ссылку в ВК, хочу последить за Никитой Новиковым». Это парень из Петрозаводска – там вообще какая-то уникальная земля. Скоро судей из Петрозаводска будет в РПЛ больше, чем из Петербурга. 

Мажич позже пригласил Новикова на встречу – чтобы понять человеческие качества. Интересный парень. Честный, не юлящий и, что важнее, честно анализирующий свои матчи. Мажич стал за ним следить, звонить, узнавать – по конкретным ситуациям (в этом сезоне 26-летний Новиков судит Первую лигу – Спортс”). 

Кстати, у нас по поводу продвижения судей [из Второй лиги] был большой спор с Мажичем.

– Какой? 

– Мы с одним из менеджеров говорили, что надежность для арбитра важнее всего. А Милорад отвечал: «Это ваш бюрократический подход. Главное – не ошибка, а управление игрой, понимание». 

Почему Мажичу всегда нравился Ранэль Зияков? Он хорошо понимает игру. Ключевой эпизод – то, что можно исправить [с помощью ВАР]. Но если ты не понимаешь механику единоборств, если игроки тебя не воспринимают, то каким бы знатоком правил ты ни был, как бы легко ни расправлялся с видеошарадами, высоко не поднимешься. 

Под давлением и стрессом на первый план выходит понимание игры. 

Мажич любит выискивать таланты из низших лиг – мне кажется, видит в этом свою миссию. Перезапустить новое поколение судей. 

– У вас есть право вето на кандидатуру в списке для РПЛ?

– Есть ситуации, где у меня есть какая-то идея и я настойчиво ее пытаюсь доказать. С чем-то Мажич соглашается. 

Показываю ему таблицы с большим массивом данных, которые мы собираем по каждому судье. Какие-то аномальные всплески. Потому что когда оцениваешь арбитра в контексте конкретного матча, можно упустить то, что происходит глобально. Как, например, ситуация с «Торпедо». 

Поймите, я не работал судьей. Я организовываю процесс, создаю систему. Могу оценить человеческие качества арбитров, но у меня нет такой насмотренности, чтобы понять, какими судьями станут Шафеев, Танашев, Абросимов. 

Это Мажич может сказать: «Я таких судей, как Павел Кукуян, вообще не встречал. Не то что среди знакомых, а вообще. Это что-то совершенно новое». Мажичу сначала хотелось изменить Кукуяна, потому что тот делал то, что нельзя. Обниматься с игроками, шутить – нельзя. Арбитр должен быть строгим, считает Милорад. Но он адекватный человек, понимает: стиль Кукуяна органичен и, главное, работает. Игроки, команды воспринимают его хорошо. 

– И все же: вы можете попросить убрать несколько фамилий из списка?

– Под этим списком объективные показатели прошлого сезона. Список судей не составляется по принципу хочу/не хочу. 

Стараемся усложнить рейтинг судей: чтобы в него входила не только оценка за матчи, но и физические тесты, данные от фитнес-инструкторов. Раньше еще был пункт о знании английского, сейчас убрали, потому что нет международных матчей. То есть в рейтинг закладывается и оценка того, как ты выполняешь подготовительную рутину. 

Но ключевое – важность и сложность матча. 

Когда готовили рейтинг судей, обсуждали с Мажичем: почему из него неясно, кто лучший? Разница в сотые и десятые балла. Хотя на деле разница ощущается явно. Один ассистент – цельный, образованный человек, кто в сложной ситуации не хроманет, подскажет главному. А другой – не такой. Но оценка почти идентична. 

Долго думали, как это исправить. Потому что не можем составлять списки исключительно из личных представлений. Тогда наша ценность работы в РФС – никакая. Пришли, ушли, что-то поделали – а после нас не осталось ничего. Мы хотим оставить после себя четкую базу и систему. 

Задокументированную. 

Чтобы можно было вернуться и оценить. Почему тот или иной судья получил повышение, кто и какие характеристики писал про него, какие оценки ставил. Что говорили менеджеры. 

И вот как на такой детализированный рейтинг я могу повлиять?

– Но можно сказать: такой-то арбитр утратил доверие, есть вопросы по этике. 

– Такой арбитр просто выбывает из рейтинга. 

По всем положениям РФС: платить судье, назначать его на матчи – это право, а не обязанность. Нужно работать так, чтобы вопросов не возникало. 

Мы не правоохранительные органы, не должны доказывать, правы мы или нет [в случаях отстранения судей]. Если по человеку есть разумные сомнения, то с учетом сложности трактовок правил мы не можем с ним работать. В серых зонах и дискуссионных моментах мы не сможем оценивать его работу, будет много других мыслей. 

Арбитр УЕФА пропал в новом сезоне по этическим причинам. Это как?

– В списке арбитров на этот сезон нет Артема Любимова. Он остался во второй группе УЕФА, в позапрошлом сезоне был в тройке лучших на ВАР, а в прошлом – отработал 40 игр в разном качестве (в том числе ВАР, АВАР). Почему его нет ни в каких списках? 

– По этическим причинам. 

Были факты и обстоятельства, которые не позволили продолжить работу целому ряду судей.

– В большинстве случаев по этическим причинам? 

– Нет, но такие ситуации тоже были. К сожалению, профессия судьи такова, что в их отношении не может быть даже тени подозрений. 

Это не арбитражный судья, чьи решения могут быть пересмотрены вышестоящими инстанциями. Это тот, кто принимает решения здесь и сейчас. В ситуациях с серыми зонами в правилах репутация должна быть кристально чистой. 

– Но утрата доверия – субъективное понятие. Получается, презумпция невиновности здесь не действует? 

– Смотрите… Я сейчас не про Артема. 

Вот гипотетическая ситуация: человек делает непонятные ошибки – один, второй раз, третий. За руку мы его не поймали, но природа этих ошибок для нас необъяснима. 

Основываемся не на ощущениях – есть самоанализ арбитра, дебрифинг после матча, который записывается, разговор с самим судьей. Складываем и понимаем: человек объясняет то, чего нет. Какая-то лукавая ситуация. 

Затем – еще одна. И еще. 

Если наши сомнения выстраиваются в некую систему того, чего мы не понимаем, что мы должны делать? Как назначать человека на матчи? Никто никого не выгоняет просто так. Я всегда могу это объяснить, но никто еще не обжаловал наши решения [в суде]. 

Матюнин начинал, но почему-то не дошел до конца. 

– Почему? 

– Подал иск, потом забрал. Когда судился с «РБ Спорт» и Сергеем Егоровым (Матюнин оспаривал опубликованную медиа информацию о том, что не прошел полиграф после матча 26-го тура РПЛ-21/22 «Химки» и «Крылья Советов» – Спортс”). 

Стараемся принимать очень взвешенные решения – понятные [людям] внутри. Да, со стороны они могут быть неясны, но повторюсь: мы не правоохранительные органы, которые обладают широкими возможностями и государственными правами для четких и окончательных суждений.

– Весной 2025-го был инсайд от «Спорт-Экспресса»: РФС может отстранить несколько судей пожизненно, потому что к ним возникли вопросы после полиграфа. Не попавшие в списки на новый сезон Любимов, Аверьянов, Амелин в их числе? 

– Мы не разглашаем результаты проверок. Не поймите неправильно. 

– Ну результат, исходя из вводных данных, очевиден. 

– Поговорив с судьями, мы пришли к заключению: сам факт направления на полиграф является моральным ущербом для людей. 

Я по своей деятельности [как юрист] много раз проверялся на полиграфе. По понятным причинам: тебе даются [от банка] права принимать решения, распоряжаться людьми, деньгами. Всегда относился к проверкам нормально, говорил: «Вы не должны мне верить – проверяйте. Мне проще будет. Не хочу, чтобы было метание – сегодня на словах верю, а завтра – не верю».

Всегда проще опираться на некую процедуру. Так что к полиграфу отношусь нормально, но я обязан уважать мнения судей. Они сказали, что для них даже сама новость [о проверке] бьет по имиджу. 

Я их понимаю. Помните, какой резонанс был, когда какого-то судью отправляли на полиграф? Сейчас мы от этих новостей ушли. 

– Но тихие проверки остаются? Просто информация о них не просачивается в медиа? 

– Проверки были до нас и будут после нас. 

Когда в Судейский комитет пришел Ашот Хачатурянц [в 2019-м], с учетом масштаба его личности осветили историю с полиграфами так, будто это что-то новое. А когда он ушел их СК, все сказали: «Все, проверки закончились». 

Но они были до Ашота, и были другими. Они есть после Ашота, и тоже уже другие. Потому что мы [руководство судей] больше погружаемся в тему и больше в ней понимаем. Мы не ищем специально что-то плохое, а анализируем ситуацию. 

Если будем закапывать людей после одной-двух грубых ошибок, ну судей хватит на два сезона.

И это [проверки на полиграфе] есть не потому, что я сильно справедливый и мне хочется этим заниматься. Это идет вместе с должностью. Мы обязаны постараться разобраться в ситуации: где человеческий фактор, а где аномальная ошибка. Потому что каждый арбитр для РФС – это миллионы рублей на подготовку. Причем нельзя заплатить эти миллионы и сразу получить результат. Человек должен созреть. 

Важно относиться к судьям с большим уважением и осторожностью, а не закапывать просто так.

– Недавно завершил карьеру Виталий Мешков. Есть информация, что это связано как раз с проверкой на полиграфе, с которой у него возникли проблемы. Подтверждаете?

– Виталий Мешков написал заявление по собственному желанию. Это было его решение. При этом, насколько я знаю, он продолжает работать на должности начальника отдела судей Академии РФС. Что касается результатов проверок на полиграфе, то, повторюсь, мы их, по понятным причинам, не комментируем.

Сколько могут зарабатывать судьи и почему они работают без договора?

– Практика отстранения по утрате доверия не ставит арбитров в уязвимую позицию? У них нет трудового договора, как в большинстве профессий. Их можно убрать из судейства просто так. Одним днем. 

– Слушайте, у адвокатов нет трудового договора, у балерин, актеров. Много у кого нет. Это часть профессии. 

Пример из проектной деятельности, которой мы занимались с Ашотом Хачатурянцем. Дает вам условный «Сбербанк» капитал-проект. Если вы в нем успешны, успели сделать возврат необходимой суммы, вам выплачивается вознаграждение, вы становитесь чуть богаче. 

Если неуспешны, не получаете вознаграждение. Не получаете следующий проект. И даже если вы успешны, все равно можете не получить следующий проект. Жизнь так устроена – ты должен быть лучше, чем другие. 

Вопрос понятен, но спорт – не тот вид профессии, где он подходит. Игроки тоже не имеют бессрочных контрактов. Ты всегда должен быть лучше, иначе опускаешься в лигу ниже или уходишь из профессии. 

– Но бывают истории: игрока убирают, потому что агент, курирующий клуб, привел другого футболиста. В судействе такого не может быть? 

– Безусловно, может. Именно поэтому все, что у нас делается, документируется. 

По моей инициативе с этого года к голосованию судейского комитета (с доступом ко всем материалам) привлечены Департамент защиты игры РФС и отдел внутреннего аудита.

Если посчитают, что мы делаем что-то не то, они всегда могут пойти к руководству и анонимно или неанонимно сказать: «Каманцев и судейский комитет (СК) чудят. Каких-то не тех людей тащат». Я привлек внешние органы в том числе и для того, чтобы те, кто оценивает судей, обосновывает их продвижение, понимали: лукавить не следует. Даже если сейчас получится, жизнь длинная, все покажет. 

В чем раньше была проблема? По ряду судей, которых мы в свое время выводили из работы по этическим причинам, к сожалению, не осталось информации: кто их продвигал и как. Ходят легенды, друг на друга наговаривают. И все. 

В лучшем случае остался протокол заседания СК, где все были «за». И как из этого что-то понять? Сейчас у нас все архивируется, наши последователи в СК или другие органы всегда смогут определить: вот этого судью с такого-то уровня продвигал своими мотивировками такой-то менеджер/инспектор. С таким-то рейтингом.

– В общем, вы не видите смысла в создании закона о профессии? В свое время идею продвигал Андрей Будогосский, ничего не вышло. 

– У судей уже все есть, вопрос закрыт. В том числе потому, что есть дело «Торпедо». И РФС, как любая организация, должна иметь защиту. Не доказывать что-то, а сказать: «У нас есть очень большие сомнения, не хотим продолжать сотрудничество». 

Это цена этой профессии. И так много где. 

Я не могу как юрист сказать: «Дайте мне миллион в месяц, я буду стараться». Ну нет таких условий на рынке. Есть другие: небольшая зарплата, но впереди – через определенный срок – большой бонус. Добеги. Такова данность.

РФС со своей стороны сделал что мог. Ту же медстраховку сделали такую, какую хотели судьи. Они просили не полис, а денежную компенсацию – мы сделали. По деньгам то же самое выходит.

– Страховка распространяется только на РПЛ?

– Если у нас остались деньги в конце года, мы можем отдельным решением комитета помочь тому, у кого сложная жизненная ситуация. Но базово страховка рассчитана на РПЛ, женскую Суперлигу и футзал. 

Это те, кто у нас в привилегированном положении. Что касается лиг ниже, то там еще нужно разбираться, почему случилась травма. Нет задачи оплачивать лечение тем, кто, условно, бегает марафон. Мы это не пропагандируем, мягко говоря. Если вы там получили травму, мы будем вынуждены отказать в компенсации. 

– Есть судьи, кто бегает марафон? 

– Да, есть один такой судья. 

– В Первой лиге? 

– Пока в РПЛ. 

Но это выбор каждого – мы превентивно никого не наказываем. Подход простой: если вы действуете неразумно, за помощью не приходите. Вы это делали осознанно.

– Как выглядит страховка: судья, например, рвет кресты, приносит чек за операцию – и ему компенсируют? 

– Да. Мне кажется, были выплаты даже около 700 тысяч рублей. Часть денег – сразу, часть – помощь в восстановлении. Плюс есть небольшая компенсация за пропущенный матч, если ты на ВАР не работаешь [во время травмы]. 

Думаю, далеко не на всех работах можно получать зарплату полмиллиона рублей в месяц, бесплатное восстановление, подготовку, проживать в хороших отелях, летать удобными рейсами. 

Для большинства людей это выглядит как трудовой договор мечты. 

– Полмиллиона зарплаты – с учетом зарплатной ставки и бонусов за матч? 

– Скажем, два матча в поле, один ВАР, один АВАР – вот уже будет около полумиллиона. А еще есть годовая премия, а кто-то поработал в Саудовской Аравии. Не думаю, что можно жаловаться на такие условия. 

Когда наши блогеры говорят, что должен быть трудовой договор, они защищают тех, кто участвует в ситуациях а-ля «Торпедо» или а-ля «Химки» – «Крылья Советов». Я в таких ситуациях никого защищать не буду. Потому что мы защищаем российский футбол, РФС, спонсоров и всех остальных, кто привел деньги и дал судьям возможность легально зарабатывать. 

Когда спрашивают, а почему вы проверяете на полиграфе, почему людей убираете из судейства, отвечаю: мы делаем это по одной причине – с теми, кто начинает играть с этикой, у нас на любом этапе расходятся пути. 

И пусть покажут хоть кого-то, кого «зачехлили» по каким-то сомнительным причинам. Таких людей не существует. 

Я ко всем отношусь одинаково, ни с кем в судействе у меня нет дружеских отношений. Так было и с подчиненными мне юристами, мне это просто неинтересно. Не люблю лизоблюдство. Поэтому привык держать дистанцию в работе.

Почему некоторые после скандалов остаются в судействе?

– Но со стороны некоторые решения выглядят странно. Пример: ответный стыковой матч прошлого сезона «Ахмат» – «Урал», АВАР Евгений Буланов и ВАР Ян Бобровский допускают грубую ошибку, отменяя гол «Урала» из-за неверно определенного офсайда. В новом сезоне Буланов получает назначение как ВАР на Суперкубок, а Бобровский – в поле на игре открытия сезона РПЛ. Как объяснить людям со стороны, почему так? 

– Не любую ситуацию людям можно объяснить. Не из-за того, что она необъяснима. Просто если рассказывать все методы работы РФС и тех, кто работает совместно с РФС, то наша эффективность быстро упадет. 

Знаете, в полиции есть оперативная работа, специальные люди со специальными устройствами. Если завтра они расскажут об этом, то на второй раз придется придумать новое. Вопрос только в этом.

Повторюсь, никто из тех судей, с кем мы расстались, ничего оспаривать не стал. 

– То есть проверки Буланова и Бобровского показали, что они просто ошиблись? 

– Да. 

Причина этих ошибок нам более понятна, чем в других случаях. Они тоже недопустимы, они повлияли на результат. С Григорием Викторовичем [Ивановым, президентом «Урала»] мы общались. Я сказал, что с нашей стороны это было очень плохо. Просто очень. 

– Ошибка повлияла на год работы «Урала». 

– Это было очень плохо. 

Но мы не можем из-за одной ошибки – без очевидной вины по этике и прочим вещам – казнить людей. 

На основании одного матча всегда недостаточно доказательной базы. Ты начинаешь изучать прошлые решения арбитра в аналогичных ситуациях. От матча к матчу – складывая представление. Разбираясь, типичная ли это ошибка или нетипичная? Плюс наши коллеги из различных ведомств могут обогатить нас мнениями, советами, познаниями. 

Разобраться в подобных ситуациях – серьезная работа.

Мы общественная организация, но что можем – делаем. Например, исследуем имущественное положение арбитров – какое было, какое стало, как человек отдыхает, с кем общается, был ли/есть ли у него конфликт интересов, заявлял ли он об этих конфликтах и так далее. У нас может быть информация от других источников, других людей. 

Все это мы собираем, чтобы понять: насколько человек искренен с нами? 

Если видим, что не особо, что странности складываются в пазл – даже если не на сто процентов доказанный, но переходящий важные грани, – то сотрудничество с таким человеком становится невозможным. Именно в контексте судейской профессии, потому что она основана на доверии.  

– Назначение после такой ошибки, как в стыках, на Суперкубок и матч открытия – знак серьезного доверия. 

– У Левникова тоже был неудачный матч [первый стыковой, «Урал» – «Ахмат»]. Может, из-за психологической формы или других факторов. Мы исходим из того, что финал Кубка должен отработать тот, кто лучше всех провел сезон. Это Кирилл Левников. 

Плюс тут есть такой ракурс: условно, ты совершил ошибку в 30-м туре, а до этого работал без передышки и работал хорошо. И что мы должны делать: «Извини, ты в последнем туре ошибся, лишаешься финала Кубка». А другой судья, например, ошибся грубо в первом туре, а остальные отработал чисто.

Но в чем глобальная разница между ними?

– Не хочу оценивать уровень работы Бобровского на протяжении всего сезона-24/25, но в рейтинге судей он был не очень высоко – 14-м, плюс угодил в скандал на игре 3-го тура «Динамо» Махачкала – «Пари НН». Назначение же на матч открытия выглядит как поощрение. Насколько это справедливо? 

– Логика поведения с каждым судьей индивидуальная. Например, с Егором Егоровым один метод работает. Потому что он по-хорошему нагл и уперт. Но есть люди более мнительные, которым нужно оказать поддержку в конкретной ситуации. Потому что они иначе реагируют на давление. 

Бобровский уже очень долго судит, плюс изначально заходил с особым бэкграундом. Опыт в футболе, чемпион юношеского Евро. Все от него ждали чего-то великолепного [как от судьи], а потом у него не все получалось. На Яне не то что крест ставили, просто были проблемы с ожиданиями, которые не получалось реализовать, были трудности с физтестами. 

А потом у него родился ребенок, он сделал выводы и стал более цельным мужчиной. Думаю, Мажич его наградил [назначением на матч открытия], потому что увидел эти изменения. И посчитал, что эта награда принесет пользу не Мажичу, не мне, а нашему футболу. Человек пойдет наверх. Ты его чуть подтолкнул, поверил, а он затем еще шаг сделал. 

Так подготовка судьи и выглядит. 

Вы это не видите, но есть и обратные примеры: у судьи все идет хорошо, но мы видим, что человек «полетел». Начинает думать о ЧМ, что всему уже научился, и сбавляет требования к себе. Таких людей Мажич иногда без особых причин перестает назначать на время. 

Человеческий менеджмент. За это мы Мажича как специалиста и ценим. Он работает не по шаблону – вот оценка, и все. Он действительно растит судей, помогает им стать лучше. Ведет их. Например, перед дерби мы обсуждали назначение Егора Егорова. 

Мажич говорил: «Я хочу его назначить. Считаю, он справится. Но будет реакция в медиа». Я отвечал: «Если уверен, если есть аргументы, давай. Нам главное, чтобы после матча было тихо». Иногда людям кажется, что Милорад хочет подразнить людей такими назначениями или просто тыкает пальцем в небо, но – нет. 

– А как было? 

– Он верил в Егорова, потому что был план на игру: как она может пойти, как арбитра воспримут тренеры и игроки, насколько сам Егор готов. Как тренеры выбирают футболистов, так и здесь. Мажич знает: один лучше разбирается в единоборствах, другой – хуже. А впереди, условно, матч «Динамо» Махачкала – «Балтика», где кому угодно будет тяжело судить из-за постоянной борьбы. 

Мажич все это анализирует. 

Вопрос ведь не только – кто лучший арбитр. В конкретной части сезона все судьи в разной форме, в том числе психологической. У всех бывают жизненные проблемы. Но мы не можем вот так объяснять каждое назначение. Мол, этот устал, этого хотим немного посадить, чтобы он задумался, улучшил физическую форму и начал учить английский, потому что мы видим в нем будущего судью ФИФА. 

А у этого арбитра нет прогресса/усердия. Хотя в плане судейства в последнем матче он отработал нормально и претендует на следующий, как и все. 

Но жизнь немножко сложнее. Оценка работы арбитра тоже.

Мажич, например, очень серьезно относится к саморазбору от судей: если человек не способен признавать ошибки и их анализировать, значит, он не станет лучше. Мы ожидаем не только качественной работы, но и честного анализа последствий. 

Эту работу вы не видите. Но она очень важна, чтобы разделять ошибки. Понимать их природу. 

Судья всегда кому-то должен: это так?

– В 2016-м Виталий Мутко сказал: «У наших судей, когда они поднимаются наверх, – целый рюкзак обязательств». Проработав три года во главе судей, понимаете, о чем тогда говорил Мутко? 

– Да. Понимаю, о какого рода подозрениях он говорил.

– При обсуждении дела «Чайки» – редкого доказанного случая, когда клуб благодарил деньгами судей за работу – вы сказали «РБ Спорт»: «В те времена существовала практика расчета с судьями через клубы». Как эта практика выглядела? 

– Судья приносил в клуб чеки – с затратами на дорогу и проживание. И после матча или до ему присылали деньги. Компенсация расходов. А могли ли они дать судье больше, чем он потратил? 

Всегда остаются такие вопросы. 

– Это очень странная практика. 

– Да, но это было. 

– Только на уровне Первой и Второй лиги или в РПЛ тоже? 

– Нет, на уровне РПЛ не было. Но там до сих пор остается другая история: клубы занимаются размещением судей. И оно может быть сильно разным по условиям. Понятно, что для судьи это неважно, но выглядит ситуация не совсем красиво. 

В рамках Кубка России мы сейчас будем тестировать самостоятельное размещение судей. От РФС. Да, это будет не всегда так шикарно, как от клубов. Будут накладки, поэтому и начинаем с Кубка, а не РПЛ. Со временем полностью заберем эту строку расходов себе. 

Хотя откровенно скажу, многие клубы, на которых, казалось, ложилась излишняя нагрузка, не хотят от этого отказываться. Убеждают, что у них экономия на отелях. Мы никого на этой истории не ловили, но менять подобную практику нужно. Атавизм. Лет 20-30-40 назад, наверное, когда было другое общество, это нормально воспринимали – судьи общались с игроками, что помогало установить контакт на поле. 

Наверное. 

Но с точки зрения имиджа сейчас это большой риск. Помните ситуацию, когда Сергей Иванов [накануне матча «Тамбов» – Урал» в 2020-м] попал на фото с саранской бутылкой водки. Пил он ее, не пил – значения не имело. Был скандал на ровном месте – из-за того, что эта бутылка есть. А она там была совершенно не нужна. 

Также не нужны никакие расчеты наличными за билеты, как и не нужны размещения в отелях от клубов. Любое движение денег можно квалифицировать определенным образом. Зачем вообще это взаимодействие? 

По той же причине мы запретили практику захода в судейскую [представителям команд] – даже просто поблагодарить за работу. Может, кто-то и заходит на человеческих отношениях. Но глобально это запрещено.

– Зная, что денежные отношения с клубами были нормой, создается ощущение: честному и принципиальному судье невозможно пройти Вторую лигу. По крайней мере, раньше было невозможно. 

– Мы не говорим, что все должны идеально пройти путь, нигде не оступившись. Ситуации разные бывают. Но нужно принимать новые правила игры. 

Мы не можем сейчас всех судей выгнать – и все будет хорошо. Нет такой задачи. Мы просто хотим сказать судьям: вам подняли зарплату, сделали бонусы, оплачиваем медстраховку. У вас есть международные поездки [в Саудовскую Аравию]. Извините, но в совокупности с этим идут проверки на честность и этику. Мы стараемся вам помочь, а вы нас не подводите.

Конечно, хотелось бы дать больше денег судьям в низших лигах, ищем возможности. Например, отменили зимние сборы инспекторов, поскольку не видим в них такой суперценности. Вживую собраться, понятно, полезнее, но эти деньги перенаправили на хоть и небольшие, но все же премии лучшим судьям Первой и Второй лиги. Как это есть в РПЛ. 

Девчонкам [в женской Суперлиге] стали давать выплаты по беременности – поддержка, как в трудовом договоре. Не колоссальные суммы, но, думаю, им приятно, что в организации о них думают.

С клубами у нас на подобные темы все время возникает диссонанс. Говорят: «Хотим, чтобы судили лучше, честнее, ответственнее». Так у нас на уровне Первой лиги судья за матч получает 56 тысяч рублей, ассистент – 28 тысяч до вычета налогов. Стоимость их поездки на игру, питания и прочего выходит дороже их работы. 

Поэтому нас [руководителей судей] часто и не любят лиги, клубы: мы постоянно говорим про деньги. Но жизнь такова, что если хотим, чтобы к судьям не было подозрений, все должны понимать – они должны адекватно зарабатывать. Потому что когда люди работают за маленькие деньги, возникает вопрос: «А зачем вам это нужно, чтобы вас унижали и критиковали? Вам нравится в ноябре работать в жуткий ветер и снег?»

– В интервью Мажича «СЭ» зацепила деталь: после собрания с руководством опытные арбитры попросили молодых остаться. Зачем? 

– Это связано с конкуренцией. Опытные арбитры понимают, что молодые наступают на пятки – и им хочется опекать: «Мы вас научим, как нужно себя вести, на какие моменты обращать внимание. Подходите за советом». 

Смысл в этом очень простой: держать молодых поближе к себе, чтобы они не бежали впереди и не получали больше назначений. Чтоб они, условно, знали свое место – как молодые игроки футбольной команды. Ходите рядом, смотрите в рот. 

Но, естественно, у нас совершенно другие задачи. Мажич сразу предупредил: «Традиции уважаю, но здесь они не нужны. Ваша задача: получил назначение – отработал». 

Мы дали понять: если будете слушать каких-то других наставников, будет меньше назначений. Если рассчитываете, что таким образом получите поддержку на дебрифингах [от старших судей], тоже зря. Это не будет иметь значения, политические игры только вредят карьере. 

Ваше будущее зависит только от вас, а не от отношений со старшими. И если захотите сливать информацию блогерам, то защиту тоже ищите там. Все очень честно и прозрачно. 

– Есть ли новая информация по делу, которое начал губернатор Самарской области? О 36 млн рублей «преступникам, которые занимаются коррупцией в судейском корпусе российского футбола».

– Нет. 

– Пока все на стадии «материалы ушли в прокуратуру»? 

– Мы в этом заявлении – никто. Нет информации. Лучше сделать запрос в правительство Самарской области. 

Почему один судья из дела «Торпедо» под арестом, а второй – в РПЛ?

– Что сейчас с Богданом Головко? Один из двух судей в деле «Торпедо». 

– Он под домашним арестом, насколько я знаю. 

– Он обращался к юристам РФС за помощью? 

– Думаю, что в данной конкретной ситуации поддержки от РФС не будет. Не могу рассказать почему… Но Богдан поступил не так, как мы от него ожидали.

Наша профилактика в отношении него не сработала.

– А каких действий от него ждали? 

– Мы же общаемся с судьями. Постоянно говорим: есть короткая жизненная стратегия, есть долгосрочная. Второе всегда спокойнее, доходнее, вызывает больше уважения. Будешь в РПЛ, и официальный один миллион рублей на карточке не будет какой-то проблемой. Да, не сразу. Ну пусть не миллион, но 500-700 тысяч рублей [в месяц] вполне можно заработать, очень солидные деньги. 

Главное: есть куда стремиться. 

Понимаем, в Первой и Второй лигах платят немного, но есть страны, где ситуация хуже. Где впереди нет РПЛ с хорошими бонусами и зарплатами. У нас всегда ищут негативное в футболе и действительности. Но есть и хорошее – об этом тоже надо говорить. 

Исходим из того, что молодые арбитры (если говорить о той цитате Мутко), сейчас не имеют никакого морального права на эти рюкзаки. Рядом иностранный специалист, который верит в них, продвигает, дает перспективу в будущем оказаться в списках ФИФА и зарабатывать.

Для меня странно, если человек не готов терпеть и соглашается на какие-то там предложения. Когда ты первый сезон работаешь в Первой лиге, в тебе видят перспективу – и ты во что-то вляпываешься… 

Мне кажется, такие действия очень нелогичные и, к сожалению, неумные. 

– Максим Перезва – другой фигурант дела «Торпедо» – поступил правильно? Он попал в список судей РПЛ на сезон. 

– Суд [по делу «Торпедо»] закончится – и вы узнаете, как он поступил. Я не могу комментировать. Во-первых, тайна следствия. Во-вторых, многих вещей не знаю, а только предполагаю. 

– При этом Перезва в новом сезоне не судил в РПЛ – только четыре игры в Кубке и один матч в Первой лиге. С чем это связано? 

– С качеством его работы, подготовки. У нас не все судьи сразу получают шанс – кто-то более готов, кто-то менее. 

Перезву пока подводят к РПЛ через назначения резервным арбитром, через матчи Кубка. Это важная часть системы Мажича. Раньше вообще не помню, чтобы резервный получал оценку ниже 8,4 (высший балл за работу на матчах РПЛ – Спортс”). Сейчас такое случается. 

Тобой не просто дыру затыкают, а изучают – насколько ментально готов к РПЛ. Реально помог в своей зоне или просто таблички поднимал? Представьте: идет матч «Спартак» – ЦСКА, где тренеры, как два актера, реагируют друг на друга. И тебе надо погасить это заранее. Без помощи главного. 

Справишься? Объяснишь грамотно решение тренеру, успокоишь его, чтобы работу на поле воспринимали правильно? Или проявишь малодушие и не заметишь, когда тренер шалит? 

Простор для работы – огромный. 

– Пообщался с людьми из мира судейства – разных уровней и позиций. Усредненная версия попадания Перезвы в список РПЛ: он согласился сотрудничать и участвовать в системе доносов. Судей на судей, судей на команды. 

– Системы доносов не существует. Ни одного арбитра не просили сказать что-то плохое про другого. 

Происходит на самом деле так: если у нас возникают вопросы к качеству судейства конкретного человека, мы общаемся со всей бригадой. Естественно, когда ты отвечаешь что-то о себе, то отвечаешь и о других. Потому что матч – взаимодействие. 

Далее запускается расследование, мы изучаем набор матчей конкретного судьи, где просим других участников тоже что-то объяснить. Условно, ассистент может сказать: «Я передал главному – там красная, он посчитал, что желтая». То есть ассистент объясняет свое решение, при этом не оговаривая главного, а именно объясняя. 

Ну, окей. 

Дальше мы смотрим дебрифинги. Если все бьется с тем, что главный (и его бригада) сказали нам на разборе, тогда ситуация становится более-менее понятной. Мы видим: человек плюс-минус честный. Но если ты в самоанализе слышишь одно, на дебрифинге – второе, в общении с бригадой – третье, а человек продолжает юлить, возникают вопросы. Если слова главного и ассистента расходятся, у нас есть другие источники, как проверить информацию, чтобы выяснить, кто прав. 

Поэтому никаких оговоров нет. Есть детальный разбор. Я понимаю, откуда эта тема идет, но не считаю, что мы делаем что-то неправильное. Да, в ходе разбирательств может проявиться негативная информация, кто-то окажется прав, другой – неправ. Но нет такого, что мы просим: «Расскажи нам про других, что они там делают?» 

Это не наша дорога.

– Вы сказали: «Я понимаю, откуда эта тема идет». Откуда? 

– Судьи же общаются между собой. Говорят: «Там спрашивали про наш старый матч». И начинается недоверие. «А что ты им рассказал?» – «То-то и так-то». Товарищ начинает думать: а точно ли он так все сказал?

От этого идет, будто людей просят рассказать про какие-то проколы. 

Но я к этому нормально отношусь. Больше скажу: у международных общественных организаций есть система оплаты доносителям. Потому что это действенный институт (так же, как секретные свидетели) расследования общественных организаций. Ты пришел, принес доказательства, получил деньги. Например, у ВАДА такое было. 

И в уголовном праве он тоже присутствует. Если помогаешь раскрыть преступление, тоже получаешь определенное преимущество в виде снижения срока, наказания, меры пресечения.

Понятно, что с человеческой точки зрения – доносительство. Но с точки зрения организации – справедливость. Поэтому, именно как юрист я в этом вообще никакой проблемы не вижу. 

– Вы могли бы представить такую систему в нашем футболе? Если она действительно будет выжигать негативное. 

– А именно поэтому мы с этим [слухами] не боремся. Я знаю об этих разговорах – и отношусь к ним абсолютно безразлично. Но если это [разговоры] каких-то людей отодвигает от сомнительных предложений – для меня в плюс.

– Например, тайные свидетели – по примеру ВАДА? С поощрениями в случае ценных сведений. 

– В первую очередь институт тайных свидетелей – юридическая техника, которая дает возможность не раскрывать источник осведомленности. Это есть и в уголовном кодексе, когда людей допрашивают в затемненной комнате с измененным голосом. При этом тайные свидетели несут уголовную ответственность за ложный донос. 

Это международная практика, которую мы хотели имплементировать. Мы не очень верим, что она будет работать, сразу скажу. Не думаю, что если будет вознаграждение, то к нам привезут какую-то существенную информацию. Но как мера профилактики – да. И если ценную информацию все же принесут, у нас будет механизм и инструмент вознаграждать людей. 

Мы заинтересованы, чтобы все было максимально честно, прозрачно, чисто. Если у кого-то есть информация, мы даже готовы за нее заплатить.

– То есть любой человек может принести определенные данные? Необязательно судья?

– Главное, чтобы это были не только слова. 

У нас же есть [почтовый] ящик, куда присылают [информацию]. Он напрямую замкнут на меня. Но за все время…

– Ничего не присылали пока?

– Разного рода доносы в таком формате: те плохие, се плохие. Нас же интересуют доказательства. Сомнений у нас самих больше, чем достаточно. У нас больше 100 матчей за выходные, а если взять футзал, то еще больше. И мы за всеми следим.

Мы создали институт – если принесут информацию, окей, есть механизм действия. Многие статьи Дисциплинарного кодекса [судей и инспекторов] вообще никогда не применялись. Потому что раньше в нем было 18 статей и четыре страницы. И наказание по понятиям. 

Сейчас – 50 страниц: многие потенциальные ситуации задокументированы: с процедурой отстранения, предоставления фактов и прочим. Юридический документ. До идеала далеко, но это поступательный процесс. Наша же следующая тема [в контексте Дисциплинарного кодекса] – сделать наказание судей и инспекторов в этической части более строгим. Сейчас это никак отдельно не прописано – условно, за ставки игроков и судей наказывают одинаково. В моем понимании для судей наказание должно быть более сильным. 

Потому что к судье другое отношение. Если однажды он совершил что-то подобное, не сможет работать через год. Потому что у меня не будет доверия, у вас. И у команд, наверное, тоже.

– Судейское сообщество как относится к такой принципиальности в плане доверия?

– Конечно, это не всем нравится. 

Но систему всегда может изменить только человек не из системы. Так абсолютно везде. Потому что, когда ты внутри, у тебя есть друзья, товарищи, куча тех самых «рюкзаков». Даже не в смысле каких-то финансовых незаконных обязательств, просто ты опутан сплетнями, друзьями, связями. 

А когда пришел человек извне, он открыт. Для него действительно все равны и одинаковы. Поэтому я могу делать то, что делаю. Судьям это не нравится, потому что они привыкли существовать в определенной среде.

Я их понимаю. 

– Ощущаете давление из-за того, что вы не из этой среды? 

– Нет. 

Но когда сильно устаешь, думаешь: нафига все это нужно, вокруг стабильный негатив. В нашей деятельности мы очень мало говорим об успехах. Единственная такая тема, наверно, – технологическая часть проекта ВАР. Когда ушел Hawk-Eye [после событий 2022-го], мы заново пересобрали систему. 

Многие не понимают, но из той технологии, которая сейчас есть, только часть делается китайцами. А большую часть, завязанную на доставке сигнала, показе со стадиона, организация звука, делают специалисты в РФС. 

Это наша внутренняя выращенная компетенция, которую мы умеем бюджетировать. 

С Александром Дюковым мы постоянно обсуждаем: от чего такая трактовка, почему здесь ошибка? Для него Каманцев – контекст какого-то негатива. Думаю, когда наступает зимний перерыв и нет необходимости постоянно общаться со мной, он счастлив.  

Но. 

С другой стороны, я признателен за то, что мне разрешают делать. Не то, что я хочу, а то, что я могу обосновать как полезное.

– А в чем ваша мотивация?

– Во-первых, я действительно верю, что мы совершаем небольшие поступательные шаги вперед. Переломить ситуацию легким движением невозможно. К сожалению, первое впечатление, когда мы только пришли, было именно такое: это можно сделать. Потом – что легко точно не получится. 

Еще позже – а вообще возможно ли что-то поменять? Так появилась задача. 

Меня она мотивирует – сделать что-то, что потом можно двигать и развивать дальше. Скажу честно: у нас в судействе не так много системных интеллектуальных центров, которые бы могли продвигать альтернативную повестку. Вся критика, которая присутствует, идет либо от людей, которых в судействе никогда не будет по этическим причинам, либо от тех, кто никогда в судействе и не был. Рассуждать [без должности] можно о чем угодно. Но я бы с удовольствием посмотрел, кто сможет сделать нашу работу немного по-другому. Лучше или просто по-другому. Не из соображения, что я вот такой хороший, пусть другие наломают дров. 

Мне интересно было бы с другой точки зрения: а какие еще подходы есть к решению проблемы? 

За все время работы никакой глубокой аналитики я не встречал. Кроме «вы неправильно назначаете судей, делаете неправильные трактовки». На это у меня есть один простой ответ. 

– Какой? 

– В РФС наняты люди, которые готовят судей к чемпионату мира. К самому важному и ответственному мероприятию в футболе. 

Если Мажич и [Джюнейт] Чакыр ценны для ФИФА, если им доверяют работу с лучшими арбитрами мира, наверное, они в этом разбираются. Если кто-то скажет: «Вы не тех наняли, есть гораздо лучше», окей. Назовите имена. Покажите их резюме, что они сделали за последние три года на схожем уровне. 

Мажич, например, – инструктор ФИФА. Привлекается Колиной для подготовки судей на будущий ЧМ. До этого – готовил арбитров к клубному ЧМ. Это вершины судейства прямо сейчас. Чакыр – там же. Равшан Ирматов тоже был инструктором ФИФА (сейчас, наверно, больше занят административной работой). Плюс он заместитель руководителя федерации футбола Узбекистана. Нестор Питана судил в Москве самый большой финал [ЧМ-2018]. Франк Де Блекере – очень значимое имя. Алексей Кульбаков на уровне региона – тоже. 

Что РФС мог сделать иначе? 

Пересборка технологии ВАР (из-за ухода Hawk-Eye – Спортс”), увеличение бонусов судьям и своевременность их выплаты, появление медстраховки, фитнес-инструкторов, тактических тренеров для судей, сборы – без вопросов и на хорошем уровне. Мы первые в мире показываем моменты ВАР на табло стадиона и объясняем их прямо на поле. 

И вопрос, я так понимаю, к нам только один – по трактовкам. Правильно? 

Просто скажите, кого нам нанять и купить? Тех, кого продвигают отдельные эксперты, – различных друзей и товарищей? Так?

Как работает ЭСК, который всех злит

– ЭСК… 

– Уже шесть экспертов. Будет семь. 

– Чтоб нечетное число? 

– Да. Всегда говорили: нам не нравится, что экспертов четверо. Сейчас мы нашли еще двух экспертов – и счастливы. Нашли и седьмого, но осталось его дооформить. 

Это тоже большая работа – у всех экспертов разные мнения, суждения, а нужно собрать их в единую концепцию, объяснив детали. Какие были тренировки на сборах, обсуждения на дебрифинге, инструкции от Мажича, как судьи эти инструкции выполняют. 

Поймите, критика ЭСК и решений судей, исходит из «а я бы вот так судил». Никто не ссылается на методические материалы, которые мы выкладываем на сайте под каждым решением ЭСК и на которые ссылаемся во всех своих обзорах. 700 клипов, которые мы обновляем каждые полгода. 

Если бы эксперты посмотрели эти материалы и сказали, что судят не так, как говорит Мажич, это было бы предметно. 

Я тоже могу вести шоу про судейство – это очень легко. Берешь большую команду, посмотрел, как болельщики отнеслись [к конкретному решению], находишь нужный тебе критерий и говоришь: «О-о, послушайте, для меня это не пенальти. Я бы такое не дал». 

Но это легко. 

РФС сейчас как никогда открыт – такого вообще никогда не было. Все учебные материалы есть, можно посмотреть, как мы учим судей, готовим. Уверен, что если вы зададите вопрос командам, знают ли они об этих 700 клипах, выяснится, что их не изучали. 

Это не в укор. Возможно, так и должно быть. Но мы дали все ресурсы – ради бога, изучайте. Хоть мы этого от вас, объективно говоря, и не ожидаем.

– РПЛ хотела добавить наблюдателя от клубов в ЭСК. Реально? 

– Очень полезную беседу провели с клубами и лигой на эту тему. Они погрузились в нашу проблематику, поняли, что мы не лежебоки. Процентов 90 вопросов сняли. 

Мы согласны, что эксперты всегда могут работать лучше, но при всем уважении к РПЛ – для нас она ничем не важнее ФНЛ, футзала, женской Суперлиги. Понятно, что масштаб другой, важность для судейства – тоже, но по формальным признакам РПЛ – такой же участник РФС, как и все остальные. 

Относиться к ним по-другому будет неправильно. 

Если идти по такому пути, почему [председатель комитета женского футбола] Полина Юмашева не может дать ЭСК своего представителя? А другие лиги? 

Все-таки [экспертно судейская] комиссия называется «при президенте РФС». Он решает, кто там будет. Он очень системный и открытый человек, может рассмотреть любые предложения. 

– Лично у меня статус экспертов вопросов не вызывает. Но насколько они погружены в реалии РПЛ и мотивированы? Пример: в прошлом сезоне ЭСК поддержал решение Павла Кукуяна не поставить пенальти на Андрее Мостовом в игре «Зенит» – «Краснодар» (4:1). Насколько мне известно, у экспертов не было ключевого ракурса, а запрашивать дополнительный не стали, вынеся решение в пользу судьи. 

– Давайте так. Мы не разглашаем, как принимаются решения, как голосуют на ЭСК. Это не моя тайна, это имидж тех экспертов, которых мы пригласили, и наша с ними договоренность. 

Второе: ЭСК – неидеальный орган и может допустить ошибку, как любой суд. Именно поэтому мы расширяем число экспертов до семи, чтобы вероятность ошибки снизить. 

У нас была такая ситуация – опять же с Кукуяном в Первой лиге. ЭСК постановил, что Павел был неправ. Кукуян сам написал в медиаслужбу клубов, запросил видео момента и прислал комиссии другой ракурс – где видно, что рука была. Решение в поле было верным. 

После этого мы внесли в положение ЭСК пункт, по которому комиссия может менять решение при наличии новых видеоматериалов. Истина для нас важнее. Если кто-то считает, что нужного ракурса у ЭСК не было в том или ином моменте, может направить его в комиссию. 

– Уточню: погруженностью членов ЭСК и их мотивацией вы довольны? Я так понимаю, их зарплата около 3-4 тысяч евро. 

– Погруженность российских специалистов выше, но эта погруженность настолько высока, что у них есть инсайды, друзья, обязательства перед командами, друзьями и прочее.

И этим я недоволен намного больше. 

Выбирая между очень погруженными российскими экспертами и иностранными, мы в свое время выбрали вторых. Которые могут не знать наши внутренние реалии и иногда выносить не самые политически выгодные для РФС решения. Резонансные и так далее. Но у этого есть свои плюсы – непогруженность в российскую действительность обеспечивает нам то, что у них нет отношений с клубами, блогерами и другим судьями. 

Вы сами спросите клубы: считают ли они наших судейских экспертов, которые ходят на передачи, эталоном честности и неподкупности? 

– Как думаете, что клубы ответят? 

– Я знаю что: «Конечно, нет». Поэтому мы уходим в дискуссию, кому из специалистов больше доверия. Я не эксперт, вы не эксперт. Но у членов ЭСК – незапятнанная репутация и им доверяют в ФИФА. 

– Последнее по ЭСК. Присутствие Милорада Мажича, который назначает судей и отвечает за их работу, – не конфликт интересов?

– Когда будет семь экспертов, не будет никакого конфликта. Один голос из семи – на что это влияет? 

Но при его огромном авторитете, будучи руководителем Департамента судейства, он в теории может и без ЭСК оказывать давление на экспертов. Если вы про это заговорили. 

Когда обсуждали этот вопрос с лигой, говорили: «Что может поменять нахождение или ненахождение Мажича в ЭСК? Если мы захотим действовать подобным образом, найдем другие способы, как это реализовать. Входить в какой-то список для этого необязательно». 

Лига в принципе с нашими доводами согласилась.

Рейтинг судей: почему он такой непрозрачный?

– Почему два года подряд рейтинг судей по итогам сезона выходит за день до старта нового чемпионата? 

– Рейтинг включает много параметров и достаточно непросто обсчитывается, потом детально перепроверяется. Рейтинг ВАР мы доделали только в последний момент, скажу честно. В начало сезона входили с одним пониманием, но по ходу поняли, что результат не является справедливым. 

Не наше видение, кто должен быть наверху, внизу, нет. Просто сама система, вмешался [ВАР], не вмешался, – неправильная. Например, был момент в Оренбурге с Иналом Танашевым, где его ВАР позвал на просмотр фола в APP (фол в начальной фазе атаки – Спортс”). По тому, как этот фол показали на мониторе, Инал мог и не отменить [гол] – потому что было непонятно, была игра рукой или нет. Но согласно формальному рапорту ФИФА, ВАР получил [оценку] восемь. То есть плюс балл – от базовой оценки. 

Потому что было правильное вмешательство ВАР. Да, оно правильное, но подготовка ракурсов… 

Или момент с Юрием Карповым, когда он [при объявлении по стадиону решения ВАР – на матче Кубка «Локо» – «Акрон» (2:0)] сказал «подножка», а был наступ. И начали над ним смеяться, что плохо сделал объявление. На самом деле там не Карпов неправильно сказал, а ВАР подобрал такие ракурсы, что акцентированного наступа не было видно на мониторе около поля. Но ВАР опять получает плюс за правильное вмешательство. 

Получается не совсем справедливо: ВАР создал угрозу неправильного решения. Мог судья подойти: «Какая-то ерунда, я принимаю другое решение». К сожалению, у нас такие ситуации были. Когда принималось неправильное решение из-за плохой подготовки ракурсов. 

И мы пришли к выводу, что при оценке работы ВАР для составления рейтинга очень важно мнение менеджера (в случае РПЛ это Милорад Мажич – Спортс”). Где указывается: скорость подготовки ракурсов, их качество, объяснение для главного судьи – оно должно быть четким, понятным и прозрачным [по аудиосвязи]. Должна быть методология. 

Нам не нравилось, как у нас работала система оценок. Решили добавить новые параметры. Не может быть одинаковой оценки у двух арбитров, где один правильно позвал к монитору, но подготовил плохой ракурс (и пусть главный чудом все равно принял верное решение), и где изначально ВАР сработал на хорошем уровне. 

Плюс оценивается, простая была ситуация или нет. Иногда момент очевидный, а иногда надо найти сложные ракурсы, провести колоссальную работу, проверить несколько ситуаций [в одном игровом эпизоде]. На наш взгляд, нельзя это ранжировать только по одному пункту: верное вмешательство или нет. 

Нам пришлось пересмотреть 17 туров до зимней паузы, чтобы посчитать рейтинг с учетом новых параметров. 

– Сильно.

– Потому что иначе можно вообще ничего не делать, вмешиваться в легких ситуациях – и быть наверху рейтинга. 

А еще система [по протоколу УЕФА] построена так: если есть два правильных вмешательства и одно неправильное – ты уходишь вниз. Условно: раз помог – оценка восемь, второй раз – уже девять. Потом в конце матча неправильно вмешался – уходишь на шесть.

Но оценку выше получает тот, кто вообще за матч ничего не сделал. А разница есть. Да, в первом случае есть ошибка, но есть и два спасения, которые могли быть очень сложные. Но это не учитывается в стандартной системе оценок УЕФА. Поэтому мы ее донастроили. 

Ваши ожидания от рейтинга совпали? Вызывает он вопросы, есть ли что-то несправедливое? 

– Первое место точно вопросов не вызывает: Левников – лучший арбитр последних двух лет.  

– Поэтому и допиливали систему подсчета рейтинга до ума, чтобы не получилось так: арбитр, которого мы плавно доводили до топ-уровня, давали ему не очень сложные игры, и тот же Левников, который судил сложные и ответственные матчи, будут рядом в рейтинге. 

Это неправильно.

Сначала была идея разделить арбитров на опытных и неопытных по количеству матчей. Получилось не очень. Условный Шафеев, который начинал с простых матчей, а потом ему дали сложный – куда его относить? В новички или нет. 

В итоге пришли к самым объективным показателям – ожидаемая сложность матча, его важность, сложность уже по ходу игры. Настраивали коэффициенты, чтобы они тоже были справедливы. Чтобы нельзя было отсудить один важный матч хорошо и совершить ряд ошибок в других играх. 

Большая работа. 

Хотя, наверное, когда со стороны смотришь на этот рейтинг, кажется – легко. Но когда пытаешься сделать не ерунду, прийти к  справедливости, каждый раз перед тобой куча нюансов.

– Почему в рейтинге не все арбитры, работавшие в сезоне? 

– Как говорил ранее, кто у нас не участвует в рейтинге? 

– Те, с кем перестали сотрудничать по утрате доверия? 

– Да. Либо, кто отсудил меньше определенного количества матчей. Опять же – чтобы не замусоривать рейтинг. 

Отсудили три игры без ошибок, но тебе эти матчи подбирали, подводили к ним. Ты не можешь идти в середине таблице в такой ситуации. Участник соревнований тот, кто провел необходимое количество этапов. 

Как и везде. 

– Реально ли публиковать рейтинги после каждого тура? 

– Обсуждали с лигой, почему изначально, когда презентовали свою первую стратегию, хотели сделать рейтинги каждый тур, но потом отказались. Есть два нюанса. 

Первый: как уже сказал, чтобы составить рейтинг объективно, нужно время. Работу арбитров мы оцениваем до пятницы, плюс готовим ЭСК, разъяснения департамента, направленные в медиа, делаем фильмы с разъяснением моментов и так далее. 

Все завязано на нас с Мажичем. И наш ресурс ограничен. 

Но есть второй нюанс – самый важный. Как только вы назначите судью, который внизу таблицы, начнется: «О, к нам приехал 20-й в рейтинге, почему он нас судит?» Лишнее негативное давление и обсуждение. Нам придется либо ничего не отвечать, либо по каждому поводу давать комментарии. Это обсуждение, которое не даст никакой пользы, кроме как журналистам. Вы получите продукт, цитаты. 

Если нужно зимой будет прокомментировать (с этого сезона рейтинг судей будет публиковаться дважды за сезон – Спортс”), мы легко это сделаем. И это будет обстоятельный разговор – после конкретной дистанции. 

– Рейтинг также будет без баллов? Только распределение мест? 

– Думали об этом, но не видим смысла в публикации баллов – это не забег, тут нет рекордов. Каждый матч индивидуален. 

Где-то пять ключевых эпизодов, а есть матчи, где ничего не произошло. 

В большинстве федераций на эту тему вообще не парятся. Ни рейтингов, ничего нет. Мы же общаемся с зарубежными коллегами, к нам приезжают иностранцы. Говорят: «О, как у вас все замудрено». 

Могли бы вообще говорить: «Как делаем рейтинг – это наше дело». Но мы выбрали путь открытости. 

– Судьи по ходу сезона видят рейтинг? 

– Нет. Думаю, судей интересует только назначения на следующий тур. Уже к концу сезона – да, им это важно. Поскольку [за высокие места в рейтинге] есть хорошие бонусы. 

Зачем судьям тренеры по тактике?

– На недавней встрече с журналистами Мажич почти четыре часа общался на русском. Он сам учит язык? 

– Мажич – человек потрясающей энергетики. По этому поводу я даже расстроен немного: раньше мы с ним по-английски общались, у меня была практика. Последнее время говорим только по-русски. 

У него есть преподаватель по русскому, как и у судей по английскому. Кстати, это одно из мерил – как мы оцениваем арбитров. Есть отзывы от преподавателей, фитнес-инструкторов, тренеров по тактике команд. 

Мы понимаем: делает ли судья силовые тренировки или просто бегает? 

Советуется ли с тактическим консультантами по командами, делает ли выводы из этого общения? 

Учит ли язык? 

Работает ли сверх привычного или нет? 

Мы никого не заставляем, но если человек постоянно задает вопросы, видно, что он работает, это сказывается на восприятии. Если ты не пользуешься всеми возможностями, которые есть, это тоже говорит о тебе определенным образом.

– Кто такие – тактические тренеры для судей? 

– Специалисты из Италии – когда-то они были тренерами, не очень большими. Помощниками, ассистентами. Но люди профессионально разбираются в вопросе, а главное – понимают специфику сопряжения тактики с судейством. Они на контракте с УЕФА и ФИФА – по работе с судьями. 

– Зачем они нужны? 

– Есть так называемые траблмейкеры. Их, как правило, несколько в команде. Это не только те, кто хитрит в штрафной.

Например, есть такой типаж игроков, как Пьянич. Он будет за тобой весь матч ходить, душить и прочее. Это специально делается. Он не настолько эмоциональный игрок, уже в конце карьеры и все понимает – пытается извлечь из этого [давления] какую-то выгоду. 

Судьи должны это понимать. Иначе другая команда тоже заведется, начнет за вами ходить – будет некомфортно работать. Итальянские тренеры выявляют таких футболистов, советуют судьям, как с ними коммуницировать. Например, можно еще в подтрибунке сказать: «Дружище, знаю, что ты любишь ходить за всеми. Со мной – не надо, пожалуйста. Накажу». 

Или как-то по-другому – нежно подобрать ключи. Как минимум быть готовым к тому, что будет происходить. В РПЛ нельзя выходить на матч без плана – это очень плохо. 

– План – это, например, знать, где располагаться на угловых, учитывая специфику стандартов конкретной команды? 

– Нет, расположение – плюс-минус типичная ситуация. 

Есть детали важнее: знать и понимать игроков – кто как играет, кто больше симулирует, кто меньше, каким образом симулирует, как вообще ведет борьбу, как использует локти, отставляет ли ногу [в борьбе], ищет ли контакт с защитником. 

Была ситуация, когда одна команда в РПЛ пыталась провоцировать арбитра. Много падений в штрафной, апелляции по поводу ударов локтем. Один, второй, третий раз. Судья начинает думать: «Блин, у меня все решения против одной команды. А они все время лежат». 

Мне показалось, это было сделано специально. Итальянские спецы посмотрели, сказали: «Да, это действительно продуманная тактика. Команда готовилась». В расчете, что судья начнет переживать – и какие-то дискуссионные моменты даст в их пользу. 

Таких деталей полно: например, условный Кордоба может до свистка провоцировать, тянуть за футболку, толкать, добиваясь реакции от защитника. Потом – свисток. И защитник толкает или тянет футболку в ответ. Пенальти. Хотя было два нарушения – одно до свистка, другое после. 

Возникает куча нюансов.

Мне как-то Сергей Николаевич [Галицкий] звонил: «Павел, вы затягиваете игру. Зачем эта профилактика [в виде разговоров с игроками перед угловыми]?» Но футболисты все понимают, чувствуют. Поэтому есть рекомендация предупреждать: «Еще раз так сделаешь, получишь желтую».

А некоторые футболисты очень грамотно подставляются. Например, ситуация с Жедсоном против «Локомотива», когда Сергей Иванов назначил пенальти. Всем показалось, что 100-процентный фол – даже соперник, кажется, посчитал, что нарушил. А потом мы смотрим повтор – и видим, что Жедсон большой красавец. Сам нарушает, сам подставляется.

Профессионал. Футбол – не институт благородных девиц, здесь зарабатывают деньги, славу. Но нам подобные моменты нужно внимательно смотреть – один раз футболист так сделал или регулярно. Тактические тренеры дают базу, понимание стилистики игрока. Как он меняется – от матча к матчу. 

Важно: это не программирование, человек будет симулировать или не будет. Это акценты: «Обрати, пожалуйста, внимание». Судья не может каждый момент у монитора смотреть – поэтому ответственность распределяется вместе с ассистентами. «Ты на это обрати внимание, а ты – на это». 

И таких нюансов очень много. 

– Тактические тренеры готовят видеонарезки? 

– К каждому матчу готовится презентация, обсуждается. Потому что у команд меняются тренеры, схемы. Нельзя сделать 16 презентаций на сезон, это не статичная история. 

– Чья инициатива – пригласить итальянских тактических тренеров? 

– Мажича. Изначально я не считал, что эта идея будет на сто процентов полезной. Думал, что мало кто захочет вникать. 

Но в каких-то объемах работает, надо признать. Плюс, повторюсь, мы даем возможность – а пользуется ли ею конкретный судья, уже другой вопрос. Если арбитр много болтает, но при этом не ищет время пообщаться со спецами, которые готовят судей к ЛЧ, если он не знает траблмейкеров команд, не понимает, как и в какую зону вероятнее всего будет подача, будет ли намеренная блокировка вратаря и так далее, – мы будем делать определенные выводы

Понятно, что главный критерий – качество судейства. Но дополнительные параметры тоже влияют. Один судья мог ошибаться, но мы знали, что он все неделю пахал по всем направлениям. А другой ошибся – и на неделе ничего не делал. Поэтому второй будет сидеть, а первый работать. И вы скажете: «Ага, они его тащат». 

Но это просто ежедневная работа в каждой профессии. 

– Что еще важного привнес Мажич в нашей судейство? Помимо фитнес-инструкторов и тактических тренеров. 

– Стал требовать смелости – и меньше идти на компромиссы. Что судьям, конечно, не всегда нравится. 

– А смелость – это как? 

– Есть углы, которые можно обойти и не замечать – например, поведение тренера на бровке. Мажич заставляет обращать на это внимание: «Это работа, которую вы должны сделать. Иногда вам покажется, что лучше ничего не делать. Но вы должны». 

Объяснять, говорить, успокаивать. 

– Иногда мне кажется, что долгие просмотры ВАР в России – как раз следствие нашего менталитета и недостатка смелости, в том числе в судействе: мы больше опасаемся ошибок и давления, поэтому каждое решение дается тяжелее. 

– Все судьи очень разные – нельзя сравнить питерского Кирилла Левникова, южного Сергея Иванова или ребят из Сибири. Вообще, все люди разные. 

Я бы выделил два момента по теме просмотров ВАР. Первое: влияет качество съемки – не на всех стадионах камеры можно расположить идеально. В Оренбурге классный стадион, с мини-английской атмосферой, когда приходит 5-6 тысяч. Но с точки зрения ВАР, к сожалению, там всегда будут проблемы с расположением камер. И, как следствие, с ракурсами. Естественно, просмотр займет больше времени. 

Второй момент: мы все время сравниваем себя с Испанией, Англией, в том числе в плане судейства, но мы абсолютно по всем параметрам еще не там. Надо меньше сравнивать, а больше работать. В этих бесконечных сравнениях будем только больше отставать, не фокусируясь на том, как свою работу сделать лучше. 

Честно скажу, я практически не смотрю чемпионат Англии. Сколько там? Восемь лиг, 40 тысяч судей и совершенно другое вообще все – от селекции и прочего. И зачем нам сравнивать себя с Англией? 

– А почему нет? 

– Просто ради интереса включите АПЛ или ЛЧ – посчитайте количество наступов, которое совершается в матчах. Вы вообще помните там наступы?

– Там борются одновременно жестче и чище. Мне сложно представить в АПЛ или ЛЧ удаление по примеру Хлусевича с «Акроном». 

– Мы с Александром Валерьевичем [Дюковым] обсуждаем тему жесткости [единоборств]. Как с человеком, интересующимся не просто фактами, но и причинами. 

Но, на мой взгляд, тут простая логика: чтобы в лиге была более атлетичная борьба, нужны более атлетичные игроки. Но не другие судьи. Если у вас будут качественные атлетичные игроки, которые будут везде успевать, идти в правильные единоборства, то будет другая игра. 

Наши судьи же ездят судить другие лиги, раньше [до отстранения российского футбола УЕФА] ездили судить еврокубки – никто не говорил им: «Жуть, кошмар, ничего не умеете». 

Знаете, я иногда слежу за матчами Второй лиги 2Б. В чем там специфика? 

– В чем? 

– Пять-семь ключевых решений за матч. Да если туда сейчас отправить Карасева, Левникова и кого угодно, они с ума сойдут от количества сложных моментов. У тебя есть насмотренность, ожидания от происходящего на поле, от единоборств, от логики в них, но там регулярно происходит что-то непонятное и необычное. В этом и есть проблема. Когда происходит неожиданное, мозг не соотносит картину с тем, что у тебя в голове – и принимаешь неверное решение. 

В РПЛ судить с одной стороны проще так как ожидание от игровой ситуации можно предугадать, а с другой стороны сложнее – ответственности в разы больше.

Не хочу сказать, что наш чемпионат плохой. Наш чемпионат – сложный. И для игры, и для судейства. Мы же видели, как игроки из Голландии или откуда угодно приезжают – и у них не получается. Хотя это хорошие футболисты. 

Потому что специфический чемпионат, где команды добывают очки. Не для зрителей, не для того, чтобы расти, а чтобы биться, биться, биться. Мы знаем названия этих команд, и я никого ни на секунду не осуждаю, но когда мы говорим, хорошие у нас судьи или плохие, то важно понимать: не судьи совершают наступы, не судьи бьют локтями. 

А потом смотришь иностранные топ-чемпионаты и понимаешь: нет там трех локтей, трех наступов за матч, их вообще может не быть. А включите, условно, чемпионат Македонии – и увидите, как там рубятся. Сколько там специальных приемчиков, отмашек и прочего. Либо латинский чемпионат, где тоже по-другому. Нельзя просто взять и сравнивать разные лиги и говорить: «В России судят неправильно». Везде своя специфика. 

У нас, получается, ВАР должен чаще смотреть вот эти наступы/локти. 

Можно его ругать, а можно принять: ситуация случилась, в ней нужно разбираться. Это не отменяет более-менее простых ситуаций, где долго смотрят из-за других причин. Да, это проблема. Не собираюсь всех обелять и говорить иначе. Но объективно: подобных эпизодов [с нетривиальными/нелогичными нарушениями во время единоборств] в РПЛ просто больше. 

Как, например, та самая ситуация Кравцов – Барко или фол Жедсона с ЦСКА. Ну глупая ситуация. Мяч уже уходит [в сторону от ворот], зачем ты трогаешь соперника? Ну подожди секунду. Конечно, нам тоже не нравятся такие пенальти. Но есть линия штрафной, есть нарушение – что мы можем с этим поделать? 

Молодые судьи будут лучше?

– В 2022-м вы возглавили судейский комитет. Что нужно знать из вашей стратегии? 

– Новая ее итерация сейчас будет утверждаться и вплетаться в стратегию РФС в целом. Потому что мы не живем отдельно от соревнований. Везде – своя специфика. 

Но если рисовать крупными мазками, то точка, где требуется наибольший прорыв, – это менеджмент. Нужны новые кадры, кто работал бы с судьями каждый день. В соответствии с нашими высокими требованиями. Нужны свои Мажичи на всех уровнях футбола.

Таких людей всегда не хватает.  

К сожалению, есть много опытных судей, которые закончили карьеру по этическим причинам или имеют какие-то ограничения от Департамента защиты игры. Если этим людям мы не доверяли обслуживать матчи, то подпустить к молодым судьям тоже не можем. 

Плюс судейство очень сильно меняется. Во всем – от технологий до поколенческого момента. Молодежь Москвы сейчас и в 90-х – это совершенно разные люди. С ними нужно по-разному работать. А если брать инспекторов, тот тут разрыв вообще в два поколения – и речь не только про судей, но и про футболистов. 

Ты подходишь [в обучении или работе] с манерой взаимодействия, которая была актуальна для других людей. Условно, в 90-х игроки увлекались алкоголем, с ними можно было нахраписто говорить, поругаться. Сейчас такая манера невозможна. Тебя просто не поймут. 

Объективно: нам нужны современные люди. Не из-за того, что я против опытных, просто нужен разумный микс. Кадровый голод – проблема номер один. 

– И что делать? 

– Создавать условия, порождающие конкуренцию. 

Среди судей она уже есть. Пусть не все, кто уже пришел в РПЛ и кто еще придет, готовы к ней на 100 процентов. Но есть сдвиг. Точно могу сказать, что два года назад наши судьи считали так: «Ну кто меня подвинет? За мной – пропасть». Поэтому старались не так активно. Теперь они видят: в РПЛ пришло несколько молодых судей, а за ними еще три-четыре в Первой лиге. 

А еще через несколько лет подойдут те, кто вышел из ЮФЛ (юношеская футбольная лига – главное детское соревнований по футболу в России, основано в 2019-м – Спортс”). Там уже есть очень интересные судьи. После ЮФЛ они в таком товарном качестве попадают во Вторую лигу – 2А, 2Б. 

Я, наверное, могу не застать, но лет через пять это будет конвейер. Был условный Шафеев – один талант на свой возраст в Первой лиге. А нужно, чтобы таких было пять-шесть человек – и они конкурировали между собой. 

– Вам ответят: откуда они возьмутся, если у нас нет системы подготовки судей. 

– Так можно сказать про любую подобную систему в нашем футболе: игроков, тренеров... Она строится, она может быть лучше, но ничего не возникает одномоментно. 

Я уже сказал, что есть проблема с менеджерами [в судействе]. Так никто их не готовил! 

Все судейские школы годами существовали как любительские – нет энтузиастов, нет обучения. Вот Владимир Петтай был большим энтузиастом. Создал вокруг себя петрозаводский актив, который сейчас готовит судей. Не буду врать, что это наша заслуга. Это заслуга Петтая.

Но это наша и РФС точка роста. 

Уважать то, что создавали люди на местах на энтузиазме – и начать давать им деньги. Чтобы была мотивация. Деньги придумали не дураки – это эквивалент усилий и уважения. Мы должны платить за подготовку судей. РФС сейчас перешел на централизованную систему – у Ирины Барановой (руководитель Академии РФС, образовательного подразделения федерации – Спортс”) довольно крупный отдел [подготовки судей]. Думаю, не меньше, чем отдел подготовки тренеров. В его структуре есть инструкторы, которые помогают организовывать работу в регионах. 

– Как это выглядит детальнее? 

– Условно, человек может работать в местной федерации футбола и параллельно сотрудничать с Академией РФС. Получая реальные деньги за работу, которую он проделывает. Пусть пока это не очень большие деньги, но это и не работа пять дней по восемь часов.

РФС дает материалы, делает некую организованную структуру, где можно проводить занятия. Не как раньше, когда многое строилось на личных отношениях и просьбах: найди место, материалы придумай сам.

Со временем системность будет давать эффект. С судьями, как и футболистами, нельзя кинуть денег и ждать, что через полгода все взлетит. Есть разные регионы – где-то и сейчас ничего нет. Любительский чемпионат на пять команд. Ты можешь хоть образвиваться в судействе, но если нет матчей, то нет и судей. 

Сейчас работает поколение из тех, кто смог – тот и вырос. Не было единой школы, единой методологии и прочего. Что сейчас делается – первая итерация. Кто-то справится, кто-то нет. Но придут новые инструкторы, снова кто-то справится, а кто-то нет. 

Пройдет 10 лет – и система будет работать уже более-менее хорошо. 

Как Каманцев попал в судейство и стоит ли за ним Хачатурянц?

– Вас можно назвать человеком Ашота Хачатурянца?

– В судействе, безусловно, можно. В том смысле, что мы вместе разрабатывали первую концепцию [развития судейства] – по его просьбе я ее реализовывал и продолжаю реализовывать. Но, во-первых, сейчас уже появились другие идеи, они эволюционировали, хотя концептуально подходы его.

Сейчас я довольно много работаю с Александром Дюковым, к которому отношусь с большим уважением. Они совершенно разные люди. Очень благодарен Александру Валерьевичу за то, что позволил мне реализовывать идеи, поверил в наши решения.

Во-вторых, если говорить в общечеловеческом смысле, то – нет, я, наверное, не человек Хачатурянца. Потому что не хочу обижать других моих знакомых, друзей, партнеров, товарищей, которых тоже очень уважаю и которые сыграли в моей жизни не меньшую роль, а иногда и большую. Просто Ашот Рафаилович – наверное, самый публичный из моих товарищей. И я очень его уважаю, дорожу отношениями с ним.

– Есть мнение в судейском мире, что Хачатурянц – ваш патрон в российском футболе. И он до сих пор помогает вашей карьере, поддерживает. В том числе когда критики становится больше, а клубы начинают требовать от Дюкова перемен. Как бы вы описали свои отношения с Хачатурянцем сейчас?

– У нас всегда есть так называемые старшие товарищи. И у меня в том числе. Но никогда не прошу их о помощи.

Я юрист. И я не должен быть источником проблем. Думаю, Ашот Хачатурянц, конечно, меня поддержит, если будет потребность, но моя задача сделать так, чтобы ему не надо было меня поддерживать. Потому что это означало бы, что я делаю что-то неправильно. 

В текущей деятельности у нас никаких особых нюансов не возникает – мы в контакте с Александром Дюковым, Максимом Митрофановым. Они погружены в нашу работу. А Ашот Хачатурянц, наверное, по счастью, наблюдает один матч в туре, и в каждодневные вопросы не погружен.

– Как Хачатурянц объяснил, почему позвал помогать в судействе именно вас? Вы пришли из совершенно другой сферы. 

– Дело случая. 

Помню, когда в детстве или университете говорили: «Зачем ты читаешь «Спорт-Экспресс» постоянно? Тебе это надо?» Считали это абсолютно ненужной погруженностью – знать команды, понимать, как устроены клубы. А потом в какой-то момент оказался рядом – и мне просто стало интересно этим заниматься. 

Пригодился и наш [с Ашотом Хачатурянцем] опыт в других сферах. 

Не было никакой подготовленности, просто судейство в какой-то мере такая же тема, как и банкротства, которыми мы занимались. Каждый раз ты приходишь в историю, где поначалу некомпетентен, которую не знаешь, в которой есть простор для исследования нового. 

Работа с банкротствами – это же не в чистом виде юриспруденция, это более высокий уровень. 

– Как я понимаю, вы занимались предприятиями, которые проходили процедуру банкротства. Чтобы вернуть часть вложенных средств банку. 

– Не совсем так. Вы приходите смотреть со стороны, как это предприятие банкротят. И вам нужно понять, как из него возвращать деньги кредитору. Все это вы делаете «из-за забора», обладая лишь частью информации, а вас при этом пытаются обмануть. 

Становитесь таким маленьким акционером компании – вокруг разные люди с разнонаправленными интересами. Практически всегда это связанно с криминалом. И вы пытаетесь обеспечить интересы тех, кто вас нанял – в нашем случае «Сбербанка». Чтобы залоговые или незалоговые активы были реализованы по нормальной стоимости. Чтобы предприятие в это время не остановилось, иначе придется продавать пустые цеха. Чтобы у производства была рентабельность – для презентации потенциальному инвестору и покупателю.

Вам нужно получить контроль, понять, какая там экономика. Нормализовать работу, очистить, запустить, и желательно после этого продать в короткие сроки за конкретную цену.

Условия сотрудничества всегда были такими: вам закрывают минимальные косты, а впереди большая морковка, за которой надо быстро бежать. Чтобы банк вернул многое из вложенных средств. Получается в срок – у вас будет хороший бонус. Нет – остаетесь без денег. 

То есть работа ради конкретного результата – то, что я очень люблю и что мне интересно. Просто в процессе без цели я не силен. И судейство для меня – такой же кейс. Есть некая конфликтная ситуация, ее нужно понять, нормализовать, определить, какие люди нужны, кого убрать, кем заменить. Так я к этому отношусь.

Судейство – такой же корпоративный конфликт. Надо лавировать в отношениях с судьями, инспекторами, клубами, лигой и так далее.

– Вы сказали про криминал. Часто сталкивались? 

– Конечно. Но могу сказать, что даже работая юристом в Самаре на невысоком уровне, рисков с криминалом ничуть не меньше. Такая профессия.

В банковской среде запомнился скорее не бандитский криминал, а экономический, мошеннический. Мы сталкивались с рейдерами, но не силового захвата, а интеллектуального. Порой это было потрясающе продумано. 

Люди нарезали предприятия [в смысле владения акций], переоформляли людей, меняли производственную цепочку. Создавая такую структуру, что когда банк приходил банкротить, ему могли сказать: «А мы сейчас завод остановим. Возникнет социальная напряженность». При этом выводили сырье через давальческую схему. И вы понимаете: если завод остановится, то вы продадите его по цене цехов. Собрать сотрудников заново – дорого. 

И все это люди делали неслучайно, а детально просчитав. Такая интеллектуальная борьба, где вам говорят: «Мы готовы от вас откупиться за столько-то. Мы все наперед посчитали, больше вы не получите». А вы в ответ должны что-то придумать. 

– Почему ушли из сферы банкротств? Учитывая ваш интерес и хороший бонус.

– Это было интересно и финансово выгодно. Заработали с коллегами достаточно большие деньги, которые в том числе при грамотном инвестировании в недвижимость позволяют иметь достойный уровень жизни.

Плюс дают возможность продолжать юридическую практику, но в другом ключе. Не как раньше, когда вел несколько проектов одновременно. Сейчас максимум один-два пересекающихся, менее масштабных. Все-таки операционной работы в РФС – много.

Изначально, приходя в судейский комитет, Ашот Рафаилович прямо сказал: «Деньги ты зарабатываешь и можешь зарабатывать в другом месте. Здесь работа на имя, связи и отношения». 

Уровень зарплат в РФС вполне достойный, но у меня нет потребности срочно искать деньги. Стабильно себя чувствую – не стесняюсь и не скрываю это, потому что заработал все официально.

Могу заниматься судейством и не думать о том, какой доход мне это приносит.

– Вложение в недвижимость – это покупка и сдача квартир?

– В основном – гостиничные апартаменты под управлением отельного оператора. Не все объекты оправдали ожидания, но в целом это стабильный доход с защитой от инфляции, если угадать с локацией.

Если не угадал с локацией или управляющей организацией, то приходится пробовать. Заниматься сдачей квартир времени и желания нет, поэтому для меня гостиничный формат самый адекватный. Квартиры – больше про возможности, которые давало льготное ипотечное кредитование, но это для меня скорее исключение в инвестициях.

– Пассивный доход от такого инвестирования – больше 200-300 тысяч в месяц?

– Больше, но нужно дополнительно учитывать кредитные обязательства по объектам, которые еще не работают в полном объеме.

Плюс отельный бизнес довольно сезонный, и соответственно колебания доходов собственников – тоже зависят от времени года. Но главное, что чувство стабильности и уверенности дает и позволяет заниматься интересными мне проектами.

– В футболе -- по сравнению со сферой банкротств -- проще работается? 

– Нет, потому что это публичная сфера. Плюс есть ограниченность трудовых ресурсов: вы не можете взять и из другого региона привезти новых людей. В судействе есть очень узкие места, которые невозможно расширить ни деньгами, ни связями. 

Отсутствие кадровых ресурсов – грусть, данность. Когда мы приходили, то была иллюзия: есть какие-то неправильные люди, мы их заменим на правильных, дадим деньги, и они все сделают хорошо. 

Так, к сожалению, не получилось. 

Потому что никогда не было системы. Точнее она была, но настроена на другой лад. Ту справедливость, которую мы пытаемся вытачивать в рейтинге, ее же не было никогда неспроста. Потому что все базировалось на «ты мне брат, сват, дорог, близок, хороший парень, давай я тебя буду продвигать». 

Это мы и пробуем менять. 

– Не ощущаете себя в судейском сообществе чужаком? 

– Сообщество – оно разное. Какая-то часть меня отторгает – и я рад этому. 

Я также не ассоциирую себя с сообществом юристов. Потому что оно тоже разное. Есть плохие адвокаты, которые продают клиентов, берут взятки, обирают. А есть хорошие. 

Главное: я никого из профессии намерено не выгоняю – потому что у меня нет своих интересов, близких отношений с кем-либо внутри. 

– По правилам УЕФА и ФИФА руководить судьями должен бывший судья. Вы – не бывший судья. Может ли это вызывать вопросы? 

– Думаю, это вызывает вопросы ФИФА и УЕФА. Но это не моя проблема: я не судья и не собираюсь им становиться. Мы общались на эту тему год назад с комиссией УЕФА, которая приезжала на судейскую конвенцию в Турцию. 

Понимаю, почему есть такое ограничение – чтобы в разных странах политики и самодуры не захватывали власть в судействе. Но я не самодур, а по спортивной части за судей как отвечал бывший арбитр, так и отвечает. Это Милорад Мажич. 

А руководитель судейского комитета – это кто? 

Человек, который открывает заседание и подписывает протокол. Мой голос в комитете – один из 10. Что он решает? Какие судьи пойдут или не пойдут наверх? Это завязано на один мой голос? 

А все остальное, что я делаю, никак не связано с руководством комитета. Я могу разработать программу развития, получить одобрение руководства РФС, согласовать с клубами – и реализовать. Это не право подписи на финансовом документе, это мой навык. Он не связан с ролью главы СК.

Исправить, что я не судья, не могу. Все бросить и уйти на этом основании – тоже. Потому что Александр Валерьевич [Дюков] ответит: «Зачем тогда начинал этим заниматься? Я тебя не пойму». 

Никто не поймет. 

Конечно, если УЕФА пришлет требование в РФС, что надо убирать, я не буду держаться за пост. Если нас завтра восстановят в правах и приглашение судей в ЛЧ будет зависеть от моего решения, я освобожу должность. 

– А что вам люди из УЕФА ответили? 

– Что требования конвенции для всех одинаковы и должны соблюдаться. Я сказал, что привык смотреть в суть документа, а не столько на отдельные формальные положения. Как судить я никому никогда не указывал, а делаю в своей зоне ответственности, что могу. 

Начав эту работу с Ашотом Рафаиловичем, совместно с РФС и РПЛ мы подняли зарплаты, сделали индексацию постоянной, ввели медицинскую поддержку, наняли фитнес-инструкторов, привели итальянских тактиков, восстановили программу «Таланты и наставники», четко прописали правила в Дисциплинарном кодексе, кого наказывать, по каким нормам. 

Да, я не судья, и что? У меня другие задачи – организационные. 

В том числе посчитать и обоснование бюджет проекта ВАР, обсудить с китайцами, как распределять валютные риски, как проводить оплату – в рассрочку или как-то иначе. Там куча нюансов, где можно сделать дешевле. Чтобы на сэкономленное судьи получили бонусы, например, или реализовать другие инициативы. 

Если бы в России существовал человек с опытом в судействе и обладающий необходимыми компетенциями для всего, что мы сделали, конечно, это было бы лучше. Честно. Но есть ли такой человек?  

Это вам решать. А мы немедленно готовы привлечь такого человека для работы в РФС.

Акцентирую: по судейским вопросам мы стремимся формировать команду из лучших доступных нам специалистов с безупречной репутацией. А, соответственно, суть и дух судейской конвенции соблюдается на сто процентов.

– За что вы любите нынешнюю работу?

– За возможность творить. При всех минусах, которые есть, это уникальное направление. Мы пришли не на выжженное поле, но на относительно пустую площадку, где можно реализовать часть своих идей. Только часть – я это понимаю. 

Рад, что удалось заложить индексацию зарплат – чтобы не было как раньше, когда дали деньги, а потом 10 лет не повышали. Сейчас зарплаты растут каждый год. Смотрю прагматично: да, люди любят футбол, но приходят в первую очередь зарабатывать. Кушать хочется каждый день, да и детей в школу собирать надо. 

Усилить любовь к футболу я не могу, но сделать справедливую и честную зарплату – можно. В том числе на уровне Второй лиги. В нынешней экономической ситуации – это сверхзадача. Не уверен, что все получится. Но будем стараться это делать.

Важно понимать: судейская организация – это не футбольный клуб, у нас не так много рычагов, на которых можем заработать. Есть, конечно, технология ВАР, которую мы отстроили, в том числе за счет своих знаний и сотрудников. Скоро ее можно будет продавать в другие страны. Но на стабильной основе не вижу, как мы можем приносить деньги в организацию. 

Посмотрим, что будет через время – у нас был одно время спонсор «Бургер Кинг». Да, неочевидная связь – фастфуд и судейство, но я за любую движуху, которая может как-то помочь. Потом, возможно, появится кто-то еще, компании увидят, что они не на пустое место приходят, будет понимание, что мы можем предложить.

Это главное и самое сложное – договориться по деньгам, все правильно расписать, сделать, забюджетировать. Надо дальше искать людей, кто бы работал с судьями. Менеджеров. Первой лигой сейчас тоже занимается Мажич, а хотелось бы чтобы кто-то другой. Пока найти человека сопоставимого по уровню со сложностью турнира не можем, к сожалению.

При этом я понимаю: следующий этаж этого здания, этой системы будут строить другие люди. У меня нет амбиций сделать все идеально, но при этом уверен, шаг вперед сделан. Дальше – с другими людьми – будет еще шаг. 

И, может, из этого всего выйдет какой-то толк.

Телеграм-канал Терентьев

Фото: РИА Новости/Алексей Даничев, Владимир Федоренко, Александр Кряжев, Виталий Тимкив, Александр Вильф, Максим Богодвид, Алексей Филиппов, Владимир Астапкович, Павел Бедняков, Виталий Тимкив, Владимир Песня; Maksim Konstantinov, Stupnikov Alexander/Global Look Press; Российский футбольный союз

Павел Каманцев
Милорад Мажич
logoАлександр Дюков
logoСергей Карасев
logoПавел Кукуян
logoЯн Бобровский
Евгений Буланов
Артем Любимов
logoКирилл Левников
Рафаэль Шафеев
Иван Абросимов
Инал Танашев
Егор Егоров
Алексей Амелин
logoВиталий Мешков
Максим Перезва
logoДжюнейт Чакыр
logoФранк Де Блекере
Нестор Питана
logoРавшан Ирматов
logoАлексей Кульбаков
ЭСК РФС
logoРФС
logoАшот Хачатурянц
logoпремьер-лига Россия
logoПервая лига
logoВторая лига А
logoВторая лига Б
logoУЕФА
logoФИФА