Арсен Венгер для Арсенала - гений или убийца? Часть 2
Соскучились?) В этой части оппоненты ответят на самые интересные тезисы и вопросы, которые вы, дорогие читатели, задавали им в первой части нашего баттла. А также - их ждут вопросы и от меня. И на десерт - только вы решите кто же всё-таки привёл более убедительные аргументы и победил в этом баттле!
Раунд III: «Вопросы от читателей»
Вопросы для Вадима Лукомского:
Genie1986: - Теперь по отдельным ошибкам Венгера: переход на схему 4-3-3 сразу же отбросил Арсенала назад. Вполне добротная команда прежде, просто не могла играть по новой схеме - потому что не хватало хороших полузащитников. И до сих пор не хватает. Но Венгер так и не отказался от этой схемы. Диаби и Денилсон - мегаошибка, которая тянула долгое время Арсенал вниз. Но Венгер продолжал в них верить :-)) Прошлый сезон - первая половина сезона была, наверное, одной из лучших за последние годы. РВП, Уолкотт, Фабрегас, Джиру лишь изредка появлялись в составе, Вермалена не было, а Арсенал почти на равных боролся с МЮ. Но вернулись наши лидеры, поставили их в состав на безальтернативной основе, не меняли даже в откровенно провальных матчах, полностью им доверяли, и то, что было добыто полурезервным составом, просто слили за полгода.
Венгер не любит критиковать игроков и указывать им на ошибки. Да как такое может быть????? Наличие любимчиков, отсутствие разбора ошибок, весьма странные представления о тактике (практика их не слишком то подтверждает) - все это губит и будет губить Арсенал дальше. кроме того, среди ошибок Венгера стоило упомянуть маниакальное стремление переставлять игроков, искать им неродные позиции на поле. Причем редко это идет в плюс футболистам - из нынешнего состава, пожалуй, только Сонг внушительно смотрится на месте опорника. Зато огромное число игроков многое растеряли или не смогли себя показать на тех неудачных позициях, что им подбирает Венгер. Причем подобные перестановки временами носят просто бредовых характер. Вроде «давайте Санья переставим с правого фланга на левый - ведь какая разница?!», и Санья проводит парочку, наверное, худших матчей за всю карьеру в Арсенале. Или прошлогодняя новинка: «Насри был так крут справа, а теперь туда надо бы поставить Уолкотта, поэтому давайте поставим Насри слева вместо Аршавина, который, правда, тоже был крут» :-) в результате Насри на левом фланге не показал абсолютно ничего и полностью провалил всю вторую половину сезона. Причем часто Венгер даже не хотел его менять, наверное, пытаясь убедить остаться в клубе. Результат? Проигранные трофеи и уход Насри... ИМХО, Венгер убийца Арсенала. Да, он единственный, кто может быстро спасти Арсенал, но он не будет этого делать, поскольку не сможет перешагнуть через свои принципы, даже если эти принципы только вредят команде. Венгеру слишком многое позволено в Арсенале, а потому и принципы Венгера для него важнее, чем футбольные принципы.
Вадим Лукомский: - 4-4-2 устаревшая схема. В классическом виде в нее сейчас не играет ни одна большая команда. Если рассматривать неклассические варианты, то у большинства разница с 4-3-3 минимальна. Ну, конечно, любой прогрессивный коуч должен искать причину спада в вернувших звездах. Лидеры, это, как я понимаю, РВП, Сеск и Насри, кому конкретно нужно было предоставить меньше игрового времени и почему?
Венгер не любит критиковать игроков публично. И это необходимое любого классного коуча качество. Назовите мне крутого коуча, который критикует, а не защищает своих игроков? По позициям, когда это Санья от хорошей жизни на левый фланг ставили? Только от отсутствия вариантов. Насчет Насри, я бы не стал так уверенно ассоциировать его спад со сменой позиции. Ведь она по сути была лишь формально, в графике перед началом матча он действительно располагался на другом месте, но диапазон его действий не сильно изменился.
Roc-A-Fella: -Мне кажется проблема Венгера в первую очередь в том, что он не выдерживает конкуренции в новых условиях. Раньше у него был по сути один соперник - САФ с его МЮ. Остальные клубы были не способны бороться с Арсом и МЮ. Но со временем ситуация менялась, команды подтягивались к уровню этих двух команд, появился Челси, Сити. И если САФ тоже прогрессировал и менялся, то Арсен остался таким же. Есть статистика, что результаты команды не меняются, то есть процент владения, передач, создания голевых и т.д. все на одном уровне в течении многоих лет, но просто этого уже не достаточно. Нужно играть еще лучше, чем 10 лет назад.
Венгер чертов романтик, все думает, что можно добиться успеха без звезд и с трансферными тратами времен начала века. Может в чем то виновато и руководство, но Венгер определенно устарел и не готов совершенствоваться.
Вадим Лукомский: - Не стоит забывать, что вместе с САФом менялась и зарплатная ведомость МЮ, по которой они не сильно уступают Челси. У нас же с ней полный бардак. Плюс, конечно, затраты на трансферы, у МЮ всегда была ясная ситуация и, когда деньги было нужны, они находились. У нас с этим была мутная ситуация и сейчас все также.
Volodur: - Удивительным стало для меня то, что так слабо аргументировал свою позицию Вадим. К тому же поймался на противоречии. Сначала заявлено: ««Арсенал» целиком и полностью является командой Арсена Венгера.» Что в общем-то верно. Но когда надо вывести мсье из-под удара, он ничтоже сумняшеся заявляет:» Вопросы к Кронке». Ловко.
Вадим Лукомский: - Главное, что аргументировал, всяко лучше, чем кричать эмоциональные призывы, не оперируя фактами. Что касается "противоречия", то оно из серии "не хочу понимать". Предпочитаю, заканчивать беседу в таких случаях, так как либо собеседник умышленно не хочет понимать вас, либо кто-то из нас недостаточно умен для того, чтобы понимать элементарные для другого вещи. Но придется, видимо, сделать исключение и растолковать. Даже не будут заострять внимание на разнице между понятиями "команда" и "клуб", посчитаем, что там было написано "клуб" и вы меня "типа подловили". Попробую объяснить на простом примере, увеличив полярность, так сказать: Сэр Алекс тренер еще больше слившийся с клубом и Глейзеры еще более неоднозначные владельцы. Так вот, МЮ "целиком и полностью является командой" Фергюсона, с этим еще бессмысленней, чем в случае с Венгером, но из-за этого вовсе не следует, что именно ему нужно задавать, например, вопрос о том, почему денежки из доходов МЮ идут на погашения чьих-то кредитов и т.д. Думаю, суть было уловить не трудно, как в данном случае, так и в изначальном тексте. Чтобы было предельно ясно было, попробую еще и что-то определения дать "«Арсенал» целиком и полностью является командой Арсена Венгера" не означает, что "Арсен Венгер в "Арсенале" является тренером, президентом, акционером, врачом, массажистом, уборщиком, газонокосильщик и т.д. в одном лице", а значит примерно следующее: "Арсен Венгер, являясь бесспорно ярчайшей личностью, провел в Арсенале уже 15 лет и просто не мог наложить гигантский отпечаток на команду (ну или пусть даже будет клуб)"
Вопросы для MeraMo3r:
vsh2vsh: - Вы пишете как человек который совсем не понимает специфики - вы безусловно имеете на это право - вы болельщик и отдавая свое время и деньги клубу имеете права требовать Но это ни на миллиметр не приближает вас к пониманию - как пример ваши рассуждения о покупке игроков - многажды было сказано (и Венгером в том числе) - трансферный рынок это не супермаркет - пришел с деньгами и купил Например клубу нельзя брать более 3 человек от одного агента - иначе агент становится слишком влиятельной фигурой, сто черезвычайно опасно, и истории о том как уход нескольких человек уронил клуб вниз тому подтверждение.
МеrаМо3r: - Я бы хотел ответить вам одним афоризмом, который не так давно прочитал на просторах сети: "Не обязательно быть дояркой, чтобы знать толк в сиськах".
А если серьезно, причем здесь один и тот же агент? Речь идет не о том, что нужно пойти и купить того или иного игрока. Но коль уж речь заходит о покупках, то почему из всех ДОСТУПНЫХ вариантов выбираются, кхм, наименее подходящие? Клозе с Форланом ушли в Италию играть. Чем они хуже того же Артеты или Бенаюна? При всех наших проблемах в атаке? Я не могу понять той избирательности, которую исповедует Венгер/СД. Я могу не понимать внутренностей клуба, но я и не слепой, чтобы не замечать начала катастрофы еще два сезона назад.
Beatle: - По-моему, дискуссию следовало бы завершать уже после стартового абзаца Лукомского. С теми, кто болеет за Арсенал более 14 лет что-то обсуждать можно - но много ли таких среди читателей спортс.ру? А остальным хочется задать один вопрос: вы, собственно говоря, почему болеете за Арсенал-то? Вы любите команду Арсена - и как вы можете вообще что-то говорить касательно его ухода? Не нравится арсеновский Арсенал - как же вы за него болеть стали-то? Нравится не клуб, а победы? Болейте за МС, МЮ, Челси или кого угодно.
МеrаМо3r: - Каждый пришел к поддержке клуба своим путем. Кто-то через Венгеровский Анбиттен, кто-то через Анри, кто-то через что-то еще. Я писал в комментах и повторю еще раз: я пришел из-за Фабрегаса. И вот незадача, он ушел в этот сезон в Барсу, которую я не люблю и не полюблю никогда. Но это НЕ ПРИЧИНА бросать поддержку Арсенала. Проведите аналогию с Анри или Венгером. Их уход никак не повлияет/повлиял на истинных болельщиков клуба. Глоры (а такие у Арса вообще есть?!) свалят за Венгером, истинные останутся.
САУ АА23: - Меня вот удивили иные логические несовпадения. МегаМозг: «Если рассматривать его (Арсена) карьеру в клубе с позиции спорта, то я могу сравнить его с типом спортсменов, что в отдельный период покоряют и Олимпиаду и Чемпионат мира, но лишь единожды. Просто звезды сошлись для него именно в этот момент и именно в этот момент были все условия для этого.» Т.е. удача трижды «единожды» была на стороне Венгера. МегаМозг позже: «С точки зрения объективности все печали и невзгоды невозможно просто взять и списать на «неудачи»» Итак - успехи - это везение, а неудачи никак с Арсеналом не связаны. Вот такое вот выборочное действие фактора случайности...
МеrаМо3r: - Я не говорил об отдельных победах. Я имел в виду конкретный период, когда команда была способна самостоятельно мотивироваться и играть за счет внутренних резервов. Когда были игроки с опытом и качествами. Вот именно в тот период Венгер и начал побеждать. Все-таки я считаю, что уход Дейна сильно повлиял на клуб. В те времена клуб не на одном Венгере держался. В отличии от теперешних, к сожалению. А связывать наши неудачи с "нам невезет", когда тот же Уолкотт сознательно запарывает кучу голевых моментов, мягко говоря, не корректно.
Volodur: - Кстати, с посылом, что Венгер должен уйти немедленно я вовсе не согласен, поскольку это практически не осуществимо. И не только из-за выплаты ему бешенной неустойки. А потому, что все управление клубом завязано на нем, везде им подобранный персонал. И в случае его резкого ухода все это посыпится вне зависимости от того, какой гений придет ему на смену. Это мысль не моя - Генусова. Но я ее разделяю, поскольку успел присмотреться, что и как в клубе «фурычит».
МеrаМо3r: - Ну тут бабка надвое сказала. Я не думаю, что персонал Венгера недоволен теми местами, на которых находится. Уйдет Венгер, во-первых, неизвестно куда, а во-вторых, сразу за ним никто не кинется, потому что на новом месте тоже есть люди на местах. Он будет их заменять, но не сразу же. А смена тренера зимой может или мотивировать игроков, или, наоборот, угробить. Но я склоняюсь к первому варианту. У игроков уже давно нет веры в тренера. А появись на горизонте какой-нибудь Бергкамп или тот же Анчелотти, возможно появится и мотивация. Плюс трансферы под нового тренера зимой.
Midas_dn: - Необходимо помнить, что может мы и не снимаем пенку с чемпионата Франции (что конечно же спорно), то сливки попиваем периодически и часто. Тогда нужно также смириться, что преимущества «я всегда хотел поиграть под руководством Венгера» мы лишимся. Это косается и молодых дарований со всей планеты. Может он и не лучший для некоторых (хотя я уверен что лучший) и для когото поражение разобранным составом, пусть и с неприличным счетом, перечеркивает все те многолетние подвиги молодых канониров во всевозможных кубках. Да, трофеев небыло, но какого хрена для родных болельщикоф сафик вдруг стал и в этом аспекте лучше? У меня нет ответа на это вопрос. Я не могу понять причины такого поведения. Нужно понять, что это уже бренд, который приносит пользу.
МеrаМо3r: - А о каком таком преимуществе идет речь? Сейчас клуб Венгера рассматривается только по схеме "блеснуть талантом -> попасть в Арсенал -> блеснуть талантом -> попасть в МС/Барселону/Реал/Юнайтед и т.д." Прецедент уже есть - Насри. И это вполне сошло ему с рук. По Франции. А почему не задаетесь вопросом "почему не попиваем сливки с других чемпионатов?" Почему Франция и только? Германия, Италия, Испания, страны Восточной Европы что, ниже уровнем? По поводу САФа. Он стал лучше просто потому, что он развивается вместе с игрой. В отличие от Венгера. Доказательство - 8:2. То был не проигрыш игры Венгера САФу. То был проигрыш философии. P.S. А наш бренд пока приносит пользу только Ман Сити. И это далеко не их вина. Они покупают то, что доступно. А доступными для них игроков мы делаем сами.
Раунд IV: «Вопросы от Ведущего»
Вопросы для Вадима Лукомского:
Trom: - Вы удовлетворены трансферной политикой клуба в это межсезонье? (Если «да» - почему тогда они не усилили команду до сих пор? Если «нет» - кого бы Вы хотели видеть в клубе сегодня, исходя из реальных финансовых возможностей клуба?)
Вадим Лукомский: - Политикой? Да. Ее осуществлением? Нет. Политика заключалась в том, чтобы до последнего пытаться удерживать звезд, дополняя состав добротными игроками. Как ни крути, это очевидный путь к усилению. На деле ни Насри, ни Фабрегаса удержать не удалось. А команда в конечном итоге, как я, к слову, уже отмечал, стала слабее.
Trom: - Неужели Вы и правда считаете, что прошлый сезон был проигран из-за частого попадания в перекладины, а не в створ? Количество травмированных из-за ужасной работы мед. персонала, оставляющая желать лучшего трансферная компания и как следствие – короткая, а главное – не качественная скамейка, при том, что команда играла на 4 фронта – всё это не имеет значения? Статистика попадания в штанги – может рассматриваться лишь как забавная статистика, но ни как не оправдание проигранному во всех турнирах сезону. А вопрос вот в чём – почему не предпринимаются очевидные решения очевидных проблем?
Вадим Лукомский: - "Неужели Вы и правда считаете, что прошлый сезон был проигран из-за частого попадания в перекладины, а не в створ?" Не совсем, я считаю, что, сравнивая количество проблем у нас и конкурентов, при прочих равных, если против нас не сыграли перечисленный в стартовом посте факты, мы МОГЛИ бы выиграть. Про мед. персонал. Травмированных действительно всегда много, НО нельзя не отметить количество серьезнейших травм, которое у нас также выше, чем у кого-либо. Дело мед. персонала сводить к минимум количество мелких повреждений, переломы же прикосновениями никто лечить не может. Работают неудовлетворительно, но это помножается на наш «злой рок» О скамейке. На самом деле опять же к вопросу о травмированных, которых всегда много. Мы использовали/имели в основной обойме не меньше футболистов, чем конкуренты, а в сравнении с тем же «Челси», даже побольше. Проблема, скорее, тут одна, травмированные. В данном случае была названа лишь одна проблема – количество травмированных. Очевидное решение? Разогнать мед. персонал? Не называл бы его очевидным.
Trom: - Есть мнение, что все успехи Арсена – это больше заслуга Дэвида Дейна. А Вы как считаете?
Вадим Лукомский: - Дэвид Дейн отлично делал свою работу, намного лучше того же Газидиса, большинства вопросов, которые сейчас возникают к руководству, при нем не было. Венгеру работать было проще и комфортней, клуб был успешней. Но успехи Венгера остаются его успехами, таков футбол, исполнительный директор может либо создать почту для подобных успехов, либо этого не сделать. Дейн создавал хорошую почву для успехов.
Trom: - Ваш прогноз на сезон в тех турнирах, где принимает участие Арсенал?
Вадим Лукомский: - 4-е место в ПЛ, ¼ финала ЛЧ, победа в одном из кубков и вылет из другого в матче против команды биг-6.
Вопросы для MeraMo3r:
Trom: - Если Вы хотите избавиться от Венгера – когда это лучше сделать? Сейчас? А где уверенность, что не станет хуже? И кого Вы видите достойным занять пост рулевого Арсенала, гарантируя при этом, что новый коуч даст результат?
МеrаМо3r: - До января. В январе по приходу нового тренера можно будет пытаться команду перестроить. Хуже 15 места в таблице не станет точно. Анчелотти без работы сидит, можно попробовать и Бергкампа. Но я склонен думать, что Райкаард был бы лучшим вариантом.
Trom: - Венгер – упрям и целенаправлен, и это факт. Он умеет выводить игроков на новый уровень – Уилшер, Косьелни, Уолкотт, Щесны, Анри, Сеск. Неизвестно – знали бы мы этих игроков, если бы они играли в другой команде. Есть такое мнение, что в мире всё циклично. Так может стоит запастись терпением? Может нас ждёт новый виток? Виток побед и титулов? Такие тренеры на дороге не валяются, чтобы сливать их после одного неудачного сезона. А тем «провалам» - 14 лет достойного выступления в ЛЧ, финиш в первой 4-ке сильнейшей лиги мира – позавидовали бы 90% клубов.
МеrаМо3r: - 90% клубов - середняки и ниже. Пусть завидуют. 10% - клубы топ-уровня, которым мы и должны соответствовать. А неудачных сезонов, включая этот, уже минимум три. Вы понимаете, что Венгер пришел в команду, которая могла сама собраться, мотивироваться и самоорганизоваться? Когда были Адамс, Виейра, Анри. Когда защита работала за счет опыта и выучки. За счет всего этого Венгер смог выиграть титулы в начале нулевых. Как вы думаете, с чем связан запрос игроков нанять тренера по обороне? Потому что раньше всем этим занимались опытные защитники. С Венгером никакого витка уже не будет. Он заинтересован в финансовых успехах клуба, а не в игровых. Каждый год отмазки типа "зато у нас баланс в плюсе". У Фулхэма вроде тоже баланс в плюсе.
Trom: - Ваш прогноз на сезон в тех турнирах, где принимает участие Арсенал?
МеrаМо3r: - ЛЧ - вылет из 1/4 Премьер-лига - борьба за Лигу Европы. Кубок Лиги - полуфинал. Кубок Англии - полуфинал.
Спасибо соперникам!
Поддержи точку зрения одного из наших оппонентов - ГОЛОСУЙ!
Алгоритм действий после прочтения:
Добавить в ленту
Поставить "+"
Высказать своё мнение
Продолжать любить "Арсенал" не только за что-то, но и вопреки!
Побед вам, друзья!
P.S. Есть идеи для нового баттла или хотите принять участие в проекте? Пишите в личку. Буду рад каждому!)
Арсен Венгер для Арсенала - гений или убийца? Часть 1
По сабжу, In Arsene We Trust.
>>Вы понимаете, что Венгер пришел в команду, которая могла сама собраться, мотивироваться и самоорганизоваться? Когда были Адамс, Виейра, Анри. Когда защита работала за счет опыта и выучки. За счет всего этого Венгер смог выиграть титулы в начале нулевых.
я плакаль. Господа, я конечно все понимаю, но это уже откровенный бред неадекватного хейтера.
П.С. Спасибо всем кто работал над этой идеей и воплотил ее в жизнь. Спор удался на славу.
А как показывает практика, глорихантерам, к которым я причисляю подавляющее большинство неанглийских фанов любого английского топ-клуба, важны в первую очередь сиюминутные результаты. Их не интересуют условия, в которых результат достигается. При этом среди них существует непонятное убеждение, что с уходом Арсена в клуб начнут приходить топовые игроки, перестанут уходить лидеры, а преемник достаточно быстро (ведь ждать они не любят) сумеет перестроить игру во всех линиях.
Не на один вопрос конкретно не ответил. В основном заготовками офсайта пользуется.
И надо сказать - удачно))).
А так - любой матч, сезон или временной отрезок может быть тяжелым, разочаровывающим, но это не конец истории. Опять же, каждый воспринимает это по-своему.
Что касается стратегии, недавно наткнулся на очень здравую мысль,что Венгер и Кронке по сути своей - долгосрочные инвесторы. Многие гунеры еще скажут им спасибо, когда шейхам и абраму надоест играться со своими лошадками и они отдадут их на убой. Болельщики Лидса и Портсмута не дадут соврать, что бывает в таком случае. Но наша стратегия однозначно проигрышна в ситуации, когда существенную часть болельщиков по всему миру составляют тругунеры типа «я болею целых два года три месяца и семь дней, а кубков все нет!!11»
Что касается конкретных решений, то Арсен допустил много ошибок за последние годы - и в организации игры, и доверии конкретным личностям. Но при такой стратегии от менеджера требуется находить недооцененных игроков, выводить их на пик, продавать за максимум, реинвестировать полученные средства и перестраивать игру каждый год. И побеждать при этом. У АВ получалось до недавнего времени выполнять только первую часть плана. Кто сможет реализовать обе - гений без всяких оговорок.
Про Фулхэм, конечно, будет оффтопом небольшим, но напишу для справки. С момента прихода в клуб Аль-Файед инвестировал больше 200 млн фунтов, который клуб формально остается ему должен до сих пор.
Трансферная деятельность за 16 лет его пребывания в клубе в минусе на примерно 82 млн фунтов. Ну и с 2005 года клуб лишь однажды фиксировал супермега прибыль в целых 1,6 млн фунтов.
«I’ve tried so hard and got so far, but in the end it doesn’t even matter»
Что было - то уже память. Важно то, что есть сейчас.