Психолог Людмила Ясенецкая (Кирсанова): «Взрослый спортсмен сам понимает, психолог ему нужен, парапсихолог или психиатр
В России до сих пор настороженно относятся к специалистам по психологии. «Лучший психолог – это главный тренер» — широко распространенный тезис среди российских тренеров. И все-таки психологи в российском спорте есть. Людмила Ясенецкая (Кирсанова) в футбольном и хоккейном сообществе специалист очень известный. Именно она получает доступ к секретам не только игроков и тренеров, но и лучших арбитров России. Договориться об интервью с ней оказалось непросто, но чем дольше мы общались, тем ярче прояснялись причины такой «секретности»: спортивные психологи действительно владеют о спортсменах информацией, про которую говорят: «Touse only inside».
Сакральная работа
— Все знают, что на результат в футболе работает большая команда. Главный тренер, помощники, селекционеры, врачи, массажисты часто рассказывают о своей работе. А почему психологи остаются в глубокой тени?
— Так и должно быть. Психологи — не звезды шоу-бизнеса, психологическая работа для широкой публики должна быть незаметна. А у меня желание держаться от публичности подальше укрепилось после истории с вашими коллегами. Однажды они попросили для своего издания написать подробную психологическую характеристику на каждого тренера Премьер-лиги с указанием индивидуальных особенностей, и все это планировалось опубликовать.
— Что в этой просьбе не так?
— Работа психолога очень тонкая, я бы сказала, даже отчасти сакральная. Информацию и знания, полученные о клиенте или от клиента, надо бережно хранить. И ни один уважающий себя специалист не пойдет на публичную огласку личной информации.
Игры джентльменов. Четырнадцать вопросов футбольному и хоккейному арбитрам
— Но ведь спорт — публичная профессия. И болельщики хотят знать все.
— Я прекрасно понимаю журналистов: им нужны факты, сведения, данные, желательно интересные. Но иногда наши задачи диаметрально противоположны друг другу. Журналист предоставляет информацию, психолог старается ее спрятать от публики. Но у малой известности спортивных психологов, например, в футболе и в хоккее, есть и другая причина.
— Какая?
— Спорт, и особенно футбол с хоккеем, очень осторожно подпускает к себе людей со стороны. Почему? Из-за опасения, что секреты того же футбола выйдут за привычный замкнутый круг.
— Почти каждый из тренеров скажет: лучший психолог – это он сам.
— Навыки психологического мастерства полезны широкому кругу людей, а не только тренеру. А насчет степени владения этим предметом отвечу словами уважаемого коллеги Вадима Игоревича Гущина, который очень известен по работе с теннисистами. Он говорит: «Одновременно тренером и массажистом быть нельзя». Невозможно быть одновременно тренером и психологом. Любая профессия обязывает обладать не поверхностными, а глубокими знаниями и особой, неведомой для стороннего наблюдателя спецификой. Продавец, учитель, врач, программист – каждый из них специалист именно в своей области. И без ущерба для результата они заменить друг друга не смогут. Вы ведь слышите, что тренеры часто объясняют поражения психологией?
— «Психология подвела», «психологически перегорели» — редкая пресс-конференция обходится без этих штампов.
— Но почему-то я редко слышала, что психология им помогла выиграть. Ссылаются на психологический аспект обычно после поражения. Конечно, удобно иметь объект для битья в лице психологии и объяснять поражения именно ею, но по меньшей мере это безответственно для тех, кто применяет такой прием.
Левников и Будогосский
— Когда началась ваша работа в футболе?
— В 2005 году. Когда Николай Левников на свой страх и риск принял меня по объявлению на сайте на практику в Коллегию футбольных арбитров. Причем по объявлению искали волонтера на позицию пресс-атташе. А когда побеседовали, Николай Владиславович мне говорит: «А нам так психолог нужен. У вас же психологическое образование?» И потом самое важное: «Сборы через две недели в Сочи. Там и начнем работу».
— Тогда в Сочи Андрей Будогосский на правах старшего преподавателя и предложил вам оценить перспективы молодых арбитров? А вы, по его словам, отказались, предложив ограничиться заключением по характеристикам.
— Проводить комплексную диагностику более 60 человек — это едва ли выполнимая задача. Поэтому исходя из принципа реальности я согласилась предоставить информацию о профессионально важных качествах ребят, оценить их перспективы, подготовив профессиональное суждение о каждом. При этом попросила максимальное участие во всех мероприятиях: игры, разборы, тренировки, зарядка. А уж в какой мере будут эти данные использованы судейскими руководителями в их профессиональных оценках, я не знала.
Миха Мевля: «Еще в «Ростове» понял, что такое держать Кокорина. Это лучший нападающий России»
— Тот же Будогосский говорил, что ваши психологические заключения полностью совпали с развитием карьеры кандидатов. Все, у кого он увидел важные для хорошего судьи качества, работают в Премьер-лиге. Кого из них тогда оценивали?
— Сейчас уже можно об этом говорить. На том сборе были теперь уже главные судьи — Владимир Москалев, Cергей Кузнецов, Сергей Иванов, Алексей Сухой, ассистенты Алексей Лунев, Александр Дуденков, Алексей Стипиди. Я, конечно, не могла гарантировать, насколько далеко они могут продвинуться в карьере. Ведь помимо профессиональных качеств есть и удача. Но среди отмеченных мною характеристик были и те, которые в работе судей очень важны. Для себя я тогда сделала предположения и свой рейтинг составила. Приятно, что это совпало с успехами арбитров.
— А когда вы пришли в хоккей?
— C первого года образования КХЛ мне было очень приятно начать сотрудничество с Департаментом судейства КХЛ и с Александром Анатольевичем Поляковым.
— Какие качества с точки зрения психолога нужны для успешной судейской карьеры?
— Выше среднего должны быть концентрация, переключаемость и объем внимания, стрессоустойчивость, коммуникативные способности. Надо уметь принимать решения и нести ответственность за них. Хотя тогда, в Мацесте, в Сочи на сборе, условия для диагностики качеств и способностей оказались близкие к экстремальным. Я всегда в работе исхожу из того, что сделать должна максимально качественно, а еще это была проверка на профпригодность. Знаете, как бывает у нашего брата-психолога, если один раз не оправдаешь доверие, — ладно, если потом не пригласят, хуже, если возьмутся обобщать: мол, все психологи такие. В диагностике на том сборе я ограничилась достаточно короткими текстовыми опросниками, а потом сказала ребятам: «Теперь включаю наблюдение за вами». Ходила смотреть, как они тренируются, как ведут себя вне поля, как реагируют на неожиданные ситуации.
— Разве, наблюдая за человеком со стороны, можно сделать фундаментальные выводы?
— При определенных условиях. Главное для этого – настроиться на конкретного человека, поймать его волну. Если так сделать, то получить о нем ценную информацию реально и при наблюдении. Более того, без наблюдения и личной беседы достоверных выводов даже при проведении любой диагностики сделать нереально. Да, компьютер надежней человека сосчитает, быстрее выдаст цифры. Но, если ты отдаешь полученные данные автоматизированной системе и опираешься лишь на ее результаты, выводы могут получиться сухими и недостоверными. Надо разговаривать с человеком, видеть его реакцию.
Ментальный коуч
— Среди аргументов спортивных психологофобов я слышал такой: «Человек, не владеющий изнутри спецификой нашего вида спорта, чем-то помочь не способен».
— Уважаю данную точку зрения. Только одного не могу понять: почему если ты профессиональный спортсмен, то должен много и усердно тренироваться, соблюдать режим, постоянно над собой работать. А психологом ты можешь стать после прочтения пяти книжек из раздела «Популярная психология». В нашей профессии знания необходимо получать, искать и добывать постоянно. Если специалист в любой области сказал, что он уже все знает, то он «умер». А что до специфики, то мне же необязательно быть электриком для понимания: сунешь палец в розетку — может ударить током. Если человек думающий, ему не обязательно быть профессиональным спортсменом, чтобы понять специфику. Но знать о сфере деятельности тех, с кем психолог работает, он, конечно, должен! И знать много. Если сотрудничаешь, например, с МВД, надо четко представлять, чем занимается полицейский. С кем и как он общается, за что отвечает, в каком режиме работает. То же самое применимо и к спорту.
— За изучением специальной литературы тренеров заставали?
— В самолете из Рима рядом со мной сидел высокий мужчина и на итальянском языке читал книгу «Психология спорта». Всю дорогу с ним общались — он оказался баскетбольным тренером и с упоением рассказывал о психологических приемах в своей работе.
— Это был Этторе Мессина?
— Его помощник. Информация есть везде, просто ее надо ловить, уметь чувствовать и принимать.
— По вашим наблюдениям, многие футбольные и хоккейные тренеры проявляют интерес к специальным знаниям по психологии?
— Думаю, многие. Некоторые просто скрывают свой интерес. Доводилось общаться с Леонидом Слуцким. Он этой темой очень интересовался и вообще с большим уважением относится к нашей науке. Уверена, Слуцкий постоянно читает профессиональную литературу по психологии и потом использует знания в создании коммуникаций в своих командах. Пару лет назад мне попалось на глаза его интервью. Там он сказал, что игрокам психолог не нужен. Мол, перед тем как попасть в Премьер-лигу, они прошли серьезный отбор и в отношении своей уверенности им прибавлять нечего. А тренер сам ставит каждого на место.
Себастьян Скиллачи: «Месси можно остановить ударом по ногам, но даже это будет трудно»
— Какие условия обеспечивают успех такого сотрудничества?
— В первую очередь тренеру необходимо иметь свой четкий запрос. Он сначала сам должен выделить проблемные зоны в своей команде. Рассуждения вроде «сделайте так, чтобы мы лучше играли» — это не запрос. Нужна конкретика: проблемы у игроков и неблагоприятные явления в команде, которые психолог способен решить. Если, например, футболисты слабо готовы функционально, психолог не поможет – звать нужно тренера по физической подготовке.
— И все-таки насколько популярны услуги психологов в российском футболе?
— К специалистам нашего профиля, на мой взгляд, обращаются достаточно часто. Допускаю, в некоторых клубах они работают на штатной основе, а где-то, возможно, входят и в тренерский штаб. Только называются по-другому. Все зависит от задач.
— Например?
— Ментальный коуч, например. Шифруются как могут.
— А почему психолога в штабе команды надо скрывать?
— Скрывать, может, и не надо, но дело иногда в традициях, сложившихся в России вокруг этой темы. В нашей стране обращение к психологу воспринимается как показатель слабости. Это, естественно, заблуждение. Наоборот, встреча с психологом (если это, конечно, не дань моде) и сотрудничество с ним говорит о силе человека, о желании измениться, познать себя, выйти из зоны комфорта. Бросить вызов, понять и найти свой ресурс, ощутить поддержку, узнать иную точку зрения, расширить горизонт, быть более наблюдательным к себе – при сознательном подходе люди обращаются к психологу в том числе и за этим. Но у нас такое люди стремятся скрывать.
Талалаев
— С кем из футбольных тренеров вы сотрудничали?
— С Андреем Викторовичем Талалаевым. Скажу сразу, что познакомились случайно через общих знакомых. Начали сотрудничество, когда он тренировал юношескою сборную. После перехода на клубную работу общение продолжили.
— У него тогда четкий запрос был?
— Кстати, да. И это говорит о его высокой профессиональной культуре. Он работал с командой на сборе в Новогорске, ему требовалось отобрать оптимальный состав. Андрей Викторович уже сделал свои выводы, но к ним попросил добавить мои. И четко сказал, что ему необходимо. Нам оставалось только построить график проведения мероприятий и окончательно согласовать программу.
— Они ему помогли для окончательного решения?
— На общем собрании тренерского штаба, где я тоже присутствовала, каждый высказал свое мнение. И тут Андрей Викторович, мне говорит: «А почему вы молчите?» Отвечаю: «Слова не давали – пока молчу!» Я сразу сказала Талалаеву: «Пишу, что вижу, составляю характеристики на основании диагностики и отдаю их ему. Уточнить, пояснить, ответить на вопросы могу, спрашивайте. А вот что в моих заключениях учитывать, как их использовать или вообще сразу выбросить в урну, — он уже должен решать сам». Помню, по двум игрокам у нас острая дискуссия возникла: нападающий и вратарь. Замечу, что, когда психолог делает о ком-то заключение, слова должен особенно тщательно подбирать. Анализируя, стоит много раз подумать, и если ты не уверен, то в характеристике этого не пиши. Кстати, по этим двум игрокам потом история продолжилась. К одному из них мы даже, помню, в клуб на тренировку вместе с Талалаевым дополнительно ездили.
— Зачем?
— Переходный возраст…
Вячеслав Быков: «В 1992-м на первой же тренировке понял, что сможем выиграть Олимпиаду»
Анекдот и постоянное обучение
— Предложения о сотрудничестве с клубными командами поступали?
— Назову это просто профессиональными контактами. Но важно сказать вот о чем. Будь я на месте руководителя клуба и реши пригласить на работу психолога, то настаивала бы, чтобы он работал только у меня. Условия сотрудничества должны соответствовать и этическим требованиям, и профессиональным, и, главное, объективным условиям и задачам клуба. Работа с командой — это всегда работа с конкретным тренером.
— Объясните.
— Я уже говорила, что наша работа — «не трон, мистика, корона и всезнание». Должны быть заранее оговорены модели взаимодействия психолога и спортсмена, психолога и руководителя, психолога и команды, психолога и тренера. Психолог, например, предоставляет тренерам конфиденциальную информацию. Андрей Дмитриевич Будогосский как-то назвал меня среди судей Зоей Космодемьянской – знает, что я никому ничего не расскажу, личных секретов не раскрою. Но сам спортсмен тоже должен быть уверен, что его психолог — это надежный человек, что ему можно доверить многое, личное. Хотя я на месте тренера была бы против, работай мой психолог еще с кем-то из его коллег. Использовала бы ресурс своего психолога по максимуму сама, нагружала бы.
— Причины настороженности к людям вашей профессии понимаются все лучше.
— Вы правы, причины настороженности есть и в ближайшее время будут. Потому что часто, произнося слово «психолог», многие не понимают, что же это за специалист. Людям кажется, что у психолога более «толстая» кожа, из-за того что ты постоянно решаешь якобы чужие проблемы и обязательно имеешь волшебную палочку, которой готов творить чудеса. Вот и анекдоты про психологов уже придумывают. Например, такой:
— Есть что-то, чего ты боишься?
— Да, темноты и психологов.
— Ну, психологов-то понятно! А темноты почему?
— Мало ли сколько в ней психологов!
Андрей Талалаев: «Теперь я игроков предупреждаю сразу: за финансы отвечать не могу»
— А может быть, причина нежелания привлекать к работе людей со стороны — искренняя убежденность в своей компетенции? Например, тренер считает, что изучил свою профессию от и до, поэтому никакая дополнительная информация пользы не принесет.
— Давайте расширим ваш вопрос. Иногда не убежденность в своей компетенции, а именно неуверенность в компетенции приглашаемого специалиста останавливает тренеров. Как можно оценить, какой перед тобой психолог? Всегда говорю, что психологом невозможно стать. Получить диплом вуза, надеть на себя корону, объявив «крутым психологом», готовым работать где угодно и решать любые проблемы, — это несерьезно. Психологом можно только «становиться». Именно так – быть в процессе, постоянно получать новые знания. Мне нравится концепция long life learning — постоянное обучение на протяжении всей жизни. К тренеру ли это относится, психологу, журналисту или менеджеру, если человек хочет развиваться и быть успешным не только сегодня, но и завтра, даже послезавтра, он любым знаниям должен быть открыт. По определению.
Техники управления собой
— С футбольными и хоккейными арбитрами вы работать продолжаете. Как часто они обращаются к вам за помощью?
— «Помощь» не совсем верное слово. Назвать это можно консультацией, рекомендацией, профессиональным общением. Определяет качество работы психолога ведь вовсе не частота контактов.
— Почему?
— Потому что я не пытаюсь быть для судей костылями или условно «кормить их рыбой». Моя задача – предоставить им удочку, чтобы они рыбу могли ловить сами. Учим арбитров уметь выдерживать психологический прессинг и справляться со стрессовыми ситуациями, эффективно коммуницировать, основам саморегуляции учим, проводим диагностические процедуры. Кроме того, строим профили по выявлению особенностей личности и проводим тренинг по навыкам совладания со стрессом. Сборы проходят насыщенно. Психология не стоит на месте. Все развивается: и методы, и способы получения и обработки данных.
— Но мы отвлеклись. Что же определяет качество вашей работы?
— Достоинство психолога в незаметности, но нужности. Чем реже к психологу обращаются, тем лучше он сработал до этого. А еще — чем судья, спортсмен или тренер опытнее и мудрее, тем лучше он умеет управлять своим психологическим состоянием самостоятельно. В том числе и это умение определяет личностную и профессиональную зрелость. Задача психолога — расширять для спортсмена информационные поля и обучать техникам управления собой.
— Какие представители футбола и хоккея справляются с психологическим давлением лучше других?
— Я считаю, арбитры. Однозначно. Люди со стороны могут лишь предполагать, какой им приходится держать удар и что значит на глазах у десятков тысяч зрителей, тренеров, игроков брать на себя ответственность за ключевые решения, которые определяют результат не только матчей, но и турниров.
— Увеличивается ли у вас количество звонков, когда резонансные судейские решения становятся поводом для взаимных информационных атак между судейским департаментом и клубами?
— Связь есть, но косвенная. Иногда последствия резонансных судейских решений проявляются не сразу. А обратиться, задать вопросы ребята могут на разные темы. Жизнь футбольного и хоккейного арбитра гораздо шире, чем свисток, стадион, семья, дом. Жизнь гораздо шире и глубже. И полностью ее отделить от работы невозможно, и растворять в работе нельзя. Бывает, возникает ситуация, которую спортсмен вроде и не считает для себя проблемой, а ситуация эта мешает ему и жить, и работать, выводит из равновесия. Человек готов и хочет об этом поговорить, обсудить. Иногда просто за советом могут обратиться, за какой-то информацией. Порой важно уметь правильно задать вопрос, чтобы человек смог задуматься и оценил свою ситуацию по-иному. Надо помочь другому найти в себе силы.
Руни и коварность большого контракта
— Вы заранее представляете психотип человека из футбола или хоккея, с которым лишь предстоит лично познакомиться?
— О чем вы говорите, какие психотипы?! Мы все стремимся понять себя и переделать окружающих, а между тем это бесполезная трата времени. Нам кажется, что, если существуют психотипы человека, ты можешь определить свой, смириться с этим, а потом, зная психотип вашего собеседника, легко получится подстроиться под его манеру общения и принять его таким, какой он есть. Все не так просто. Знаете, когда психолог в футболе нужен обязательно? Когда ребенок в 8-9 лет приходит в спортивную школу. И начинает формировать свое отношение к новым для себя реалиям – самому спорту, партнерам, тренерам, отношение к тому, что все это стало частью его жизни. До 16 лет психологическое сопровождение ему нужно. Иногда и родителям следует помогать. А когда человек стоит уже на пороге взрослого спорта, он в состоянии сам определять, нужна ли ему помощь со стороны или нет. Возможно, с любой проблемой он способен справиться сам. А если и считает, что в помощи нуждается, то в какой именно? Может, ему не психолог нужен, а, допустим, парапсихолог. Или психиатр. Главное здесь – взрослый спортсмен сам понимает, кто ему требуется и с какой целью.
— Спортсмен точно способен оценить это самостоятельно?
— Здесь есть одно важное но. Он должен для этого повзрослеть. А то иногда по паспорту ему 30, а по поведению и до 16 недотягивает. А в ответ Виктору Неверову (бывший психолог сборной России по футболу, ЦСКА, «Крыльев Советов», специалист по детектору лжи. — Ред.), поддержав предлагаемую им идеальную модель, когда спортсмены высокого уровня в психологической помощи не очень-то и нуждаются, скажу: спортсмены высокого уровня часто люди очень одаренные и талантливые и поэтому весьма непростые, с характером. Если при этом они еще и думающие, то примут решения о своем профессиональном росте и ресурсах, которые будут использовать самостоятельно. Приведу простой пример из статьи одного иностранного журнала. Уэйн Руни.
Сергей Веденеев: «В «Зените» до середины 80-х во время тренировок и матчей запрещалось пить воду»
— И какие секреты там про него написаны?
— Не самый скоростной и не самый высокий игрок, в 16 лет бросил школу, частенько пеняет на лишние килограммы, на руке татуировка названия альбома британской группы The Stereophonics «Just enoughed ucation to perform». Но в один прекрасный момент он сам или с помощью какого-то специалиста начал не только физические, но и умственные тренировки. Не дословно, но передаю суть из его интервью: «Перед тем как заснуть накануне игры, я представляю, как буду действовать против соперника». Назовем этот метод визуализацией или использованием зрительных образов и отметим, что применялся он еще тренерским штабом олимпийской сборной СССР. Тренерская работа — это палитра постоянных решений. Для их принятия иногда одного мнения недостаточно. Специалист может выступить как оппонент в диалоге с тренером, порой имея возможность предоставлять новые знания. Полагаю, что Неверов и Слуцкий работали именно так.
— Ну, а как по ходу беседы с футболистом, хоккеистом, судьей или тренером понять, что они разговором прониклись и говорят, что думают?
— Готовность продолжать разговор – уже позитивный показатель. Если человек не стремится завершить встречу побыстрее, а наоборот, с удовольствием общается даже сверх оговоренного времени. Если появляются неожиданные признания на темы, которые вы и не поднимали, значит, скорее всего, собеседника «вскрыли». Любое общение, на мой взгляд, должно быть содержательным, наполненным информационно и энергетически. Поговорил – узнал что-то, пообщался — зарядился позитивом. Это ведь важно.
Роман Широков: «Турнир скучный, потому что Россия всегда побеждает? Это вопрос к организаторам»
— Что надо для большего доверия специалистам вашего профиля?
— Наверное, поменьше суеверий. Ведь футбольный и хоккейный мир богат на условности и суеверия вроде тех, что, например, с женщиной на борту на матч отправляться нельзя. Впрочем, пусть и мужчины-психологи работают. Но такие услуги нельзя навязывать. О них надо рассказывать, показывать результаты, приводить примеры. Вот из последнего: биатлонист Эмиль Хегле Свендсен в одном из последних интервью рассказал, что после серии неудач общался с психологом, искал причины, разбирался в себе. И знаете, наш с вами разговор мне напомнил недавнюю встречу со студентами.
— Ничего себе! Чем же?
— После завершения лекции они подошли ко мне со словами: «Спасибо за вдохновение». Вам я могу сказать тоже самое: «Спасибо за вдохновение». Ваши вопросы заставили меня снова задуматься о некоторых профессиональных аспектах, поглубже их проанализировать. Хоть я все равно не понимаю, почему решилась на этот необдуманный поступок, согласившись на интервью.
Текст: Максим Михалко
Фото: Сергей Дроняев
