Буркхард Михе: «Стадионы появятся, когда клубам придется зарабатывать на жизнь»
Компания ARUP построила сотни выдающихся зданий по всему миру – музеи, мосты, театры, офисы и, конечно, стадионы. Именно ARUP проектировал «Альянц-Арену» в Мюнхене, стадион «Птичье гнездо» в Пекине, «Новую Месталью» в Валенсии, «Донбасс-арену» в Донецке, стадион «Манчестер Сити». В интервью корреспонденту НФМП.ру Максиму Мельникову руководитель отдела проектирования конструкций представительства ARUP в Санкт-Петербурге Буркхард Михе рассказывает о том, как нужно проектировать большие арены, сколько они могут стоить и несколько корректирует прогнозы Аркадия Дворковича.
– В последние годы в российские клубы пришли серьезные деньги, но новых стадионов почти не строится. Даже если какой-то проект анонсируется, например, как стадионы «Спартака» или ЦСКА, то дальше слов и намерений дело, как правило, не доходит. Как вы думаете, с чем это связано?
– Я не знаю точного ответа, я могу только догадываться. Действительно, сегодня российские клубы богаты, за ними стоят серьезные люди, но в целом ситуация в российском футболе в корне отличается от того, что мы видим в Западной Европе. Там футбольный клуб – это полноценная коммерческая организация. У него может быть богатый хозяин, но он и сам должен получать прибыль от своей деятельности.
Российская же лига почти неизвестна за границей. Более того, порой у меня складывается впечатление, что даже в России болельщики сильнее интересуются зарубежными чемпионатами, чем своей лигой. И это печально. Если к лиге нет интереса у болельщиков, то клубы никогда не будут получать серьезных денег от телевидения и продаж своей продукции. А это два основных источника доходов футбольного клуба.
Помню, как несколько лет назад я ходил в Москве на футбол в «Лужники». Московский «Спартак» в Лиге чемпионов играл против «Баварии». Это была важная и интересная игра. Но стадион был заполнен в лучшем случае наполовину. Мне кажется, это говорит о недостаточном профессионализме тех людей, которые управляли клубом и стадионом. Нужно уметь привлекать зрителей на трибуны, но в России пока не научились делать этого так, как в других странах.
– Но ведь действительно сложно заставить человека прийти на те устаревшие и неудобные стадионы, на которых сегодня играют наши клубы. И тем более заплатить за билет серьезные деньги.
– Конечно! Клубы сегодня строят новые стадионы, потому что понимают, что людям, пришедшим на футбол, недостаточно просто посмотреть игру. Они хотят хорошо отдохнуть, покушать, выпить пива, пообщаться с другими болельщиками, получить от похода на футбол полноценное удовольствие. На любом современном стадионе предусмотрены рестораны, бары, отдельные зоны отдыха. И на всем этом клуб хорошо зарабатывает! Отдельно стоит сказать про VIP-ложи. Часто они приносят порядка 70% выручки от использования стадиона в дни матчей. Новые стадионы начнут появляться тогда, когда у клубных менеджеров будет желание или необходимость самим зарабатывать, а не надеяться только на помощь своего хозяина.
– Обращались ли к вашей компании какие-нибудь российские клубы по вопросам проектирования нового стадиона?
– Мы разговаривали с несколькими клубами и компаниями, которые должны строить новые стадионы в России. В частности мы контактировали с представителями московского «Динамо», но к тому моменту они уже держали в уме другие компании, и у нас не хватило времени, чтобы подготовить устраивавшие их предложения. Мы участвовали в конкурсах на проектирование футбольного стадиона в Казани и олимпийского стадиона в Сочи, но нам не удалось победить в них. Я догадываюсь, по каким причинам мы проиграли, но лучше оставлю свои догадки при себе.
– Не могли бы вы прокомментировать ситуацию со строительством зенитовского стадиона на Крестовском острове? Изначально планировалось, что он будет введен в эксплуатацию в 2009 году. Но с тех пор сроки уже неоднократно переносились, появлялись сообщения о каких-то многочисленных перепроектировках, и теперь он должен быть построен не раньше середины 2011 года, во что, честно говоря, уже с трудом верится.
– Может, вы сначала выключите диктофон... Мы общались с подрядчиком, который должен был строить зенитовский стадион. Руководство города поставило ему задачу построить стадион в определенные сроки и за определенные деньги, и мы сразу сказали ему, что он никогда не сможет построить его в эти сроки и за эти деньги. Поэтому мы отказались от сотрудничества с ним, понимая, что этот проект невозможно выполнить. И действительно через полгода подрядчик пришел к руководству города и сказал: «Мне нужно больше времени и мне нужно больше денег».
Перед подрядчиком изначально были поставлены нереальные задачи, но он все рано подписал контракт. Может быть, он пошел на это, испытывая давление со стороны тех же чиновников. Хотя в принципе, можно построить стадион за два года при наличии команды профессионалов и взаимопонимания между руководством города, клуба, проектировщиком и подрядчиком. За два года, например, была построена «Альянц-арена» в Мюнхене, проектированием которой занималась наша компания.
В случае с «Альянц-ареной» руководство города и клуба заключили контракт с подрядчиком и сказали, что хотят увидеть готовый стадион на шестьдесят шесть тысяч зрителей через два года со стоимостью, скажем, в триста миллионов евро. Дальше подрядчик сам искал проектировщика, заключал с ним соглашения и после этого приступал к строительству стадиона. Этим путем разумно пойти, если городу и клубу нужно построить стадион как можно быстрее. При этом существует большая вероятность, что подрядчик начнет экономить на проектировании и подготовительной части, чтобы не вылезти за рамки бюджета и сроков строительства.
Второй возможный подход – сначала провести проектировку будущего стадиона и лишь после этого, имея готовый проработанный проект, заключать контракт с подрядчиком на строительство. Этот вариант эффективнее первого, но займет больше времени.
– Ваша компания занималась проектированием «Донбасс-арены» в Донецке. Расскажите о том, как это происходило.
– Подход к проектированию «Донбасс-арены» отличался от «Альянц-арены». В Германии у нас было очень мало времени, так как стадион нужно было построить и начать эксплуатировать до начала чемпионата мира 2006 года.
В Донецке владелец, он же президент, клуба не был так стеснен в средствах и времени. Он не проводил никаких конкурсов, а напрямую обратился к нашей компании, приняв во внимание наш опыт в проектировании спортивных объектов. Мы подготовили и представили руководству «Шахтера» четыре проекта будущего стадиона, из которых они выбрали окончательный вариант.
Одна из важнейших задач наших дизайнеров и архитекторов – добиться того, чтобы стадион стал уникальным и узнаваемым, чтобы он отражал свою принадлежность к тому клубу, который будет на нем играть. Именно этого мы и пытались добиться, работая над дизайном как мюнхенского, так и донецкого стадионов.
В Донецке, ко всему прочему, было сложно вписать будущий стадион в существующий ландшафт. Место для нового стадиона отличалось неровным уклоном. Мы долго думали, как должен выглядеть стадион, чтобы наиболее органично вписаться в подобные условия, и в конечном итоге приняли решение сделать одну часть крыши выше другой, чтобы ее наклон в точности повторял наклон окружающего ландшафта.
– Не так давно было принято решение о переходе российского чемпионата на систему «осень-весна». Реально ли в России сейчас построить стадионы, на которых можно было бы играть поздней осенью и зимой, и при этом они были бы комфортны для зрителей и футболистов?
– С технической точки зрения это в принципе реально. Но сразу возникает множество вопросов.
Во-первых, по правилам ФИФА крыша на стадионе может находиться только над зрителями, но не над полем, и я не уверен, что в минусовую температуру удастся содержать естественные поля в хорошем качестве. Да и сами зрители вряд ли захотят приходить на стадион в минус десять.
Возможно, РФС разрешит клубам играть в закрытых помещениях во внутренних соревнованиях. Тогда у стадиона будет полностью сдвижная крыша, которая будет открываться во время проведения международных встреч.
Для того, чтобы решить вопрос с качеством газона, можно пойти по примеру стадиона «Шальке-04» в Гельзенкирхене и сделать выдвижное поле. Но не стоит забывать, что за эксплуатацию всех этих удовольствий придется платить. Выдвижная крыша, выдвижное поле, прогрев всего стадиона перед каждым матчем – технически все это возможно реализовать. Но содержание такого стадиона будет стоить очень-очень дорого. Поэтому в реальности самый простой выход из ситуации – это закрытые стадионы с искусственным газоном. Но, повторюсь, главное, чтобы игра в таких условиях отвечала требованиям ФИФА.
– Какие вещи должны учитываться при проектировании спортивного объекта, кроме непосредственно самих трибун и футбольного поля?
– Во-первых, очень важно правильно выбрать место, где будет располагаться стадион, и грамотно спланировать транспортные потоки вокруг него. Еще на стадии проектирования нужно учесть, как болельщики будут приезжать на матч и покидать территорию стадиона после окончания игры, какие дополнительные развязки должны быть построены, какое количество парковочных мест предусмотрено. Например, в Мюнхене к «Альянц-арене» была специально подведена новая железнодорожная ветка.
В решении транспортного вопроса, прежде всего, заинтересованы, городские власти. Для клуба же более важны рестораны, VIP-ложи, магазины, туалеты и прочие элементы инфраструктуры. Они хотят получать от использования стадиона максимальный доход, и это также должно учитываться еще на стадии проектирования.
– Транспортный вопрос представляется одним из самых проблемных для нового зенитовского стадиона на Крестовском острове. Очевидно, что станцию метро «Крестовский остров» после матчей будут закрывать, а до других ближайших станций пешком идти около часа.
– Я не знаю, как руководство Санкт-Петербурга собирается решать эту проблему. Могу привести пример «Альянц-арены». Этот стадион вмещает шестьдесят шесть тысяч зрителей и оказывается пуст через полчаса после окончания матча. Огромное количество людей одновременно покидает арену на метро и на автомобилях, и при этом удается избежать давок и пробок! Все это благодаря тому, что все людские и транспортные потоки были рассчитаны еще на стадии проектирования.
Когда же я ходил в «Лужники», то наблюдал совсем другую картину. Зрителей выпускали со стадиона секторами, и некоторые сектора оставались закрытыми на протяжении часа после окончания матча. Для европейских стадионов это неприемлемая ситуация! Ближайшее метро также было закрыто и людям приходилось еще час идти до других станций через милицейское оцепление, которое направляло людские потоки. То есть транспортные проблемы в Москве решили с помощью милиции!
– Доводилось слышать мнение, что после экономического кризиса цены на строительные материалы и рабочую силу понизились и теперь строить стадионы по докризисным проектам будет заметно дешевле. В частности, владелец «Спартака» Леонид Федун заявлял, что стоимость строительства спартаковского стадиона сократилась в три раза. Так ли это на самом деле?
– Я не думаю, что это действительно так. Цены на строительные материалы действительно упали, но я бы не сказал, что значительно. Цены на цемент и бетон остались почти на том же уровне, цены на металл упали, но это вряд ли серьезно скажется на общей стоимости строительства. Тем более, если вы хотите построить в России стадион по европейским стандартам, вам в любом случае придется импортировать качественные металл и отделочные материалы из-за рубежа.
– Помощник президента России Аркадий Дворкович заявил, что в случае, если Россия получит право на проведение чемпионата мира 2018 года, то на строительство и реконструкцию стадионов будет потрачено порядка пяти миллиардов долларов. Насколько реалистичной Вам представляется эта цифра?
– Пять миллиардов только на стадионы? Без инфраструктуры? Мне кажется, это завышенная цифра. Допустим, для проведения чемпионата мира потребуется построить десять новых стадионов. Допустим, что все они будут уровня «Альянц-арены» со стоимостью в триста миллионов евро. Все равно получается всего три миллиарда евро! Но «Альянц-арена» – это уникальный, очень дорогой стадион. И совершенно точно, что все десять стадионов не будут такого размера и с такой стоимостью. Я думаю, что более реалистичной выглядела бы цифра в 2-2,5 миллиарда евро.
– А сколько должен стоить новый хороший стадион на 20-30 тысяч зрителей, не претендующий на эксклюзивность и статус таких сооружений, как «Альянц-арена»?
– Порядка 30-40 миллионов евро для стандартного стадиона на 25 тысяч зрителей. Причем я бы не сказал, что эта цифра будет отличаться в зависимости от страны, где он строится.
– Какая часть из этих денег идет на проектирование и подготовительные работы, а какая непосредственно на возведение стадиона?
– Как правило, на все проектные работы уходит порядка 10% от общей стоимости строительства. Важное отличие России – это то, как затраты на проектирование распределяются по всему периоду возведения объекта. Так, 40% всех затрат приходится на время до начала строительства, а остальные 60% складываются в процессе строительства. В Европе же эта пропорция выглядит в точности наоборот.
– Личный вопрос. Вы несколько раз упомянули «Альянц-арену». Что чувствуешь, когда находишься на красивом современном стадионе, видишь вокруг себя десятки тысяч болельщиков, переживающих за свои команды, и понимаешь, что все это стало возможным, в том числе благодаря и тебе?
– Это непередаваемые, невероятные ощущения. Я принимал участие в проектировании «Альянц-арены» и олимпийского стадиона в Пекине, и меня приглашали на церемонии открытия этих арен. Находиться там было потрясающе! Я чувствовал гордость за то, что мы со своей командой являемся частью этих великолепных сооружений! Вообще, это касается не только стадионов. Я выбрал профессию инженера как раз потому, что ты видишь, как строится что-то новое, интересное, красивое и можешь сказать: «Да, я часть этого, я создавал это!». Ну а стадионы это что-то особенное, что-то большее, чем офисное здание. И когда я прихожу на стадион, проектированием которого занималась наша команда, я по-настоящему горд и счастлив.
