Правда, что Федерер так много выиграл потому, что долго боролся только со слабаками?
Спорим о величии.
Роджер Федерер пока что самый успешный игрок в истории мужского тенниса. У него рекордные 20 побед на турнирах «Большого шлема» (на одну больше, чем у Рафаэля Надаля, и на три – чем у Новака Джоковича), а на обычных турнирах по титулам его обходит только Джимми Коннорс – 109 против 103.
Но уже очень давно некоторые журналисты и болельщики (в основном Надаля и Джоковича) утверждают, что достижения Федерера не такие уж и мощные, потому что большую часть он оформил в «слабую эру». Попробуем разобраться, так ли это.
Говорят, что выиграл много халявных «Шлемов». Но это не так
Основная претензия к Роджеру: большинство «Больших шлемов» – 12 из 20 – он выиграл в 2003-2007 годах, когда в туре не было сильных игроков.
Но это глупость, даже если смотреть только на выигранные финалы.
В двух – «Уимблдон» 2006 и 2007 годов – он обыграл Рафаэля Надаля. Правда, на это отвечают, что Надаль в те времена умел играть только на грунте – хотя это и не так. Хотя бы потому, что чистый грунтовик не дойдет до двух финалов на «Уимблдоне» подряд.
Еще в одном Федерер обыграл Джоковича – на US Open-2007. На это отвечают, что Новак тогда был совсем молодой, так что это не считается. Правда, через четыре месяца Джокович выиграл Australian Open.
Три титула швейцарец выиграл у Энди Роддика, который был первой ракеткой мира и сам брал ТБШ. Про него любят подчеркивать, что Федерер ведет у него в личке 21:3 – это якобы указывает, что он слабый игрок. С другой стороны, если бы не Федерер, Роддик бы взял 5-6 «Больших шлемов», так что личка может указывать и на то, что он сильный игрок, но просто Роджер ему очень неудобен.
По титулу Федерер взял у Сафина и Хьюитта – оба по ходу карьеры были первыми ракетками мира и взяли по два «Больших шлема». Сафин, например, свой первый выиграл, разобрав на US Open Пита Сампраса – которому претензий в слабости его эпохи не предъявляют. А в 2005-м в Австралии Марат вообще обыграл Федерера в одном из лучших матчей в истории.
US Open-2005 Роджер выиграл у Андре Агасси – который в то время якобы уже был старым и ни на что не годным. Американцу тогда действительно было 35 лет, но он еще стоял в топ-10 и всего двумя годами ранее брал «Большие шлемы». По такой логике победа Джоковича на «Уимблдоне»-2019 тоже не считается.
Интересна история Маркоса Багдатиса, которого Федерер победил в финале Australian Open-2006. Казалось бы, 54-я ракетка мира выходит в решающий матч на «Большом шлеме» – это ли не показатель слабой эры? Но если взглянуть чуть шире, контекст немного меняется: Багдатис в 2006-м еще дошел до полуфинала «Уимблдона» и побывал в топ-10. Немного похоже на историю Кевина Андерсона, который в 2017-2018-м проиграл финал US Open Надалю и финал «Уимблдона» Джоковичу.
В 2007-м в Австралии Федерер в финале обыграл Фернандо Гонсалеса, и многие критики той эпохи спрашивают «помните такого?» Но стоит напомнить, что Гонсалес по ходу турнира остановил Надаля.
И остался Марк Филиппуссис, обыгранный в финале «Уимблдона»-2003. Австралиец тоже уже забытый, но непростой – на том турнире он прошел первую ракетку мира Агасси. А Федерер тогда прошел Роддика (тот был фаворитом) и взял первый «Шлем». Надаль, например, свой первый ТБШ выиграл у Мариано Пуэрты, а Джокович – у Жо-Вильфреда Тсонга. Правда, оба на пути к титулам остановили Федерера.
Продолжил побеждать и в сильную эру. И в еще более сильную эру
В 2006-м Роджера спросили о якобы слабых соперниках, на что он ответил: «Этим людям я могу только посоветовать взять ракетку и сыграть против Налбандяна, Любичича, Сафина или Мойи. Суть доминирования не в слабой конкуренции, а в том, что ты делаешь так, чтобы сложное казалось легким».
Как видим, Федерер объяснял результаты тех времен собственным уровнем. И у этого тезиса тоже есть доказательства.
После 2007-го он выиграл еще восемь «Больших шлемов», причем на четырех из них обыграл Джоковича или Надаля. Еще в трех случаях он победил Энди Маррея, который был бы одним из лидеров поколения Роджера, если бы родился чуть раньше.
На «Больших шлемах» у него в этот период четыре победы над Джоковичем (при 11 поражениях), причем одну из них он одержал на «Ролан Гаррос»-2011, когда серб был практически непобедим. Надаля после 2007-го Федерер на ТБШ обыграл дважды (при семи поражениях).
Это не говорит, что швейцарец сильнее них – наоборот, практически по всем показателям личных противостояний он им сейчас уступает (редкое исключение – матчи с Надалем на траве и харде: шесть побед подряд, ни одного поражения с 2014-го). Но его способность до сих пор бороться с ними на высочайшем уровне показывает, что его доминирование раннего периода – результат не столько слабой конкуренции, сколько его игрового класса.
Кто знает, стали бы Надаль и Джокович настолько сильны, если бы класс Федерера был ниже. Потому что они оба говорили, что Роджер – одна из причин их тяги к постоянному развитию. Особенно у Надаля, которому понадобилось три года, чтобы сместить швейцарца с первой строчки рейтинга.
Есть еще один метод оценки: сравним личку лучших игроков поколения Федерера (1980-1984 годы рождения) с поколением Надаля и Джоковича (1985-1989 годы рождения). Саму Большую тройку при этом исключим, чтобы оценить, насколько второй эшелон сравним друг с другом.
Старички уступают, но не очень сильно – 14 выигранных противостояний, 22 проигранных и еще 6 равных. Говорит ли это о том, что одно поколение намного слабее другого? Вряд ли. Даже с учетом того, что часть матчей прошла, когда молодые были совсем зелеными, еще часть – когда старички уже доигрывали.
Кроме того, Федерер сейчас доказывает, что его ровесники не были слабаками, и другим способом. Он был одним из тех, кто задавил поколение Раонича, Нисикори и Димитрова. Хотя нынешние ребята, которых считают будущими доминаторами, повторить это не могут. У них с теми, кому сейчас в 28-29 лет, все равно возникают проблемы – например, как у Циципаса на Australian Open против Раонича.
А Федерер, тем временем, до сих пор четвертая ракетка мира и создает огромные проблемы нынешнему поколению молодых игроков – которых слабыми никто не называет.
Если поколение Федерера слабое, то все слабые
Еще одна проблема идеи слабого поколения в том, что с такой логикой можно подорвать любое достижение. Давайте попробуем.
Если Федерер столько выиграл только благодаря слабым соперникам, то сменивший его в качестве доминатора Надаль тоже не очень крут. Как и Джокович, обошедший их обоих, – потому что обходить-то особо нечего, только пережитки слабых поколений.
Любую статистику тоже можно развернуть в удобном направлении. Например, Федерер уступает и Надалю, и Джоковичу по проценту выигранных матчей – у него 82%, у них 83%. Если скорректировать по возрасту и взять период до того, как Роджеру исполнилось 33 года, то его процент вообще опустится до 81. А если взять с начала карьеры и только до конца слабой эры – то он составит вообще 80%.
Тогда встает вопрос: почему соперники у Федерера были слабее, чем у Надаля и Джоковича сейчас, но выигрывал он у них реже? И почему с нынешними сильными соперниками его статистика улучшается?
Если ограничить по-другому, ситуация меняется. Сравним два периода доминирования: Федерера в 2003-2007-м и Джоковича в 2011-2015-м. Процент побед примерно одинаковый – 91 против 90. Процент побед над топ-10 у Федерера намного лучше – 84 против 80.
Но опять же, трактовать эти цифры можно по-разному – как в пользу Федерера (он так доминировал, потому что был силен), так и против него (он так доминировал на безрыбье). Все зависит от того, что вы хотите доказать.
Еще интересные цифры. Надаль на победных «Шлемах» обыграл двух других членов Большой тройки 19 раз (причем трижды – обоих за турнир), Джокович – 14 (один раз обоих). Федерер – всего семь и ни разу не побеждал обоих. Это можно трактовать как удар по его прежним достижениям, а можно – как показатель того, что он просто старше и прошел пик. Или как естественную эволюцию игры – на смену одним доминаторам приходят другие, которые оказываются сильнее. Но это не отменяет достижений прошлого.
***
Самое смешное, что споры про слабую эру, которые активно продвигают болельщики Джоковича и Надаля, скоро вообще станут не нужны. Судя по всему, они оба скоро обойдут Федерера по «Большим шлемам», и тогда этот глупый аргумент наконец умрет.
Надо только подождать.
Правда, что Надаль без грунта был бы середняком?
Подписывайтесь на лучший инстаграм о теннисе
Фото: Gettyimages.ru/Clive Brunskill, Daniel Berehulak, Matthew Stockman; globallookpress.com/Panoramic
Именно это, Ниткин, и говорит о слабости той эры. Юниор-грунтовик Надаль играл в двух финалах Уимблдона. Кстати, не ты ли, Ниткин, месяцок назад писал, что Надаль без грунта не был бы великим? Это как получается, невеликий без грунта теннисист в 20-21-летнем возрасте играл в финалах Уимблдона? 😄
"Еще в одном Федерер обыграл Джоковича – на US Open-2007. На это отвечают, что Новак тогда был совсем молодой, так что это не считается. Правда, через четыре месяца Джокович выиграл Australian Open".
Но федоглоры же сами уже 12 лет нам говорят, что Австралию 2008 Роджер не выиграл только из-за мононуклеоза. Или всё-таки Джокович был настолько хорош? Опять определиться не можете?
Ниткин, ты сам не понимаешь, что своими аргументами сам себя и закапываешь? Поэтому Надаль и Джокович и были так успешны в столь юном возрасте в 2005-2007 годах, что уровень тенниса был низок.
Вообще весь этот федоглорский делирий разбивается об один факт. В туре разыгрывается 14 самых крупных турнира в год (4 ТБШ, 9 Мастерсов и 1 Итог). А теперь смотрим на статистику титулов представителей НЕ Биг4 в данных турнирах до появления Рафы-Новака-Энди в топе и после:
2003 - 12
2004 - 7
2005 (появление в топе молодого Надаля) - 3
2006 - 3
2007 (появление в топе молодого Джоковича) - 2
2008 (появление в топе молодого Маррея) - 2
Куда с 2005 года попропадали такие сильные конкуренты Федерера в туре? Почему они почти перестали выигрывать крупные турниры? Постарели все разом? Куда же исчезли 23-летний на тот момент Роддик, 24-летний Хьюитт, 23-летний Налбандян и т.д.? Почему после появления в топе Надаля и Джоковича они всей гурьбой выигрывали максимум по 3 крупных титула в год, да и то, как правило Мастерсы, и как правило в конце года, когда лидеры тура уже без сил. А никуда они не делись, Ниткин, просто тинейджеры Рафа-Новак и чуть позже Маррей прошлись по ним катком, потому что таков был их уровень.
В течение всего карантина на главной выходят статьи, лживо поливающие Надаля и Джоковича и лживо восхваляющие Федерера. Браво, редакция!
(Сразу отметим, что для тех, кому интересно узнать правду и разобраться с научным подходом к анализу данной темы, есть подробное исследование - https://www.sports.ru/tribuna/blogs/armada/1899016.html ).
Чтобы подробно разобрать все логические ошибки в данной публикации, надо написать ответную статью, поэтому кратко пройдёмся лишь по основным пунктам.
1) "Правда, на это отвечают, что Надаль в те времена умел играть только на грунте – хотя это и не так. Хотя бы потому, что чистый грунтовик не дойдет до двух финалов на «Уимблдоне» подряд."
Голословное и ложное утверждение. Выход в финал ТБШ - это не абсолютное (как например, высота прыжка или время преодоления 100-метровой дистанции), а относительное достижение: оно зависит не от уровня игрока, а от уровня его преимущества над соперниками. Иными словами, в финал ТБШ может выйти любой, если дать ему более слабых соперников, чем он сам.
Теперь на сайте ultimatetennisstatistics.com в разделе Set Elo Rating можно убедиться, что на пути в финалы Уимблдона-2006/07 Рафа не обыграл в полном матче ни одного теннисиста с рейтингом Эло выше, чем 2013. Чтобы было понятно, это примерно уровень Баутисты-Агута или Рублёва на Открытом чемпионате Австралии-2020. Более того, несмотря на отсутствие сильных соперников на пути в финалы, Надаль провёл 3 пятисетовых поединка: с безрейтинговым Р. Кендриком (был в одном тай-брейке от поражения 0-3), Р. Содерлингом с рейтингом 1967 (это примерно уровень Гоффена в Австралии-2020), причём доигрался до 5-5 в решающем сете, и М. Южным (рейтинг Эло 2004, то есть примерно уровень Баутисты-Агута в Австралии-2020) - уступал 0-2 по сетам. Отсюда явно следует, что травяной уровень 20-летнего и 21-летнего Рафы был крайне невысоким, хотя, быть может, и выше, чем у Роддика в 2003-05 годах.
2) "С другой стороны, если бы не Федерер, Роддик бы взял 5-6 титулов на ТБШ, так что личка может указывать и на то, что он сильный игрок, но просто Роджер ему очень неудобен."
Вторая часть утверждения была бы верна, если бы Роддик почти всегда обыгрывал на ТБШ всех, кроме Федерера. Действительность же совершенно иная: в 2004-08 годах единственной победой Энди над игроками топ-10 рейтинга ATP на турнирах "Большого шлема" стал равный пятисетовый матч в Австралии-2007 против #10 М. Анчича, который покинул десятку сильнейших уже спустя 3 недели после завершения турнира. Более того, в каждом сезоне из этого промежутка Энди терпел как минимум 2 поражения на ТБШ от игроков, не входивших в топ-12 рейтинга ATP.
- 86-й, 125-й и 30-й ракеткам мира - в 2004-м;
- 62-й и 68-й - в 2005-м;
- 54-й и 44-й (поражение 68-й на РГ в неполном матче не считается) - в 2006-м;
- 125-й и 14-й - в 2007-м;
- 27-й и 40-й - в 2008-м.
А ведь в 2004-08 годах Роддик 3 раза вышел в финалы ТБШ и ещё несколько раз проиграл в полуфиналах!
Таким образом, неверно говорить, что Роддик сильный игрок, которому выиграть 5-6 титулов на ТБШ помешал Федерер; всё ровно наоборот - он слабый игрок, который выходил в полуфиналы и финалы ТБШ лишь вследствие лёгких сеток, не включавших игроков топ-10.
Остальные основные логические ошибки будут разобраны в следующих комментариях.
Совершенно некорректная аналогия.
Во-первых, Федерер на Уимблдоне-2019 был третьей ракеткой мира и вторым сеяным (то, что второй номер посева получен по праву, он доказал в личной встрече с #2 Р. Надалем), а Агасси в США-2005 - 7-м сеяным и 7-й ракеткой мира. Более того, Федерер последние два года к моменту начала турнира ни разу не выпадал из топ-4, а Агасси - напротив, ни разу не входил в топ-4 за последние 1,5 года перед началом турнира (а именно, с февраля-2004 по август-2005 включительно).
Во-вторых, Федерер уверенно пронёсся по сетке Уимблдона-2019, обыграв двух, а по факту даже трёх, теннисистов топ-8: #7 Кеи Нишикори и обоих Джодалей, входивших в топ-2 рейтинга ATP. Да, формально Джоковичу он проиграл, но по факту сыграл намного лучше, что отражено и в статистических показателях. В то же время Агасси в США-2005, действительно, был "старым и ни на что не годным": ни одной победы над теннисистом топ-32 на турнире, пятисетовые отскоки против 54-й, 49-й и 46-й ракеток мира (49-я вообще дошла до счёта 6:6 на тай-брейке пятого сета, то есть была в двух очках от победы). Это, очевидно, является свидетельством крайне низкого уровня игры.
В-третьих, нелишним будет упомянуть, что к финалу Агасси подходил после трёх пятисетовиков подряд, то есть выжатым, как лимон, что особенно критично для 35-летнего спортсмена. У Федерера три последних матча были совершенно иными: лёгкая часовая прогулка в четвёртом круге и две четырёхсетовые победы над теннисистами топ-10.
Таким образом, у данного псевдоаргумента столько опровержений, что непонятно, на кого он был рассчитан. Разве что на людей, которые регулярно смотрят телевизор и тем самым разучились пользоваться собственным мозгом, а верят всему, что им скажут.
Если Федерер столько выиграл только благодаря слабым соперникам, то сменивший его в качестве доминатора Надаль тоже не очень крут. Как и Джокович, обошедший их обоих, – потому что обходить-то особо нечего, только пережитки слабых поколений".
Очередная логическая ошибка, которую можно назвать "ошибочно исключённое третье". Автор пытается представить дело так, как будто есть только две альтернативы: 1) Федерер - величайший теннисист в истории и 2) Федерер - дно, которое совершенно не умеет играть в теннис. В реальности же из того, что Федерер не может являться претендентом на звание величайшего, не следует, что он не является великим игроком и очень опасным, крепким соперником, способным в свой удачный день обыграть любого, кроме Джоковича на Australian Open и Рафы на "Надаль Гаррос". Таким образом, любой титул на ТБШ, где пришлось обыграть такого сильного соперника, как Федерер в хорошей форме, имеет сложность выше среднего, а Джокович и Надаль, стало быть, являются очень "крутыми".
***
Мы разобрали основные логические ошибки в данной статье. Как и упоминалось ранее, список разобранных ошибок далеко не исчерпывающий, поскольку для полного и подробного анализа требовалось бы создать ответную статью. Тем не менее, уже из разобранного очевидно, что данная публикация не может претендовать на объективность и является лишь очередным витком пропаганды, призванной укрепить живущих в мире иллюзий болельщиков Федерера в том, что их точка зрения имеет право на существование.
jet_set
3 апреля, 2017, 09:11
-1
1. Федерер - Величайший теннисист в истории.
2. Надаль выиграет больше всех грунтовых турниров, но без Ролан Гаррос.
3. Джокович больше не возьмет ТБШ.
4. Федерер закончит сезон первой ракеткой мира.
5. В этом сезоне будет новый победитель ТБШ.
www.sports.ru/tribuna/blogs/nitkina/1231050.html