Большое интервью Арсена Венгера
Философское интервью Арсена Венгера для L’Equipe Sport&Style – перевод сайта Wemberley.com.
Он тренирует и в то же время обучает. И он побеждает. Взгляд на Арсена Венгера
Он берет несколько выходных, вдали от Лондонского Колни, тренировочной базы «Арсенала», где-то между Ниццей и Каннами на Лазурном берегу. Умиротворение. Обед с друзьями в «Petit Maison», его пристанище в Ницце. И, конечно, немного футбола. Франция — Армения на стадионе «Allianz Riviera». Несколько французских «англичан»: Уго Льорис («Тоттенхэм»), Йоан Кабай («Кристал Пэлас»), Мамаду Сахо («Ливерпуль») и Бакари Санья («Манчестер Сити»). Венгер встретится с нами в отеле «Belles Rives», известном как «Villa Saint-Louis» во времена Фрэнсиса Скотта Фитцджеральда. Погода благоволит. В 10 утра, без опозданий, он приезжает на фотосессию. Венгер весело проводит время, следуя советам нашего стилиста Синди Санчес. Время от времени он отлучается, чтобы обсудить выбранную одежду со своим агентом или представителем часового бренда IWC, послом которого он является.
Венгер сегодня выступает в роли модели. Длинное серое шерстяное пальто, прямые джинсы, подвёрнутые снизу, и кожаная сумка. Он возвращается в школьные годы. «Это напоминает мне время, когда я пошёл в школу в Дютленхайме», — улыбается он, вспоминая своё детство в городе на северо-востоке Франции. Мы снимали больше двух часов, и он был терпелив всё это время. Он позирует для снимков с персоналом отеля, и когда всё завершено, мы садимся для длинной откровенной беседы. Он ни разу не посмотрел на свои часы, «Portofino».
Арсен, если я назову число 6 945 сегодня, 9 октября, что приходит вам в голову?
Ничего.
Вы находитесь на посту тренера «Арсенала» 6 945 дней. Столько же, сколько все 19 тренеров премьер-лиги вместе взятые. Всё ещё ничего?
Серьезно? И сколько это в секундах, если у вас всё хорошо с математикой? [смеется]
Легко: 6945×24×3600!
Для меня это ничего не значит, кроме того факта, что моя работа направлена исключительно на будущее. Я живу в будущем. Всё спланировано. Впритык. У меня достаточно тревожные отношения со временем. Я всегда борюсь с ним. Поэтому я полностью игнорирую всё, что относится к прошлому.
Что делает следующую минуту тревожной для вас?
Я всегда боюсь опоздать. Быть не готовым. Не достичь всего, что я запланировал. Мои отношения со временем наполняются тревогой со всех сторон. Взгляд в прошлое сбивает меня с толку. Во-первых, это пугает, потому что прожитых дней больше, чем оставшихся. Единственный способ бороться со временем — не оглядываться назад слишком часто.
Вы используете слово «тревога», чтобы описать будущее так же, как и прошлое...
Единственно возможный момент для счастья — это настоящее. Прошлое содержит разочарования. Будущее полно неопределённости. Человек быстро понял это и создал религию. Она прощает всё плохое, что вы когда-либо совершали, и говорит вам не беспокоиться о будущем, потому что вы попадёте в рай. Это значит, пользуйся моментом здесь и сейчас. Человек рано подверг себя психоанализу через веру.
Вы достаточно рассудительны в вопросе взаимоотношений человека и религии, но далеки от тех взглядов, которые были у вас в подростковом возрасте. В то время вы читали молитвенник, чтобы помочь команде победить.
К сожалению, сейчас это работает в меньшей степени! В то же время, к счастью, это означает, что моя команда не очень нуждается в Боге, чтобы одержать победу.
В настоящем во время матча тренер чувствует, что обладает мистической силой? Вы — создатель команды, её стиля игры, её стратегии.
Религия говорит, что Бог создал человека. Я не более чем сопровождающий. Я позволяю другим выражать то, что они имеют внутри себя. Я ничего не создаю. Я посредник для красоты, которая есть в человеке. Моя бесконечная борьба в этой работе — вывести наружу всё лучшее, что есть в человеке. Можете называть меня наивным. Я называю себя оптимистом. Но я часто оказываюсь прав. Самое прекрасное в этой работе — это возможность развивать других и оказывать позитивное влияние.
Но это не всегда происходит.
Иногда я не могу извлечь лучшее из того, что есть в человеке. Это даёт мне возможность анализировать, что пошло не так, где я ошибся.
Вы говорите «наивный». Не лучше ли назвать вас идеалистом?
Один человек сказал мне: «Есть лишь один путь ужиться с мыслью о смерти — стараться преобразовать текущий момент в искусство». Это подводит итог к тому, о чём я говорил.
Но произведения искусства могут порадовать или шокировать, в зависимости от восприятия красоты каждым человеком.
Я выбрал командный спорт. Настоящая магия, когда люди объединяют свои силы, чтобы выразить общую идею. В этот момент спорт становится красивым. Беды человека проявляются, когда он в одиночку борется со всеми проблемами, с которыми должен столкнуться. Особенно в современном обществе. Значение командных видов спорта заключается в том, чтобы опережать своё время. Можно играть 11 игроками с 11 разными национальностями и иметь общую цель. Спорт сегодня может продемонстрировать то, на что мир может быть похож завтра. Мы можем разделять фантастические эмоции с людьми, с которыми не имеем возможности поговорить. Подобное пока невозможно в повседневной жизни. В этом смысле командный спорт служит примером. Когда теннис перерастает в Кубок Дэвиса, это привносит с собой нечто, что не может существовать без него. То же самое с Ryder Cup в гольфе. Люди чувствуют это. Эти флюиды.
Могли бы вы стать тренером в индивидуальном спорте?
Я так не думаю. Понять суть личности, увидеть, что ими движет — чрезвычайно интересно для меня. Но я был воспитан на командном спорте, и моя психика устроена таким образом. Быть тренером одного единственного атлета для меня было бы разочарованием. Это связано с моим образованием. В моей деревне мы играли только в футбол и баскетбол.
Тот факт, что вы были профессиональным футболистом, но не великим игроком, дает вам больше терпения или снисходительности при оценке того, чего может достичь ваша команда?
Вы можете объяснять это через отношение к игроку, который расстроен тем, чего не в состоянии достичь. Что бы ни происходило, что бы ни могло произойти в моей карьере, я бы остался в футболе. Футбол был для меня абсолютом. Даже безумным абсолютом. В возрасте 24-25 лет я говорил себе, что если не смогу больше играть, то убью себя! Я задавался вопросом, в чём смысл жизни после футбола.
Серьезно?
Серьезно. Я долгое время пытался понять, как можно быть таким глупым. Всё потому, что я вырос в баре-ресторане, который выступал в качестве штаб-квартиры футбольного клуба. Всё, что я слышал, было связано с футболом. Люди формировали команды в среду и четверг для воскресных игр. Я едва умел ходить, а уже наблюдал за ними и слушал. И я говорил себе: «Ага, если они собираются поставить его на левый фланг, они никогда не выиграют».
Вы участвовали в таких дискуссиях?
Да. Я начал понимать суть, когда мне было 4 или 5 лет, и я начал принимать в них участие, когда мне исполнилось 9 или 10. Я был ограничен культурой, которая подсознательно заставила меня думать, что футбол — единственная важная вещь в жизни. Все вокруг только о нём и говорили.
Как Вы избавились от страхов, когда вам исполнилось 25?
Всё происходило постепенно. В 26 я поехал на конференцию в Мюлуз с другом, который работал техническим консультантом. Он хотел, чтобы я поработал с тренерами. Затем мой тренер в «Страсбурге», Макс Хильд, сказал мне: «Переходи в академию со мной». Я пришёл туда и стал его ассистентом. И так как он быстро занял пост тренера первой команды, я был назначен на должность директора академии в 30 лет. К 32-м это стало моим единственным занятием, так как я перестал попутно играть в футбол. А затем всё пошло очень быстро. У меня не было времени задавать себе философские вопросы. Любые устремления вы должны адаптировать под свои физические возможности.
Вам только что исполнилось 66. Вы серьёзно задумываетесь о завершении тренерской карьеры?
Этот вопрос никогда не поднимался. Я почти как тот парень, которому 34, а он всё ещё играет. Он проводит плохой матч, и кто-то говорит ему: «Пора уходить». Я даже не задаю себе вопрос о том, что я буду делать дальше, потому что это будет чрезвычайно тяжелое потрясение. Гораздо серьёзнее, чем то, которое я пережил, переходя от игрока в тренеры. Потому что нынешнее грозит переходом от гиперактивности к отсутствию активности. Именно по этой причине я отказываюсь думать об этом. Я как тот парень, который близок к цели, но продолжает двигаться вперёд, забывая, что впереди стена...
Если я скажу, что вам осталось жить 24 часа. Будете ли вы думать в эти 24 часа о смерти или попытаетесь прожить оставшееся время в полной мере? Вопрос, с которым сталкивается человек в конце своей жизни.
В 71 Алекс Фергюсон неожиданно завершил карьеру после того, как его жена потеряла сестру.
Фергюсон всегда знал, как открывать себя заново, как развиваться. Он никогда не почивал на лаврах. Качество, которое я ценю в нём. У него было время задать себе вопросы, даже если принял решение инстинктивно. Но он любит лошадей. Он любит вино. Он знает красное вино лучше, чем я. Недавно я встретился с ним, и спросил: «Алекс, ты не скучаешь?». Он ответил: «Нет, совсем». В тот момент я был одновременно огорчен и воодушевлен. Это дало мне надежду.
У вас есть другие увлечения?
Нет. Именно отсюда исходит моя тревога. Я не Фергюсон. Мне нечем заменить футбол, я также не заинтересован в том, чтобы предаваться воспоминаниям — вроде написания книги о своей жизни. Бывшие игроки приезжают повидаться, и они не счастливы в полной мере, это расстраивает меня. Быть известным как Мистер Х, бывший игрок «Арсенала», а не в качестве того, кем ты являешься сегодня — болезненно. Необходимость быть тем, кем ты являлся в прошлом — одна из форм страдания. Надеюсь, я буду кем-то иным, чем просто бывшим тренером «Арсенала». Я бы хотел тренировать молодёжь, быть полезным.
Почему вы не хотите вспоминать прошлое?
Меня это немного беспокоит. Если вы придёте в мой дом, никогда не догадаетесь, что были в гостях у футбольного тренера. Если вы спросите меня, где моя медаль с прошлогоднего Кубка Англии, я не смогу вам ответить. Кажется, я отдал её клубному врачу или ассистенту по экипировке.
Парадоксально для тренера, который остро чтит историю.
Я интересуюсь историями других людей, собственная волнует меня в меньшей степени. Потому что я знаю её, и невозможность прожить её заново позволяет мне забыть все глупости, которые я совершил в своей жизни. Позволяет избежать чувства вины. Я всегда считал жалким зрелищем, когда люди проводят тебя через свои собственные музеи и подробно рассказывают о великих деяниях, которые они совершали.
Кто, кроме вас, в таком случае расскажет вашу историю?
Мой клуб сделает это очень хорошо. СМИ сегодня так развиты, что они говорят обо мне, даже если это не обязательно моя история. Мой отец хранил всё, что когда-либо писали обо мне. Иногда я чувствую, что предал его, потому что мне это было не интересно. Может быть, всё изменится. Может быть, однажды я скажу себе: «Настало время подвести итоги прожитому».
Как вы чувствуете себя в ранге футбольного божества при жизни, как сэр Алекс Фергюсон или Тьерри Анри?
Мне немного некомфортно. Я лучше буду бороться каждый день, чтобы убедить людей в том, что моя работа не так плоха. В наше время тебе быстро бросают вызов. Что изменилось в профессии, так это то, что накопленный багаж больше не защищает тебя ни от чего. Тебе постоянно приходится бороться за уважение.
Сегодня тренеру труднее завоёвывать умы людей, чем завоёвывать победы в матчах.
Чтобы победить, ты должен убедить. В 1960-м тренер говорил команде: «Работаем следующим образом», и никто не препирался. В наше время вы должны сначала убедить их. Игроки богаты. А богатым людям нужны доводы. У них есть статус, и они думают определённым образом. У них есть своё мнение, и они считают своё мнение правильным. Они не обязательно разделяют моё, именно поэтому я должен убедить их.
Для начала вам пришлось убедить «Арсенал» и фанатов последовать за собой.
«Арсенал» — клуб, основанный на традициях, но не боящийся нововведений.
Вы и Дэвид Дейн, вице-президент и ваш друг, перетряхнули эти традиции.
Они не боялись последовать за мной. С их стороны это был смелый поступок.
Они предоставили вам много времени. Текущий сезон для вас 20-й.
Время — это роскошь. У меня есть одна отличительная черта: я всегда относился к «Арсеналу» как к своему собственному. Меня всегда упрекали в этом, потому что я не тратил много денег. Я признаюсь, что имел смелость применять свои идеи и бороться за них. Я понимаю, когда люди не соглашаются со мной. Моя самая большая гордость будет, когда я скажу себе в день своего ухода, что оставил хорошую команду, которая будет добиваться успеха без меня. Я мог бы сказать, я здесь на пять лет, мы всё выиграем, а когда я уйду, то оставлю за собой умирающий клуб. Но я считаю, что стабильность на высоком уровне — это признак великого клуба. «Реал» до прихода Ди Стефано в 1953 году не выигрывал чемпионат Испании 21 год.
Сегодня вы можете выиграть с «Реалом» чемпионат Испании и всё равно быть уволенным.
Они внедрили современную схему. Им нужны новые лица. Для меня стабильность результатов зависит от сплочённости в сердце клуба. Нет смысла менять всё каждый раз, если у тебя неограниченные ресурсы.
Вы говорите о стабильности. Когда вы были тренером «Монако», ваш темперамент был более взрывным.
Я повзрослел. Я научился контролировать себя. Я отправился в Японию. Мне удалось обуздать свои эмоции. Я по-настоящему начал тренировать в 33, сейчас мне 66, так что пришлось адаптироваться, чтобы выжить.
В Японии (1994 — 1996) вы работали с «Нагойа Грампус Ейт». То время действительно изменило вас.
Президент «Нагойи» Шоичиро Тойода сказал мне, что его мечта сделать клуб лучшим в Японии и в мире через 100 лет. Это отличный способ снять любое начальное давление. Очень великодушная задумка. Я стал просто передаточным звеном в цепи, которая намного больше, чем я. К сожалению, мы часто живём с мыслью, что планета остановится, если мы уйдём. Человечество устроено не так.
Люди до сих пор сомневаются в этом.
В Нагойе — да [смеется]. Они не слишком продвинулись с момента моего ухода. Но прошло всего 20 лет. Президент Тойода вернулся, и они до сих пор обращаются ко мне за советами практически каждый месяц. Я до сих пор тесно контактирую с ними.
Наблюдая за вами во время фотосессии, я вспомнил цитату Мирчу Луческу, тренера донецкого «Шахтера», который однажды сказал про вас: «Арсен — аристократ. Им не движут ценности рабочего класса, как Алексом Фергюсоном, или агрессивная энергия, как Жозе Моуриньо. Прежде всего он хочет обучать». Он прав?
Я не отрицаю желания быть прежде всего наставником. С другой стороны, я совсем не чувствую себя аристократом. Если бы вы сгребали конский навоз в тачки, как я это делал, вы бы поняли. Я стараюсь быть верным тем ценностям, которые считаю правильными и передавать их другим. За 30 лет тренерской карьеры я никогда не накачивал никого допингом, чтобы он играл лучше. Я никогда не давал никому что-либо, что улучшит его форму. Я горжусь этим. Я играл против многих команд, которые не разделяли подобную точку зрения.
Аристократия — это состояние души, она не всегда в крови.
Я не знаю, что чувствуют другие, но я всё ещё ребёнок из Дютленхайма, который любит бегать каждый день по полям. Не забывайте, мы отрубали головы аристократам в этой стране. Я хочу распространять определённые ценности, а не права, которые передаются по линии крови. Цивилизация, которая не чтит своих погибших или свои ценности, обречена на исчезновение.
Вы не выглядите как фермер. Вы всегда безупречно одеты во время матчей.
Я чувствую ответственность за то, какое лицо футбол имеет в мире и какой имидж я хочу дать своему клубу. Футбол — это праздник. Когда я был маленький, мы наряжались по воскресеньям. Когда я приехал в Англию, мне очень нравилось видеть тренеров в костюмах при галстуках. Как будто они говорили: «Наша цель — отпраздновать этот момент». Я завидую парню, который просыпается утром и говорит: «Сегодня играет «Арсенал», я собираюсь хорошо провести время!». Этот парень начинает день, говоря себе, что с ним случится что-то хорошее. Чтобы сделать это, большие клубы должны устраивать шоу, чтобы делиться положительными эмоциями. Мы не всегда справляемся с этим.
Хорошее времяпрепровождение на «Эмирейтс» отличается от того, что было на «Хайбери», вашем старом стадионе.
Философское определение счастья — это тесный союз того, чего вы хотите, и того, что имеете. Что именно вы захотите изменить, когда добьётесь цели? Вы всегда хотите большего. Вы всегда хотите лучшего. Именно поэтому сложно быть удовлетворённым. «Арсенал» финишировал четвёртым, а болельщики говорят: «Мы попадаем в четвёрку уже 20 лет. Мы выиграем премьер-лигу!» Их не волнует, что «Манчестер Сити» или «Челси» инвестировали €300 или €400 миллионов. Они просто хотят, чтобы мы их обыграли. Если вы финишируете на 5-м месте пару сезонов подряд, они будут рады 4-му месту.
Некоторые фанаты нетерпеливы. Тьерри Анри сказал, что «Арсенал» должен выиграть в этом году.
«Должен» — слово, которое применимо только к смерти. Мы все «должны» умереть. Я бы лучше сказал «хочет». Если вы скажете мне, что я должен вечером куда-то идти, у меня уже пропадает желание делать это. Но если вы спросите, хочу ли я сходить куда-нибудь, то да, я хочу! «Должен» ничего не значит для меня.
В любом случае вы сделали это — вы победили.
Красота спорта в том, что любой может выиграть, но победитель только один. Если вы поручите 20 миллионерам управлять 20-ю английскими клубами, то в любом случае мы получим одного чемпиона и 19 проигравших. Мой дедушка говорил мне: «Я не понимаю забеги на 100 метров. Один пробегает за 10,1 секунды, а второй — за 10,2. Они оба быстрые. В чём смысл?». Сегодня мы любим того, кто пробежал за 10,1, а тот, кто пробежал за 10,2 остаётся ни с чем. В этом заключается опасность спорта. Сегодня мы прославляем победителя вне зависимости от того, какие у него намерения и методы. И через 10 лет мы узнаём, что он жульничал. А тот, кто пришёл вторым все эти годы страдает.
Вы много говорили о честной игре. Вы больше англичанин или француз в этом вопросе?
Я не всегда верил в честную игру. Мы все имеем в себе желание победить и ненависть к поражениям. Мне было сложно обучаться правилам честной игры, потому что я слишком ненавидел проигрывать. Что я обожаю в японском сумо, так это то, что по завершении поединка победитель никогда не показывает свою радость, чтобы не оскорбить проигравшего. Я чрезмерно страдал от поражений. Когда я вижу подобное поведение в некоторых странах, я считаю удивительным, что может передавать японская культура или английская система ценностей.
Насколько вы стали англичанином?
Англичане не боятся эмоций. Они легко говорят: «Я обожаю это!». Французы портят свои эмоции картезианским образом мышления [для картезианства характерны скептицизм и рационализм — прим. пер.], который у нас в крови. Мы не можем любить без оговорок. Мы любим ПСЖ, но... Англичане знают, как давать волю эмоциям.
Многие бывшие французские «канониры» строят свою послефутбольную жизнь в Англии. Я говорю о Робере Пиресе или Тьерри Анри. Вы останетесь?
Я ещё не решил. Одно могу сказать с уверенностью — я буду предан «Арсеналу» до конца своих дней. Я не вижу себя тренером где-либо ещё.
Вы уверены в этом?
Вполне [смеется]. Если «Арсенал» завтра скажет спасибо и до свидания, я не могу поклясться, что не буду искать работу где-то ещё, чтобы продолжить жить своим увлечением. Но не в Англии.
Чтобы обучать или тренировать?
Я не хочу, чтобы люди думали, будто обучение означает, что ты не хочешь побеждать. Это заставляет учителя выглядеть глупо. Все тренеры — наставники. Одна из прелестей спорта состоит в том, что ты можешь положительно влиять на жизни людей. Нам всем достаточно повезло в жизни встретить людей, которые поверили в нас и помогли нам. Улицы полны талантливых людей, которым никогда не улыбалась удача встретить того, кто поверит в них. Я могу быть таким человеком и дать кому-нибудь шанс в жизни.
Можете ли Вы вспомнить наиболее яркий момент Вашей карьеры?
Приезд в Лондон и чувство всеобщего скептицизма вокруг моей персоны. Моё первое чемпионство. Мой первый золотой дубль. Становление из «кто такой Арсен?» до первооткрывателя. Первый не британский тренер, который добился этого в Англии.
А низшая точка?
Сомнения в самом себе после каждого поражения, несмотря на всю непрерывно проделываемую тяжёлую работу. Вы должны находить баланс между мужеством противостоять всему, что заставляет вас страдать, и удовольствием от достижений. Сегодня мой запас мужества должен быть больше, чтобы иметь возможность выражать мою страсть. Именно в таком положении я нахожусь. Но я всё ещё делаю много вещей, которые заставляют меня страдать.
По этой причине вы держитесь вдали от СМИ?
Именно. Вы знаете хоть кого-нибудь, кто просыпается со словами: «Эй! Я хочу получить 50 ударов плетьми сегодня!»?
Хозяин времени
Одни часы IWC у него на запястье, двое других в сумке. Это единственная прихоть, или почти единственная. Венгер и его часы — это история об увлечении, которое началось в день его первого причастия. Вот что он говорит: «Это не совсем прихоть. Это настоящее удовольствие; то, что может многое сказать о личности человека. Первая драгоценность, которая у меня появилась. Раньше, когда у вас было первое причастие в 14 лет, ваш крёстный отец дарил вам часы. Это был очень торжественный момент. Мне подарили «Lip» — это был мой первый серьёзный подарок. Он ознаменовал переход от детства к взрослой жизни. Я мог бы начать курить, если бы захотел. Мой отец никогда не говорил мне, что это запрещено. С того момента я оказался в мире взрослых, потому что физически я мог работать руками, как взрослый. Вот так всё устроено у фермеров. Мне нравится наблюдать за тем, какие часы носят люди. Это и правда индикатор того, какие они есть. Для тренировок у меня строгие часы, я не надеваю те, которые сейчас на моём запястье. Я подбираю часы к одежде, я собираюсь носить их каждый день. Это моя единственная драгоценность!»
Источник: L'Equipe Sport&Style (eng)
Перевод текста на русский язык: Wemberley.com
***
Сайт первого и единственного официального фан-клуба «Арсенала» в СНГ
Еще больше зауважал этого человека.