10 мин.

Нужны ли России Олимпиада и чемпионат мира? Василий Уткин против Бориса Немцова

1 k

Немцов: Я как человек, который всю жизнь занимается спортом, конечно, не могу быть против спортивных состязаний, тем более Олимпийских игр или чемпионата мира. Дело в том, как это все организовано, как пройдет и сколько стоит. Я за фестивали спорта, добропорядочности и честности, но я против праздника беспредела, произвола и коррупции. Сочинская Олимпиада — самая дорогая в истории человечества, ее стоимость сейчас около полутора триллионов, и она растет. Распилены баснословные средства, никакого общественного контроля за подготовкой к Олимпиаде нет. «Олимпстрой» даже ни разу перед нашей несчастной Думой не отчитывался. Фактически это личный проект Путина. Мы получим самую крупномасштабную аферу в истории России.

Уткин: Мне сложно здесь с чем-то спорить. Я знаю, что ты готовил доклад по Олимпиаде и рассказывал, в какие сроки утонет в Имеретинском болоте какой-то дворец спорта. С другой стороны, у нас огромное количество денег воруют на строительстве дорог — железных, асфальтовых, любых. Мне очень трудно считать это аргументом против того, что в России вообще следует строить дороги. Я вспоминаю, что когда в Москве появился первый современный футбольный стадион, «Локомотив», много говорилось о том, что ради этого строительства были повышены тарифы на московских и подмосковных железных дорогах. Но откуда еще может взяться стадион, если его не возьмется построить какой-то очень богатый человек или какое-то крупное ведомство? Я рассматриваю все эти события как вообще не очень функциональные. Григорий Ревзин писал про то, как сейчас выглядят и используются многие олимпийские объекты. Например, символ барселонской Олимпиады 1992 года — телевизионная башня, она и сейчас очень хорошо видна из любой точки города. Сейчас она стоит в чистом поле, идти к ней нужно через заросли чертополоха. В конечном счете траты на спорт — это все равно траты на культ. Я не хочу оспаривать очевиднейшие факты коррупции, распилов, откатов, но я вообще очень сильно сомневаюсь, что здесь можно говорить о каком-то долгосрочном функциональном применении всех этих объектов. Количество меня ужасает, качественно я не вижу в этом ничего нового. Олимпиада есть Олимпиада.

Немцов: Ты говоришь так: все равно воруют, но зато Олимпиаду проведем. Давайте посмотрим на ситуацию в нашей стране. Построили шесть дворцов и стадионов на субтропическом болоте, самом теплом месте России. Сначала рассказывали сказки, что эти стадионы перенесут в другие города. Недавно было совещание в Сочи у Путина, решили все оставить. По сути, признано, что истрачены десятки миллиардов на мероприятие одноразового значения. Я считаю, что для нашей не самой богатой страны это стопроцентная авантюра. Построили дорогу Адлер — Красная Поляна по цене более 9 миллиардов долларов. Мне представляется, наш народ считает, что это не у него украли деньги. Я должен разочаровать наш народ: это у него украли деньги. 96% средств из этих 1,5 триллионов — государственные. Каждый из нас заплатил за это больше 10 тысяч рублей.

Уткин: После Олимпиады будет чемпионат мира по футболу, который не сконцентрирован в одном месте. Так или иначе, он не может быть не связан со строительством дорог. Я не хочу говорить об эффективности этих дорог, у нас нет способа проконтролировать. Меня удивляет, что ни у кого не возникает желания это контролировать, кроме каких-то единичных людей.

Немцов: Знаешь, почему я беспокоюсь всерьез? Я считаю, что если мы не проведем разбор полетов по Олимпиаде, чемпионат мира превратится в еще большую аферу. Стартовый запрос на него больше триллиона рублей, а поскольку рост расходов у них, как правило, равен 500%, это 4 триллиона. 4 триллиона — это подрыв российской бюджетной системы, замороженные заработные платы, рост тарифов на коммунальные услуги, тарифов на транспорт. То есть вопрос надо формулировать так: готовы ли вы поддержать идею проведения чемпионата мира по футболу, если он будет сопряжен с ростом тарифов на коммунальные услуги в 2 раза, ростом проезда на метро в 2 раза, замораживанием пенсий, зарплат? Хорошо, я оппозиция, я могу быть ангажированным. Но давайте проведем хотя бы нормальную дискуссию на эту тему.

Уткин: Дискуссия нужна, конечно.

Немцов: Я родился в Сочи, в Сочи нет традиции зимних видов спорта. Был Кафельников, была команда «Жемчужина», был этот несчастный стадион на 10 тысяч мест, который никогда не заполнялся, были пловцы…

Уткин: Борис, а как же тогда в Сочи появился бобслеист Воевода, лучший разгоняющий в мире?

Немцов: Есть бобслеисты и санники, это правда. Но это все равно культура другая, это культура южного города. Сочи с Атлантой не надо сравнивать и с Лос-Анджелесом, где субтропический климат.

Уткин: Тут я не согласен. В Сочи есть молодые люди, они постоянно рождаются. Если около города есть каток — они будут заниматься бегом на коньках, никуда не денутся, потому что это хороший способ проводить время. Одно время воспринимали негра на коньках как что-то фантастическое. Сейчас в сборной США великие темнокожие конькобежцы. Я уверен, что и сочинцы будут на коньках бегать, никуда не денутся. Олимпиады в любом случае плодят дорогие одноразовые объекты, это показывает их история. Не хочу, чтобы это прозвучало как обвинение в коррупции Олимпийского комитета, но они и сами каким-то образом заинтересованы, чтобы все строили новое. Вот, например, последние раз пять, по-моему, когда выбирали место проведения зимней Олимпиады, все время баллотировался австрийский город Зальцбург, где все уже создано, чтобы проводить соревнования. И он ни разу не дошел до финального тура.

Немцов: Все в России понимают, что Олимпиада — личный проект Путина. Он проводит там огромное количество времени. Везде бардак, безобразие и качество ужасное, поэтому ему самому приходится все контролировать. Чемпионат мира по футболу будет еще хуже. Вот смотри, есть Счетная палата, которая должна контролировать бюджетные деньги. Знаешь ли ты, что Счетная палата каждые три месяца проводила исследование расходов на зимнюю Олимпиаду? Все эти расчеты засекречены.

Уткин: А можно хотя бы узнать, почему?

Немцов: Я написал письмо: «Товарищ Степашин. Это не производство атомных бомб, это не какие-то личные данные, объясните, почему засекретили?» Он мне написал ответ, только не падай со стула: «В соответствии с законом «О коммерческой тайне», подрядчики Олимпиады написали нам обращение, чтобы мы не раскрывали данные по расходованию средств». Как тебе это?

Уткин: Прекрасная история.

Немцов: Это в голове не укладывается, бред. И вот мы сейчас, сложив руки и так смиренно, по-русски, сказав: «Все равно разворуют, так пусть хоть что-то построят», будем смотреть, как они дальше будут все, извиняюсь, … Я, кстати, написал сейчас письмо Рогге, президенту Международного олимпийского комитета. Оно касается не только коррупции, но и кошмара, которым сопровождается строительство. В Сочи 25 человек погибли, гастарбайтеры не получают зарплату, скотские условия жизни. Одному рабочему полицейские, чтобы он только не просил зарплату, лом в задницу засунули, уголовное дело до сих пор не заведено. Это беспредел, который противоречит международной Олимпийской хартии. Но в МОК на это совершенно не реагируют. Такое ощущение, что они там все то ли в доле, то ли считают, что ничего страшного в этом нет, — это же Россия.

Уткин: Чтобы они отреагировали, тебе нужно писать не Рогге, а в The Guardian.

Немцов: The Guardian и так про меня пишет. Про мой доклад («Сочи и Олимпиада», совместная брошюра Немцова и Владимира Милова. — Прим. ред.) написали СМИ с охватом аудитории в миллиард человек, от Китая до Бразилии. Я уже не говорю про Европу с Америкой. Единственные, кто не написал, — это российские СМИ за исключением, может быть, «Эха Москвы», «Новой газеты» и ряда изданий. Это, конечно, безобразие. Знаешь, почему у нас народ на улицы не выходит в отличие от Бразилии? У нас люди просто мало что знают! Показывают по зомбоящику: Путин приехал, что-то там отремонтировали, новые объекты строятся, открытие, Фетисов пришел, Роднина, Третьяк, вот как все красиво, хорошо. Почему мы этот доклад на улицах-то раздаем — мы хотим, чтобы народ знал правду.

Уткин: Ну это понятно. Я настаиваю на том, что значение всех этих событий в первую очередь сакрально. И как человек, побывавший на нескольких Олимпиадах в разных местах, могу сказать, что главное в этот момент заключается в том, что ты ощущаешь, как на тебя смотрит весь мир. Тот же Ревзин уже предложил самую экономичную идею: выбрать место, хоть в Сахаре, и построить кластер для проведения Олимпиад. И там раз в 4 года собираться. Но это не будет способствовать развитию города. В Лондоне же была целая программа, направленная на развитие самого заброшенного, самого неразвитого района.

Немцов: Василий, а можно вопрос тебе задать? Как ты считаешь, как будут выглядеть стадионы, построенные в Имеретинке, через 10 лет? Только честно.

Уткин: Если отвечать серьезно, я думаю, что те, которые конкретно в Имеретинской долине, наверное, будут тонуть. Насколько я знаю, каток построен не у Имеретинской долины, ему это не угрожает. Горнолыжный курорт точно совершенно останется навсегда.

Немцов: По поводу горнолыжного курорта есть проблема. Знаешь, какая у нас была средняя температура в феврале этого года на метеостанции Красная Поляна, горный кластер? +15. У меня есть гипотеза. Когда они строили, они мало того что прорубили тоннели в горах, они еще и реликтовый лес вырубали. И по сути они создали такую трубу — теплый воздух с Черного моря по этой трубе стал подниматься туда в горы, и там все время туманы, повышенная температура. Наблюдениям всего один год, и это лишь гипотеза, но если выяснится, что они реально климат поменяли в Красной Поляне, тогда там и зимнего курорта не будет.

Уткин: Это возможно, но наблюдениям действительно всего один год. У меня есть важная мысль: я глубоко убежден, что это не задумывалось как афера. Масштабы трат не вызваны тем, что наконец-то мы можем именно эти деньги и именно сейчас спереть. Скорее тут логика, знакомая каждой российской семье: гостей уже позвали, ничего сделать нельзя, надо, чтобы людям было хорошо, — ну ладно, еще одного барана режем. У нас в стране так происходит с чем угодно. Вот сейчас Универсиада в Казани — тоже очень смешное мероприятие. Спортивные объекты построены так, что, например, в бассейне для телевидения места просто нет. Изначально это праздник для горожан, при этом горожан с госпредприятий в отпуска отправили на это время, чтобы город был свободный и никто не мешал. Все это есть. Но это не специфически спортивная, не специфически олимпийская проблема.

Немцов: Я согласен, но это мероприятия такого масштаба, что если мы и здесь малахольно будем себя вести, это означает, что у нас как у страны перспектив нет. Мне кажется, что люди, которые считают, что «ну у нас так всегда», они в глубине души уже во внутренней иммиграции живут, им на все наплевать. Извини, вот ты считаешь, у нас такая страна, ничего изменить в ней нельзя — либо живем, либо уезжаем. А я не хочу уезжать. Я считаю, что у нас есть шансы провести все по-человечески. Мне просто кажется, что когда люди неравнодушны, с ними приходится считаться. И вот этот пример убийственный с Бразилией, которая вышла на улицы и заставила власть аккуратней расходовать деньги, для нас очень поучительный. Нам не надо жаловаться, что мы убогие, нищие, несчастные, если мы не можем за себя постоять.

Уткин: Но проблема равнодушия существует? Существует.

Немцов: Надо обсуждать эту проблему. Власти не хотят дискуссии. Если бы была дискуссия на Первом канале, если бы все эти факты про стройки и болта были озвучены там, а не в «Афише», равнодушие бы исчезло.

Уткин: Прекрасно, я тоже думаю об этом и совершенно с тобой согласен, но что с этим сейчас можно поделать? Как мы можем устроить дискуссию на Первом канале?

Немцов: Я не знаю, что ты можешь сделать, я тебе говорю, что я буду делать. Я уже напечатал 100 тысяч экземпляров доклада. Доклад будет раздаваться и уже раздается в Москве, Петербурге, Сочи и городах-миллионниках, я буду обращаться в Международный олимпийский комитет, мы будем требовать создания комиссии по расследованию олимпийских преступлений. Я считаю, что надо что-то делать. Потому что если бы еще не было чемпионата мира по футболу впереди, то, может быть, можно было уже и наплевать, как ты, сидеть тихонечко в углу и помалкивать, Ну ладно, не как ты, ты-то как раз еще не помалкиваешь. Но если мы ничего не предпримем, тогда не надо удивляться тому, что у нас в 2018 году будет кошмар.

Уткин против Немцова. Оригинал

Фото: REUTERS/Wolfgang Rattay; РИА Новости/Александр Вильф, Владимир Астапкович

logoЧМ-2018 FIFA
logoСочи-2014
Олимпийский стадион Сочи