Диниз анализирует свою карьеру и борется с ярлыками: «Жить в страхе не стоит». Большое интервью с тренером
Мяч от вратаря низом доходит до защитника «Аудакс», снова возвращается к голкиперу и опять низом другому защитнику. С каждым таким пасом половина торсиды очаровывалась смелостью скромной команды во главе с Фернандо Динизом, занявшей второе место в чемпионате Сан-Паулу в 2016 году, а другая половина была возмущена такой смелостью в обстановке, где царит страх проиграть.
Этот некогда высмеиваемый тренер вошел в мир больших клубов и завоевал в последние три года несколько титулов, включая Кубок Либертадорес с «Флуминенсе». Правда, в сборную Бразилии он попал совершенно случайно. И все же, почти десять лет спустя, армии тех, кто его любит, и тех, кто хочет видеть его на скамье подсудимых за стилистический аферизм и мошенничество, остаются одинаковыми как по численности, так и по активности.
Несмотря на то, что сегодня подавляющее большинство элитных команд стараются играть короткими передачами, недоброжелатели приписывают именно Динизу это изобретение. Повзрослев и смирившись со временем, жизнью и критикой, он получает удовольствие от всего этого. И клянется, сдвинув ноги вместе и сохраняя спокойное выражение лица, что ни один из ярлыков в отношении него не соответствует действительности, а именно:
а) его защитники не только могут, но и в определенных случаях должны бить по мячу далеко вперед;
б) игра длинными передачами все чаще тренируется им как альтернатива;
в) для реализации этого вам не нужны великие или сильные игроки, главное — смелость и дисциплина.
Самое утешительное для болельщиков то что это не просто прихоть, а, скорее, то, что Диниз считает самым коротким и успешным путем к победе.
– Мне гораздо больше нравится побеждать, чем тем людям, которые просто хотят побеждать любой ценой. В футболе люди видят только конечный результат. Они не могут распознать, кто трудолюбив, кто талантлив, кто хорош вне полутора часов а футбольном поле под телекамерами.
«Победа» — это, должно быть, слово, которое Фернандо Диниз повторял чаще всего в более чем двухчасовом интервью с Абре Аспасом . Оставшись без работы после полугода в «Крузейро», «которая не состоялась», как он сам выразился, тренер говорит, что сейчас он спокойнее и психически здоровее, чем когда он ушел из «Флуминенсе». Будучи фанатом футбола, он скачивает десятки матчей и смотрит их в подробностях. На данный момент его больше всего интересует «ПСЖ» Луиса Энрике.
Диниз подробно рассказал о своих идеях и метода.
В 2023 году Диниз был как в раю. Он одновременно командовал «Флуминенсе» и национальной сборной, в то время как президент CBF Эдналдо Родригес ждал Карло Анчелотти, которого с горем пополам дождался сегодня. В клубе абсолютный успех в покорении Америки. В составе национальной сборной — две победы в шести матчах и отставка по телефону.
– Это было не идеально. Обе команды пострадали (от совместительства). Я проводил много времени во «Флуминенсе», у меня не было возможности поехать в Европу, чтобы поговорить с игроками, а укрепление отношений — это то, на чем я сосредоточен в работе. Национальная сборная также переживала переходный период. Показатели на тренировках, воплощавшиеся в жизнь в отборочных матчах, были очень хорошими. Демонстрируемая игра оказалась лучше, чем результаты.
Вас часто хвалят и критикуют. Творческого парня, который мыслит нестандартно, также называли сумасшедшим, безрассудным... Вы замечаете эту поляризацию, которую порождает ваша работа?
– Вероятно, это происходит потому, что люди идентифицируют меня как что-то иное. Я считаю, что единственное, чего нет в моей работе, — это безрассудства, я чрезвычайно ответственный парень. Я отдаю свою жизнь футболу. То, что я говорю игроку, я говорю здесь, я говорю публично, я говорю дома, со своими детьми. Если бы мне пришлось умереть на поле боя, я бы умер счастливым, потому что я осознаю смерть, поэтому я отдаю все, что могу отдать.
– Когда критика поступает извне, я ее слушаю, но сила ее подачи для меня очень важна. Я смотрю футбол, живу футболом, люблю футбол и футболистов, люблю возможность сделать для них все возможное, и мне нравится радовать болельщиков. Но чтобы порадовать фанатов, я плачу цену, делая то, что считаю лучшим, и иногда то, что я считаю лучшим, на самом деле не соответствует существующему формату. Поэтому, возможно, есть люди, которые жаждут чего-то, с чем они отождествляют себя во мне, чего-то, что я им возвращаю, а есть люди, которые этого не хотят. Но люди не знают, что я люблю или ненавижу на самом деле.
Я говорю о вашей работе, а не о вас как о личности...
– Это просто немного мешает тому, что я делаю, понимаешь? Я на самом деле отдаю свою жизнь футболу. Я человек, который стремится делать вещи с максимальной глубиной и отдачей. Я предпочитаю один комплимент, исходящий из чего-то глубокого и искреннего, чем 100 комплиментов, исходящих из чего-то поверхностного. И эта путаница, возможно, лежит в основе проблем как в футболе, так и в обществе.
– Возьму пример из футбола: когда ты побеждаешь, это подтверждение того, что почти все правильно. Я считаю, что это очень большая ошибка. Иногда, когда вы выигрываете, у вас даже больше точек для совершенствования, чем когда вы проигрываете, но победа и поражение во многом определяют, кто хорош, а кто нет. И я не думаю, что это обязательно так. Победа – это то, чего желает каждый, и это очень важно. Но это просто не может быть единственно важным.
Но разве тот факт, что вы так думаете, не вызывает сопротивления у людей? Например: «Разве он не беспокоится о том, выиграет он или проиграет?» Мы часто слышим критику такого рода.
– У меня есть очень твердое убеждение: то, как я думаю, приближает меня к победе. И мне нравится побеждать, пожалуй, гораздо больше, чем тем людям, которые просто хотят побеждать любой ценой. Чтобы действительно победить в жизни, вам не нужно бояться проиграть. Победа не заканчивается с финальным свистком. Иногда победа становится началом вашего падения. Победа для меня — это не просто окончательный счет в игре, победа — это каждый день. Когда вам удается внушить игрокам, что им нужно побеждать каждый день, шансы на то, что команда станет чемпионом, очень высоки. А то, что они продолжат оставаться чемпионами, — это еще лучше.
– И это одна из наших проблем: когда ты побеждаешь, ты продолжаешь работать как великий победитель. Потому что люди хотят победить именно так. Я больше сосредоточен на работе, которая приносит победу, чем на сухом результате. Я делаю очень много, чтобы победить, возможно, даже больше, чем большинство тренеров, потому что дело не в разговорах, а в том, чтобы правильно прожить победу. Это более сложный процесс. Когда вы побеждаете, играя не очень хорошо, шансы на повторную победу значительно уменьшаются. Спросишь всех, и они скажут: больше всего я работал у Диниза, он работает с утра до часу дня, на солнце, он все время работает и работает.
– Я думаю, что это как раз проблема того, что произошло во «Флуминенсе», и это явно случается с командами, которые побеждают. Если бы мне удалось реализовать больше своих идей во «Флуминенсе», у меня было бы больше шансов на дальнейшие победы. К сожалению, когда мы победили, мы перестали верить и еще больше посвящать себя работе, которую мы заслужили, чтобы пожинать дальнейшие плоды победы. А потом ты останавливаешься. Возможно, это могло стать только началом еще более успешной эпохи во «Флуминенсе», но мы сделали неправильные выводы из победы.
Можете ли вы объяснить, почему второй этап строительства «Флуминенсе» не удалось завершить?
– Это сложно. Это случается почти со всеми. У «Флуминенсе» была 120-летняя история, мы ни разу не выигрывали Кубок Либертадорес, и в то же время у нас был 11-ый по величине фонд заработной платы в Бразилии. Это беспрецедентный факт, вероятно, ни одна команда, занимающая 11-е место в списке самых высокооплачиваемых команд Бразилии, не выигрывала Либертадорес. Это отличает «Флуминенсе». Победа над «Флуминенсе» в обстоятельствах 2023 года и победа над «Фламенго» — это не одно и то же. Болельщики больших команд в Бразилии всегда хотят, чтобы их команда выиграла все, независимо от того, что это значит. Вот «Ботафого» победил в прошлом году. Они подписали Луиса Энрике (не помню, около 20 миллионов евро) и Альмаду. Мы пытались заполучить Луиса Энрике по гораздо меньшей цене, но «Флуминенсе» не смог его подписать. Это было единственное подписание, о котором я просил, но мы его не получили.
– «Флуминенсе» прошлого года (2024) нуждался в еще большей работе, чем в 2023 году. Потому что команда ослабевала, Нино ушел, опытные игроки стали на год старше, мы не могли найти им замену. Мы перепробовали все, что могли, но не смогли. И если вы не улучшите свою работоспособность, то перспективы нерадужные... Плюс когда вы станете более заметной командой, у людей будет больше желания победить вас, поэтому все становится сложнее поддерживать действующие наработки. Что нужно делать? Иметь возможность совершенствоваться. С действующими игроками, привлечением новых людей и, в самой работе, поиском способа сказать: у нас нет времени праздновать, нам нужно двигаться вперед. А это очень сложно.
Как проходит текущий этап вашей жизни и карьеры? Хорошо ли вы справляетесь с ситуацией безработного тренера?
– Мне нравится работать, но сейчас у меня все хорошо, думаю, мне это время нужно было для размышлений даже больше, чем когда я уходил из «Флуминенсе». В итоге я ушел потрясенным, в тот момент произошло многое, и признаюсь, мне потребовалось некоторое время, чтобы прийти в себя. В итоге я поехал в Крузейро, и теперь этот момент для меня просто великолепен. Все уроки, полученные с этого времени, с 2022 года и далее, все, что произошло, начало находить во мне почву для переосмысления. Это был период консолидации, тотального обучения за последние три года.
Как вы думаете, о чем именно вам нужно было поразмышлять: о самой игре, о том, как вы взаимодействуете с другими людьми в клубе, о футбольных новостях, за которыми становится трудно следить?
– Я думаю, все эти вещи, которые вы упомянули, и многое другое не пришли мне в голову поначалу. Я считаю, что это было связано с более широкой футбольной средой, именно об этом я смог поразмышлять больше всего, чтобы немного лучше понять среду, в которой мы все находимся. Меня раздражает одна привычка, присущая людям в футболе: все более и более плохая привычка думать, что решения просты и что мы получим их в мгновение ока. Болельщики хотят, чтобы мы решали вопросы легко, потому что в этом и заключается роль болельщиков — они здесь для того, чтобы подбадривать. А наша роль почти противоположна.
Ваш образ, ваши мысли, все остальное всегда было на виду в прессе, в социальных сетях, особенно в период успеха во «Флуминенсе», когда вы также занимали пост тренера сборной Бразилии. Возникали ли у вас или окружающих какие-либо побочные эффекты?
– Мне не было некомфортно. Это был просто естественный путь в моей карьере. Мое отношение к игре многому меня научило, когда я сам играл в футбол. Работа тренером дала мне возможность научиться во время игры тому, как себя вести и другим важным вещам. Была одна вещь, которая меня действительно задела: игроки определяли свою ценность по тому, попал мяч в ворота после их удара или нет. Мне это никогда не казалось логичным. Я считал, что это неправильно — ни для жизни, ни для футбола. Я готовил себя в этом смысле, сам того не осознавая, и я думаю, что это фундаментальная основа того, что я думаю о жизни, о футболе: у тебя есть убежденность делать то, что ты считаешь наиболее правильным, наиболее справедливым, наиболее этичным, и ты не поддаешься желаниям поверхностных людей, которые постоянно тебя окружают.
– Я сделал такую преамбулу, чтобы прийти к этому моменту: когда я объединил в своей жизни «Флуминенсе» со сборной Бразилии, я был эмоционально готов к этому, мне нравилась обстановка в сборной, возможно, самая напряженная обстановка в мировом футболе.
– В какой-то момент возникает вопрос: почему люди любят, ненавидят, так реагируют на вас? Может быть, они реагируют, потому что я человек, который за свою жизнь игрока, пройдя через множество страданий, усвоил, что не стоит противиться тому, кто ты есть. Если люди критикуют меня сегодня, это нормально, потому что они критикуют меня за то, кто я есть.
Существует несоответствие между тем, кто вы есть, и тем, кем вас считают или хотят видеть окружающие. Я хотел бы, чтобы вы рассказали мне, кто вы и как, по вашему мнению, вас видят люди.
– В отличие от образа, который я создаю, я открытый человек, мне нравится сближаться, общаться, я не люблю излишнюю формальность, я никогда не давал много интервью, но общение и возможность учиться у людей – это то, к чему я всегда открыт. Говоря о сдаче, я не имею в виду, что вы не сдаетесь тому, кем вы являетесь как сущность, во что вы верите. Когда ты сдаешься, ты теряешь себя, ты не знаешь, кто ты.
– Во время своей игровой карьеры я много защищал себя, чтобы сохранить то, кем я был, я даже признаюсь, что мог бы играть лучше, потому что я почти всегда находился в состоянии страдания, потому что казалось, что люди каждый раз хотели увести меня в сторону, а не подбадривать. Это то, что я стараюсь делать с игроками: будьте теми, кем вы можете быть, и имейте смелость совершать ошибки, мы здесь для того, чтобы позволить вам стать лучшими, насколько вы можете быть. И если у тебя не хватит смелости показать себя, открыться, ты никогда не узнаешь, кто ты.
– У нас есть только одна жизнь. И жить в страхе, скрывая себя, не стоит.
– Мне нравится то, кто я есть, независимо от того, что думают люди. Они вольны судить так, как считают нужным и как им удобнее. Но я очень легкий на подъем парень, я очень рад видеть свою траекторию, где я родился, как я закончил учёбу, как я играл, как я стал тем человеком, которого все знают.
Например, вы много говорите об объединении различных секторов для достижения успеха во «Флуминенсе». Многого ли не хватало бразильской команде в этом отношении?
– Очевидно, что сложно совмещать клуб и сборную. И я думаю, что это навредило национальной сборной, потому что я «Флуминенсе» занимал большую часть моего времени и внимания. И пока я был во «Флу», я не думал о национальной сборной, я умел хорошо разделять вещи. Когда я ехал в национальную сборную, я тоже не думал о «Флуминенсе», но для национальной сборной этого было слишком мало. Я не мог следить за многими играми, не мог общаться с игроками, не мог поехать в Европу, чтобы поговорить. Национальная сборная также находилась в переходном периоде с точки зрения формирования и управления. Моим контактом с президентом CBF была Клаудинья (администратор сборной), которая проработала там много лет. Не было ни директора сборной, ни координатора. Мы только встречались с людьми, занимающимися анализом статистических данных. Имея то, что у нас было, мы старались сделать все возможное.
– Все началось неплохо, и тренировочные занятия прошли очень хорошо. Мы много работали, идеи усваивались, и футбол тоже. Есть вещи, которые выходят из-под контроля, например, игра с Аргентиной. Это была игра, в которой мы играли лучше, Аргентина имела только один шанс и выиграла со счетом 1:0. В матче против Колумбии мы сыграли очень хорошо, забили гол, могли забить второй и даже третий. Затем Винисиус Жуниор, который был лучшим игроком нашей команды, получает травму и его приходится менять. Колумбия прибавляет, там же был психологический подъем у всей команды из-за освобождения отца Луиса Диаса, характер игры изменился. Была еще игра с Венесуэлой в Куябе, где нормальным результатом для этой игры был бы счет 3:0 в пользу Бразилии. Мы забили гол, затем упустили несколько возможностей, мяч попал в штангу и в конце игры пропустили гол.
– Результаты не соответствовали тому, что показывала команда. Но это не оправдание, в сборной нужно побеждать. Если вы не выигрываете, то особых объяснений этому нет. Я думаю, если бы у нас было больше времени, качественного времени, только для национальной сборной, это имело бы больший эффект. Если бы я продолжил и отработал до конца контракта, то есть до Кубка Америки, где бы уже была возможность поработать с игроками 30 или 40 дней, безусловно, результат и игра команды были бы иными.
Вы тогда уже решили, чем будете заниматься в оставшиеся вам шесть месяцев контракта? Вы бы покинули «Флуминенсе» и посвятили себя исключительно национальной сборной?
– Такая возможность была у меня в голове. В принципе, президент Эдналдо Родригес поговорил со мной и Марио (Биттенкуром, президентом «Флуминенсе») и ясно дал понять, что не заберет меня из «Флуминенсе» и что я продолжу совмещать две работы до конца моего контракта с Селесао. Было решено, что я продолжу совмещать обе должности. Теперь, учитывая то, что произошло во «Флуминенсе», об этом, вероятно, стоило поговорить.
– Но это было возможно. Я мог бы сказать что-то вроде этого: «Давайте продолжим, а потом будет перерыв на Кубок Америки». Я бы продолжил выполнять обе работы и имел бы 40 дней, чтобы подготовить команду к Кубку Америки, а затем посмотрел бы, что из этого выйдет. Да, ходили разговоры о том, что Анчелотти придет, а я уйду. А поскольку Анчелотти, согласно этому разговору, не собирался приезжать в Селесао, президент сказал мне следующее: «Анчелотти не приедет, и нам нужно нанять тренера. Я сказал Марио, что не заберу тебя из «Флуминенсе», поэтому ты уйдешь на основе того, о чем мы договорились». Такова была история, и то, что обсуждалось, оставляло место для такого рода интерпретаций.
Но он даже не дал вам возможности поговорить об утверждении вас в сборной с одновременным уходом из «Флуминенсе»?
– Нет. Я сказал ему это по телефону, но он уже принял решение, которое посчитал лучшим для национальной сборной. Я сказал президенту: «Вам понравилась моя работа? Видите ли вы какой-либо способ, которым мы могли бы продолжить?» Но он предпочел прерваться и назвать другое имя.
Обсуждался ли вопрос Анчелотти открыто с самого начала? Потому что в то время вы избегали говорить на эту тему.
– Это было абсолютно открыто, очень ясно.
Вы ведь знали, что он не собирается возглавлять Селесао?
– Я узнал об этом только тогда, когда меня уволили. «Он точно не придет, так что давайте изменим план». Разумеется, мы знаем результаты и тот инцидент в игре с Аргентиной на «Маракане»... Мы проиграли игру, и на трибунах была драка. Политическое положение CBF также было шатким. Очевидно, если бы я выиграл шесть матчей, увольнения бы не было.
Вы чувствовали неуважение?
– Я думаю, это была ошибка. По моему мнению, он (Эдналдо) должен был поговорить со мной лично и посоветовать мне решить этот вопрос другим способом. Я думаю, что это нужно было сделать по-другому, а не так, как было сделано.
Вас уволили по телефону?
- По сути да. Сначала президент Эдналдо позвонил Марио, а затем мне. Способ расставания был не самым лучшим. Я думаю, что должен был состояться разговор, но президент имеет полное право внести изменения, вся ответственность лежит на нем, но то увольнение можно было осуществить и другим способом.
За то время, что вы были в национальной сборной, как часто он с вами беседовал?
– Разговоров было не так много. Разумеется, мы больше общались во время тренировочных сборов национальной команды. Мы нечасто общались, но у меня никогда не возникало проблем с общением с ним.
Даже исходя из вашего опыта, были ли у вас сомнения в успешности работы в сборной?
- Нет, нет. Я всегда верил, что все получится. Я думаю, это во многом зависело от взаимоотношений с игроками, от того, как вам удавалось наладить с ними контакт и тренировать. Учитывая уровень национальной сборной и мой подход к работе, шансы на то, что у меня все получится, были очень высоки. Пусть даже это было время большого обновления. Каземиро, Тиаго Силва....
Я думал о процессе поиска других имен, потому что не знал, в каком состоянии Каземиро и другие игроки встретят следующий чемпионат мира. Мне пришлось думать о том, что будет лучше для национальной сборной, дать молодым игрокам шанс сыграть и выяснить, кто из них будет чувствовать себя комфортно, кто сможет остаться, чтобы стать всесторонне развитым игроком, готовым к поездке на следующий чемпионат мира.
Жуниньо Паулиста ушел после чемпионата мира, а Родриго Каэтано появился только в 2024 году. Как и кем принимались деликатные, отчасти непонятные решения, например, не вызывать Пакета?
– Был персонал, люди, которые работали непосредственно на национальную сборную, такие как физиолог Гильерме, специалисты по анализу эффективности, Клаудия (администратор), Гамильтон (Коррейя, ответственный за логистику), все было очень скудно, не идеально. И нам удалось успешно решить эти проблемы, как, например, исключение Пакета, о котором мы узнали, наверное, за 15 минут до моего первого оглашения состава. Это было мое решение, когда началось расследование, поскольку у нас в Бразилии была такая процедура, я не мог ее изменить, ведь это была национальная сборная, верно? В моей голове это не укладывалось.
– У нас был случай с игроком «Флуминенсе», замешанным в ставках. Мне пришлось использовать те же критерии, чтобы соблюдать этику и дать Пакета время, чтобы она разобрался и прояснил ситуацию. И ведь до сих пор не прояснил, верно? Но я предпочел лишить национальную сборную возможности быть лучше технически в тот момент, но думать о чем-то большем, этическом, моральном, о том, чтобы поступить правильно. Это было решение, о котором я не жалею.
Но было бы идеально, если бы это решение принимал менеджер сборной?
– В идеале да. Но тогда никого не было. Давайте сравним это с тем, что произошло дальше. Там, где раньше не было никого, сегодня есть трое: Каэтано, Сисеро и Сержио Димас, готовые помочь, что идеально, как и во времена Тите. Но в тот момент этим заниматься должен был я. Мы старались сделать все, что могли.
Есть ли у вас желание когда-нибудь вернуться в национальную сборную в гораздо лучшей форме, чем вы были?
– Это был опыт, о котором я абсолютно не жалею, он чрезвычайно обогатил мою жизнь, то, что произошло, было очень хорошо для меня, я узнал что-то новое, у меня появились новые отношения. Повторяю: это была среда, в которой я чувствовал себя очень комфортно. С тех пор, как я начал тренировать, я не делаю никаких различий, и работаю так, как будто день заканчивается и завтра не наступит. Для меня Votoraty (первый клуб) уже был национальной сборной. Для меня национальная сборная — это то, что ты носишь внутри себя, это не эмблема, CBF, это гораздо больше, это чувства людей, это то, что я чувствовал, когда был ребенком и смотрел на состав национальной сборной 1982 года. Это то, что во многом характеризует нас как нацию, как народ, это во мне и будет со мной до конца моей жизни, независимо от того, вернусь ли я когда-нибудь в Селесао. Если меня позовут, я буду служить с величайшей радостью.
Вы недолгое время работали с Неймаром в национальной сборной. В начале этого года Жорже Жезуш рассказал о его физическом состоянии и о том, что, якобы, Неймар больше не может конкурировать с остальными. Даже учитывая вашу заботу о человеческой стороне спортсменов, я хотел бы, чтобы вы проанализировали момент, произошедший с Неймаром, а также рассказали нам, каково было проводить с ним время.
– Что я думаю о Неймаре? Я считаю, что он, на самом деле, фрик. Этот термин ему очень подходит. Трудно представить, что через несколько лет родится еще один Неймар, очень трудно найти парня с его навыками. Он чрезвычайно выдающийся футболист во всех смыслах, обладающий природным талантом. Бог был очень щедр к Неймару. Он чрезвычайно щедрый человек, парень, который не соревнуется со своими сверстниками, с окружающими его людьми, парень, который любит служить футболу, который не беспокотся ни о чем. За то время, что я провел с ним, он не доставлял мне вообще никаких хлопот на тренировках... совсем наоборот, он был очень полезен и поддерживал меня.
Для футбола будет плохо, если Неймар никогда не будет признан лучшим игроком мира. За свой талант он должен был выиграть несколько «Золотых мячей». В то время, когда он играл, быть Неймаром было очень сложно, я думаю, он несет в себе много всего. Когда я был в национальной сборной, у меня всегда было огромное желание помочь Неймару сделать то, что ему было нужно, чтобы прорваться и стать чемпионом мира, выиграть как минимум «Золотой мяч», чтобы увенчать его талант.
– Он очень щедрый парень, но чего ему не хватает? Трудно сказать, чего именно. За то время, что я провел с Неймаром, я хотел быть ближе и участвовать в его жизни, чтобы, возможно, предложить ему то, что помогло бы ему двигаться вперед по жизни с меньшим количеством травм, с большим удовольствием от игры в футбол, полностью погружаясь в футбол. Футбол как бы выбрал Неймара, он очень привилегированный парень. Мне очень грустно, когда Неймар получает травму, что случается отчасти из-за его последней травмы (колена). Если у вас травма крестообразной связки колена и вы выбываете из игры на год, то по возвращении эпизоды мышечных травм нередки до тех пор, пока вы не научитесь сохранять равновесие. Всегда сложно предсказать, как все будет дальше. Я очень надеюсь, что ему удастся стать лучше физически, потому что у него по-прежнему выдающийся талант, и я действительно верю, что он еще может покорить мир. Многое зависит от того, что произойдет, сможет ли он оставаться в форме и продолжать играть.
Перед своим дебютом в составе национальной сборной Неймар дал пресс-конференцию и остался в восторге от тренировок с вами. Чем вы занимались в те дни и почему это очарование не принесло результатов?
– Я думаю, что сначала это было на кураже, все в новинку, но игрокам нравилось, была хорошая победа над Боливией, потом мы выиграли на выезде у Перу. Потом начался вал травм - Винисиус Жуниор, затем Мартинелли не приехал, Неймар, Каземиро и Данило. Плюс это было время выхода из отпуска в Европе, набора формы, что, как мне кажется, оказало на все это некоторое влияние. Очень сложно выделить что-то одно, но я думаю, что смена поколений, новые игроки, травма Неймара... Травма Неймара в той игре с Уругваем стала большим ударом на всю оставшуюся часть года.
– Но мне очень трудно объяснить это очарование. В футболе, когда ты не побеждаешь, это создает большое давление. И это именно то, что происходит, это никогда не изменится, мы должны знать, что это произойдет, и мы должны быть в состоянии выиграть любую игру. Если бы мы выиграли ту игру с Венесуэлой, например, у нас, вероятно, не было бы инцидента с попкорном (его бросили в Неймара после игры), не было бы всей этой заварушки, мы бы поехали в Уругвай в другом настроении. Несправедливо с вашей стороны анализировать произведение, состоящее из шести партий.
Как вы думаете, в этих обстоятельствах не хватило более опытных игроков?
- Это то, чего я не могу объяснить. В матче с Аргентиной, судя по тому, что произошло, даже если бы там был один или два опытных игрока, это ничего бы не изменило. Бразилия играла в финале Кубка Америки против Аргентины на «Маракане» с опытными и также проиграла. В той игре, в которой мы проиграли конкретно Аргентине, мы создали достаточно моментов. Это была игра, в которой мы проявили хорошую выучку и сыгранность в обороне. Мы как бы отменили игру Аргентины.
Месси был практически не заметен, его «выключил» Андре...
– Совершенно верно. Они нанесли только один удар по воротам, и мяч в итоге залетел в ворота, так что объяснений нет. Если бы Каземиро был там... я не думаю, что было бы по другому, играй они.
В то же время, когда появились сообщения о том, что игроки довольны своими тренировками, шла дискуссия о том, можно ли реализовать такую оригинальную игру, как предложенная вами, с таким небольшим временем на обучение. Могли ли вы отказаться от некоторых идей в поисках более быстрых результатов?
– Я думаю, что то, что можно было реализовать, было реализовано. И результат ускользает. Вы говорите: «Команда плохо сыграла против Аргентины из-за своих идей». Но это было не так, это была более цельная игра, и команда играла хорошо. Мы много обсуждаем результат, понимаете? А теперь можно сделать что-нибудь другое? Всегда можно сделать что-то по-другому и лучше, но не факт, что если бы у вас была другая идея, она бы сработала. Идея в гораздо большей степени является частью позитивного процесса, чем негативного. Но когда вы не выигрываете, анализ становится очень искажённым. Если брать голое выступление, то оно было лучше, чем результаты. Но иногда результат лучше, чем исполнение. Но нельзя говорить об «отказе от этой идеи».
– У меня вообще нет идеи, которую я слепо решил защищать, это миф, созданный людьми. Игра, которую я предлагаю, имеет эффект, если она получается, но ведь всегда есть альтернативы. Однажды кто-то придумал, что моей команде запрещено бить мяч вперед. Это глупо и не имеет никакого смысла.
– Мы были, пожалуй, одной из команд, которая больше всего играла длинными мячами из всех команд, в которых я работал. Если вы посчитаете, сколько раз вратарь выбил мяч вперед, вы увидите. Потому что мы используем вратаря. Таким образом, при использовании вратаря бывают моменты, когда он будет играть длинными мячами, а бывают моменты, когда это нецелесообразно. Или у вратаря есть очень развитые навыки играть в короткий пас, и зацикливаясь на этом, эксперт не учитывает длинный пас. Потом они распространяют идею, что команды Диниза играют только в короткий пас, но это ложь, это абсолютная ложь с давних времен.
– Идеи направлены на увеличение шансов на победу, а не на увеличение шансов на проигрыш. Мне нужно продолжать улучшать свои умения, чтобы стать лучше как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. Речь идет об улучшении ситуации, а не о том, чтобы сдаваться. Если есть большое давление, всегда есть способ из него выбраться. Возможно, в тот момент вы не сможете этого сделать, а если не сможете, придется играть дальними передачами. Но у вас есть обучение и видео, чтобы открыть для себя другие способы игры, что я и делаю. Концепция похожа, но я постоянно совершенствую свой способ, чтобы противник не смог забить гол.
В начале вашей карьеры у бразильских команд еще не было привычки оказывать давление на владеющего мячом. Поэтому сегодня, поскольку большинство команд знают, как прессинговать, альтернативой стала длинная передача.
– Да, это имеет смысл. Со времен «Аудакса» у меня всегда в репертуаре были разные варианты игры. Но люди так не думают. Журналист навешивает ярлык, а иногда не видит, что происходит в игре. После «Аудакса» мы при необходимости много играли дальними передачами.
– Все говорят: «выход через мелкий пас от Диниза». Если посчитать количество голов, забитых нами с участием вратаря, то это абсурдно мало! Но гол забивается не сразу, телевидение даже не успевает его показать на Globo Esporte. Но когда он теряет мяч вблизи ворот, это происходит мгновенно.
– Это нечто, не имеющее рационального обоснования, это просто эмоции. Если посчитать, он вышел на поле, забил 20 голов и пропустил один. Может ли это быть плохо? Но журналисты дезинформируют фанатов, говоря, что это плохо. Затем, каждый раз, когда мяч оказывается в защите, возникает напряжение, что команда Диниза может пропустить гол после перехвата короткого паса, может произойти снова, но те 20 забитых нами голов не упоминаются, потому что создается впечатление, что они не были забиты из-за стиля игры. Это скорее вопрос смелости что-то делать и эмоциональной уравновешенности, потому что играть в защите не так уж и сложно. Трудно прорваться через низкие оборонительные линии. Если посчитать количество голов, которые мои команды пропустили за всю свою карьеру, играя таким образом, то это будет очень небольшое число, просто это кажется рискованным.
Вы пропустили больше голов с угловых, чем играя через вратаря...
– Гораздо больше. В матче с «Интером» в полуфинале Кубка Либертадорес (2023) мы забили два гола всего за несколько минут до конца матча и в итоге играли от обороны. Но СМИ не говорят об этом. Это убеждение, которое нужно иметь и которое порой противоречит множеству дезинформации. Если бы все было плохо, «Флуминенсе», вероятно, не выиграл бы Кубок Либертадорес. Вы должны действительно верить в то, что вы делаете, потому что люди создают круг, в котором ваш шанс совершить ошибку практически равен нулю, вы никогда не сможете совершить ошибку. И я настаиваю, что это не из-за упрямства, это вопрос интеллекта. Я тренировал Votoraty, был чемпионом Либертадорес с «Флуминенсе», почти стал чемпионом с «Сан-Паулу», перешёл в сборную Бразилии, что тут неправильного? А этот парень с ТВ продолжает твердить, что я неправ. Нравится это парню или нет, но это принесло результаты и будет продолжать приносить результаты.
– Я всегда работаю, учусь и стараюсь улучшить то, что я делаю. Мне всегда приходится решать множество проблем. Но это не те проблемы, которые люди хотят поднимать.
Есть ли в вашей команде что-то, чего вы не можете сделать?
– О, да: не помогаю правильно обороняться и требую от всех забивать (улыбается). Я считаю, что забить гол должен каждый. Есть ребята, которые будут забивать меньше, но если каждый сможет хоть раз поучаствовать в голе, то его жизнь в футболе прожита не зря. Думаю, это один из моментов, который я больше всего улучшил в плане тактики за свою карьеру: это способность команд забивать. Команды, которыми я руковожу, обычно пропускают мало голов. «Флуминенсе» провел 28 матчей, не пропустив ни одного гола со стандартов. Чтобы играть с более сильным в техническом плане игроком, который привык забивать, нужно заставить его стремиться быстро отбирать. Потому что в современном футболе игроку больше не разрешается оставаться в стороне от оборонительных функций. Если взять ПСЖ, Арсенал, Барселону и Баварию, то защищаются все. Игрок теряет мяч и должен стремиться вернуть владение со скоростью пули.
Ваша работа во «Флуминенсе» была самой успешной в карьере. Или нет?
– Вероятно, из-за завоеванных кубков. Но могу сказать, что в 2020 году в Сан-Паулу было здорово. Да, нам не хватало консолидации коллектива и руководства, но были три-четыре месяца, которые были действительно блестящими. Я пробыл в «Сан-Паулу» полтора года, и мы не подписали ни одного игрока. Наоборот, мы забирали игроков, которые были никому не нужны либо давали шанс более молодым.
– Это была почти полная противоположность победному «Флуминенсе». В «Сан-Паулу» команда больше ориентировалась на молодых игроков, особенно в атаке. Но на последнем этапе, из-за причин, которые мы так и не поняли, почему же мы сдались, произошла осечка. Но с точки зрения работы это был своего рода волшебный момент. Это была команда, которая добивалась результатов и была очень сосредоточена на своем прогрессе. В ходе работы команда стала очень сплоченной. Видите ли, в «Сан-Паулу» не было никого, кто бы вел игру, на флангах играли Сара и Игор Гомес, в атаке Бреннер и Лусиано, чуть сзади Даниэл Алвес, Луан и Че-Че. Я повторял эту схему много раз, и ребята играли практически в одно-два касания мяча все время и много двигались. Это была другая команда, мы много забивали и мало пропускали. Это другая работа, которая мне тоже дорога, но она не была завершена должным образом. Если бы это произошло, возможно, мы бы сейчас говорили о них под другим углом.
– А у «Флуминенсе» была история хорошей игры, были моменты в 2023 году, когда мы играли не так уж и хорошо, особенно в чемпионате Бразилии, но в кубковых играх, особенно с Либертадорес, мы играли отлично. Это была более опытная команда, игроки которой привыкли принимать решения, и в критические моменты эта команда также действовала блестяще. Победа со счетом 4:1 над «Фламенго» в финале, пять голов «Риверу», победа со счетом 10:1 в выездном матче на Южноамериканском кубке. Были важные моменты, которые ребята сумели преодолеть и сыграть очень хорошо. В итоге клуб прославился благодаря своему футболу и, конечно же, своим достижениям. Лучшим произведением считается «Флуминенсе», и я думаю, что так оно и было.
Оглядываясь назад и учитывая эмоциональную дистанцию, которую создало время, можете ли вы сказать, почему работа Сан-Паулу не получила признания?
– Очень трудно говорить. Я всегда говорю об этом, когда есть возможность: о смене руководства. Тот Сан-Паулу был делом рук многих, очень позитивной атмосферы, людей, вовлеченных в процесс взаимодействия с игроком, которые в конечном итоге помогли всему произойти так, как это произошло на поле. Была пандемия, и выборы (президентские выборы в Сан-Паулу) в декабре, но чемпионат закончился только в середине февраля, почти в марте. Это было время перехода, которое, я думаю, оказало большое влияние. Трудно не включить это в уравнение. И дело не в людях, а в переходном периоде. У каждого прибывшего есть свой образ мышления и желание перемен, и это оказало влияние. Это повлияло на команду, произошло мгновенно, в момент перехода дела команды пошли на спад.
– Иногда люди что-то связывают с моим инцидентом с Че Че, но нет, это не то. На следующий день все было в порядке. Мы как команда уже решили эту проблему. Я думаю, что вопрос смены направления в то время был очень весомым, но дело было не только в этом. Это трудно объяснить. Команда потеряла уверенность, а затем она начала падать. Я не могу этого объяснить. Я всегда говорю об изменениях, которые действительно произошли, но нельзя сказать, что это произошло только из-за них. Некоторые говорят: «Это было после событий с Че Че». Так легче все объяснить, сложнее объяснить - как команда, которая практически больше не нуждалась во вмешательстве тренера, играя легко и почти на автомате, имея свой стиль игры, неожиданно рухнула и очень сильно?
Какая работа не удалась, вызвала у вас разочарование или о которой вы вспоминаете с сожалением?
– Я ни о чем не жалею, наоборот, потому что иногда работа, которую ты не можешь сделать, в итоге приносит много знаний, а для меня это главное. Но недавно мне не удалось реализовать проект «Крузейро». В «Крузейро» не было ни одного яркого момента. Где бы я ни был с самого начала своей карьеры, везде был как минимум один блестящий момент: победа в четырех или пяти матчах подряд, забивание важных голов. «Крузейро» потребовал много работы, я много, очень много работал, и команда иногда играла хорошо, но не побеждала. А победы всегда придают немного больше уверенности. Это была застойная работа.
В конце 2024 года вы дали интервью в Кашиас-ду-Сул, в котором показали, что больше не можете терпеть ситуацию в «Крузейро», вы сыты по горло. Но вы все равно остались и начали сезон 2025 года. Что заставило вас поверить, что эта работа все еще может быть полезной?
– В глубине души в тот момент мне было трудно остаться. Я сказал то, что хотел, я очень ясно изложил то, что считал неправильным. В футболе мы страдаем от этой болезни. Для меня это что-то немыслимое, эта работа мне не подходит, и в «Крузейро» она бы мне не подошла. Потому что существует огромная разница между тем, что думаю я, и тем, что думают люди, которые, возможно, выше меня. Вы не можете просто приехать в четверг и сказать: «Всё хорошо, всё получится». Мы сыграли вничью с «Гремио», играли намного лучше, но матч закончился со счетом 1:1. Затем прошли еще две игры, и в следующий четверг все изменилось.
– Это то, против чего я боролся всю свою жизнь: люди не видят тебя в футболе, люди видят только результат в конце игры. А еще есть комментаторы финального счета. Мы не можем распознать кто усердно трудится, кто талантлив и кто хорош. Ты хорош и талантлив только в том случае, если ты выигрываешь игру. Вот что я говорю о победе, которую люди связывают с тем, что я не ценю победы. Нет! Это проигрыш! Тот, кто победит таким образом, окажется проигравшим. Парень даже не знает, почему он побеждает, потому что он не знает, что такое хорошо.
– Это то же самое, что ваш ребенок ходит в школу и проводит год, списывая. Вы не знаете, учится ли он, не знаете, хорош ли он. Это касается всех профессий. В футболе всегда так: никогда не знаешь, имеет ли одна команда больше возможностей по найму игроков, чем другая. Я остался в «Крузейро», потом наступил чемпионат, и я был уволен через неделю. Это случается и с другими. Начинается чемпионат Бразилии, один раунд, а затем вы увольняете тренера. Нет никакой рациональности! Это неуважение к футболу. Вы не радуете фанатов, вы убиваете их шанс на лучшие дни.
– Возьмем пример «Форталезы», которая в 2022 году практически весь круг находилась на последнем месте, а в итоге избежала вылета по итогам чемпионата. Посмотрите, чего добилась «Форталеза» благодаря идее, благодаря парню, который сумел выстоять. Или там давления нет? Конечно, есть необходимость что-то менять. Как вы думаете, Форталезе было бы лучше, если бы они тогда внесли эти изменения? Это пример успеха. Или успех Форталезы — это победа в чемпионате Бразилии? Он может победить, но каковы шансы сравнивать Форталезу с инвестиционной мощью, которой она обладает здесь, где она расположена, и сравнивать ее с двумя гегемонами, Палмейрасом и Фламенго. Нужно ли вам обыгрывать «Палмейрас» и «Фламенго», чтобы сказать, что вы добились успеха?
Как мы можем изменить этот сценарий, который вы критикуете?
– Мне сложно найти решения. Для меня это победа — попытаться стать частью решения, бороться с этим. Это то, что мне не подходит. Я не собираюсь сегодня говорить, что ты крутой, ведь ты написал блестящую статью, а если ты допустил ошибку в статье, то ты уже не гений. В противном случае вы не хотите относиться к другим как к людям, в вас нет никакой щедрости, игрок хорош только в том случае, если он приносит результаты. Никто не может этого вынести. Футбол должен быть блестящим, преданным делу и этичным. Но если вы живете в среде, где вас постоянно душит страх, вы не можете совершать ошибки, вы будете падать, вас будут выгонять, вас будут высмеивать и ставить под сомнение.
Разве вы не остались в «Крузейро» до 2025 года, понимая, что в любой момент вас могут отстранить от должности?
– Может быть, у меня есть привычка думать, что люди могут убедить себя в том, что круто, понимаете? О том, что хорошо. Я стараюсь делать то, что хорошо. Я стараюсь делать лучшее для людей, я посвящаю себя футболу, чтобы жизнь имела смысл для тех, кто играет в футбол, для тех, кто смотрит футбол, и я полностью посвятил себя футболу в своей жизни. Но, работая со мной, вы не можете иметь такой уровень глубины, и другой человек может сказать: «Ты проиграл, ты выбыл». К сожалению, так и произошло, но я боролся, чтобы все получилось, потому что в конечном итоге я вовлекаюсь в работу с игроком, пытаюсь помочь, вижу людей, которые развиваются, и это всегда может получиться. Но ты не сможешь сделать это в одиночку. Я не собираюсь делать все в одиночку.
А сборка этого «Крузейро» была совместным усилием вас и руководства?
- Я не могу об этом говорить. Я рекомендовал несколько игроков, среди которых только одного поддержало руководство. Я думаю, что это был хорошо подобранный состав, но это зависит от того, назовете ли вы его хорошим, если он дает результаты, если вы выигрываете игру.
Как вы оцениваете этот поток иностранцев в Бразилии? И как вы считаете, стоит ли бразильскому тренеру попробовать себя в других лигах, как это делает Андре Жардин в Мексике?
– Я думаю, это может открыть другие рынки. И я думаю, что если бы мы были строги с иностранцами, которые приезжали сюда... Назовите иностранных тренеров, которые добились успеха в Бразилии. Вы назовете три, четыре, максимум пять. Сколько их пришло, 30? Возьмите хотя бы Палмейрас: они выигрывали с Кукой, Фелипао, Вандерлеем, теперь с Абелом; «Фламенго» выиграл с Доривалом, Сени, Жорже Жезушем, Филипе Луисом. У «Ботафого» с таким количеством подписаний также был потенциал, и он мог победить в следующем году. Если вы поместите иностранцев в команды с большей инвестиционной способностью, у них будет больше шансов на победу.
– Не нужно говорить, что иностранцы лучше бразильцев. Я так не думаю.
– Самому Жардину пришлось уехать за границу, потому что здесь ему не нашлось применения, но он всегда был очень хорош. Он работал в Сан-Паулу, это была его первая работа, но триумфа не произошло, и никто не признал, что Жардин был хорош, хотя Жардин всегда был очень хорош, он выиграл все в молодежной команде Сан-Паулу и стал олимпийским чемпионом с Селесао. А тогда он проделал работу, которая в определенный момент не принесла результатов. Я даже думаю, что в Сан-Паулу он выступил хорошо, но затем его результаты упали. И, возможно, теперь, когда он стал трехкратным чемпионом Мексики, многие все равно пренебрежительно скажут: «он победил в Мексике». Как будто в Мексике легко победить. В Мексике есть аргентинцы, португальцы, испанцы. Честно говоря, я полностью поддерживаю приезд иностранцев и более смелую миграцию бразильцев на работу за границу. Но неправильно говорить, что иностранцы эволюционировали, а местные тренеры— нет, как будто они не учились. Здесь все учатся.
Насколько хороша сегодня подготовка тренеров в Бразилии?
– У иностранцев все лучше, чем у нас, но их способ обучения был другим. Когда-то давно было что-то, что сработало. Я говорю скорее о португальской школе, поскольку в стране такого размера много тренеров по всему миру. Это то, что нам здесь необходимо - нужно инвестировать больше и больше. Я думаю, что CBF рано или поздно придется выделить места для размещения учебных центров по всей Бразилии, поскольку у него есть на это деньги. Особенно для тех, кто не может позволить себе заплатить. CBF придется улучшить условия проведения курсов и оплачивать его из своего кармана, чтобы расширить масштабы подготовки и предложить возможность получения лицензий большему количеству людей. Сегодня есть много людей, которые хотят стать тренерами, но не могут по финансовым причинам.
Я слышал, как вы порой критически высказывались о том, что мы всегда пытаемся копировать то, что делают европейцы, или привносить какую-то зарубежную методологию, в то же время оставляя в стороне то, что характеризует бразильский футбол. Однако на протяжении всей истории национальная сборная побеждала разными способами. По вашему мнению, в чем заключается суть бразильского футбола, которую мы потеряем, если отдадим приоритет чему-то, пришедшему из Европы
– А в Европе тоже что-то делается и меняется, да? Здесь, в Бразилии, наша самая большая проблема носит скорее психосоциальный, а не тактический характер. Большинство игроков, достигших вершин, выросли в неблагополучных семьях, где отсутствует эмоциональная основа. И мы теряем много креативных, талантливых игроков, потому что не знаем, как с ними работать. Когда вы говорите о бразильской манере игры, я думаю, что она во многом связана с тем, что происходило в прошлом, и что сегодня уже невозможно сделать в одиночку: много уличных игр, много людей, не посещающих школу и контактирующих с мячом без вмешательства взрослых, — все это стремительно исчезает.
– В моем представлении Европа изучала и развивала различные способы ведения игры, чтобы стать сильнее и побеждать, лучше чем бразильский и южноамериканский футбол в целом. Я думаю, так и произошло. И я думаю, что здесь у нас действительно другой стиль игры, и мы должны поощрять его и создавать способы, которые лучше подходят нашим игрокам. Если вы не сможете принять наших самых талантливых игроков, ваш бразильский стиль игры уже будет нарушен. Если мы потеряем Джона Кеннеди, Сару и многих других... Просто посмотрите на Копинью, чтобы увидеть, сколько людей появляется и сколько из них заиграет в большом футболе. Эти игроки, как правило, дают нам, бразильским тренерам, больше работы и головной боли. Вам просто нужно увидеть, как вели себя наши великие игроки. Ромарио, Эдмундо, Джалминья...
Адриано, Роналдиньо...
– Отчужденный парень, другой парень. Почти все выросли в фавелах, почти все не ходили в школу. Стиль бразильского игрока иной. И нам нужно знать, как его принимать, направлять и создавать образ игры, учитывая интересы этих ребят. Я думаю, это даст вам шанс заново изобрести бразильскую манеру игры. Нужно ценить талант, дриблинг, прекрасную манеру игры и научить этих ребят тому, что им не нравится делать, а именно: опекать, соблюдать дисциплину, оказывать большую поддержку обороне. Это то, чему нам нужно научиться. Я думаю, что для того, чтобы у нас снова появился бразильский стиль игры, нам нужно вернуть себе эти характеристики и поверить в них, поверить в тот тип игроков, который у нас есть, и предоставить им то, что им нужно.
– Вы идете в академию. Вы увидите игру U-15, в которой есть идеальный тактический замысел, но в ней нет игры, нет креативности, люди не рискуют, потому что даже на молодежном уровне все просто хотят победить. Так что если победит тренер молодежной команды, он хорош и остается. Но если он развивает игрока, если он творит, но не выигрывает чемпионат, он тоже уходит. Такое давление, дающее немедленный результат, противоречит духу бразильского футбола. Бразилия не выиграла чемпионат мира 1982 года, но это была квинтэссенция бразильского футбола, именно то, что вы себе представляете под этой сущностью. Хороший игрок, игрок, который владеет мячом, пасует, двигается, забивает голы. В этом суть бразильского футбола. Но если мы не будем поощрять это с самого начала и не будем знать, как принимать тех, у кого для этого больше всего потенциала, мы станем еще дальше от того, какими мы должны быть.
Некоторые считают, что отъезд бразильских игроков за границу во все более молодом возрасте напрямую влияет на игру бразильской команды. Согласно этой мысли, это тоже лишает нас нашей сущности. Вы согласны?
– Я думаю, это влияет на то, что игрок уезжает туда все раньше и раньше. Потому что связь игрока с национальной сборной такова, что чем больше времени ушло на поездку за границу, тем сильнее была бы эта связь. Всем известно, что популярность бразильской команды за последние несколько лет снизилась. Это не только из-за побед, но и потому, что мир меняется, и одним из изменений стал этот очень преждевременный отъезд игроков в Европу. И у уезжающего мало связей с Бразилией и ее футболом, зачастую у него просто есть большая мечта играть за «Реал Мадрид», для него это важнее чем играть за национальную сборную, что раньше было немыслимо. Так что это действительно меняет отношения между игроками и сборной. И я думаю, что это то, что нужно спасти, национальная сборная должна стать тем, чем она была, — источником гордости. Это передает зрителям максимальную самоотдачу: «Я пожертвую собой, я хочу выиграть чемпионат мира, я хочу подарить эту радость».
Мой вопрос выходит за рамки той связи, которая существует между игроком, командой и болельщиками. Как вы считаете, влияет ли ранний отъезд игроков в Европу на их игру, как в тактическом, так и в техническом плане?
– Влияет, но в игре сегодня доминирует европейская модель. Там есть хорошие и плохие вещи, и есть наши вещи, которые игроки там применяют. «Барселона», на которую, по словам Гвардиолы, повлияла сборная 1982 года, также оказала влияние на игру «ПСЖ» с «Арсеналом». Команды, которые играют с большей эстетикой, большей красотой, берут за образец бразильский футбол, то, что есть в воображении каждого и что мы практиковали в прошлом с большей ясностью. И бывают моменты, когда что-то происходит, когда игра национальной сборной выглядит действительно здорово, были моменты в отборочных матчах, когда Тите играл действительно хорошо и был потрясающим.
– С другой стороны, при поездке в Европу помогает то, что там очень хорошая тактическая подготовка. Здесь порой даже самый талантливый игрок не хочет этого знать. На мой взгляд, в академии часто случается так, что очень талантливые игроки имеют слишком много свободы делать то, что хотят, и не изучают тактические вопросы должным образом.
– В моей истории с Гансо я сказал ему, что считаю его настоящим гением, гением футбола, гением мышления, гением интуиции, парнем, которому достаточно одного-двух касаний, чтобы прояснить ход всей игры, он совсем другой парень в том, что он делает. Он самый необычный из всех. Но я думаю, что Гансо в академии мог услышать это примерно так: «Ты гениальный парень, так что тебе не нужно бегать». Сейчас я понимаю, что Гансо бегает больше, чем раньше, потому что он умный парень, который понимает важные вещи. Это была одна из тем, о которых я всегда говорил с ним, и он понимал, что ему нужна поддержка, и это ничего у него не отнимет. Напротив, он в конечном итоге открывает больше пространства для гения, потому что он ближе к игре, более связан с партнерами.
Я хотел бы, чтобы вы рассказали о Джоне Кеннеди, который забил гол, принесший «Флуминенсе» титул Либертадорес. Как вам работалось с ним?
– Я обычно говорю, что для меня футбол имеет определенную функцию. Я думаю, что это средство, а не цель, это улучшение жизни тех, кто играет, и тех, кто смотрит. Это часть жизни, как и любая работа. Если у вас есть лучший человек, более уверенный в себе, более умный, более осведомленный, то этот человек будет выполнять то, что он должен выполнять, лучше. В футболе вообще много Джонов Кеннеди, их несколько. И нам очень легко их потерять, потому что эти ребята действительно проверяют наши пределы. Кеннеди много раз проверял возможности «Флуминенсе», и мне всегда хотелось ему помочь. В какой-то момент нам пришлось немного отступить.
– Когда я приехал в 2022 году, я не мог с этим справиться. Я пошел, я попытался, я очень быстро приблизился к его разгадке, но этого не произошло, возникла проблема, он вернулся в команду до 20 лет в Шерем. И мы организовали для него аренду в «Ферровиарию». Он хорошо справился, вернулся другим человеком и был снова включен в более постепенный процесс. Он продолжал идти вперед, он взрослел, он тренировался, он становился стройнее, он больше отдавался тренировкам и начал оказывать влияние на поле. В определенный момент у Джона Кеннеди снова возникли проблемы, но у нас уже было достаточно информации, чтобы узнать его получше и продолжать оказывать ему поддержку. И потом, это было не только со мной. Игроки и Пауло Анджони (футбольный директор) также приняли активное участие в этом процессе.
– Мы знали, как приручить Джона Кеннеди. А он проверял нас на прочность. Он снова опоздал, да? Но нам удалось, когда все собирались расходиться, дать этому еще один шанс. Был определенный момент, когда мы собрались вместе, и возникла мысль: «Джон Кеннеди больше невозможен как игрок». Нет, Джон Кеннеди знает что это не так. Если он уедет отсюда, что он будет делать? И это было согласованное решение, разговор, который я провел с игроками, и это было фактически последнее предупреждение. Совпадение или нет, но с тех пор он стал решать исход практически всех матчей.
– Мы не можем спасти всех, даже самого Джона Кеннеди. Но тот факт, что у него появился новый шанс, делает меня счастливым. Если в будущем ему удастся собрать всю семью вместе и накопить необходимые деньги, чтобы заботиться о жене и детях, я буду очень счастлив. В Мексике у него дела идут очень хорошо. Я надеюсь, что он сможет повзрослеть и позаботиться о своем таланте, потому что его потенциал велик. У Джона Кеннеди потенциал играть за сборную Бразилии, но в эмоциональном плане ему придется заплатить определенную цену, чтобы продолжать развиваться. И я думаю, что он находится в этом процессе, и я очень надеюсь, что он будет развиваться. Это мое самое большое пожелание для него.
Поддерживаете ли вы связь с этими игроками? Не только с Джоном Кеннеди, но и с теми игроками, с которыми вам пришлось работать больше всего?
– Я общаюсь, не регулярно, но общаюсь. Я разговаривал с Джоном Кеннеди примерно 15 или 20 дней назад. Я разговаривал с Бреннером, не знаю, где-то два месяца назад.
Габриэл Сара...
– Он приезжал не так давно, но Сара был очень скрытным, ему нужно было немного раскрыться (смеется).
Вы тоже помогаете с раскрытием?
– Помогаю, но Саре самому пришлось немного постараться. Габриэл был очень замкнут. И очень исполнительный. И он тоже прожил жизнь, которая ему не принадлежала, понимаете? Этот парень мог бы сделать гораздо больше, но он застрял, его ограничивала окружающая среда. И Сара тоже проделал прекрасную работу. Как и Джон Кеннеди, Сара, в другом смысле, был столь же важной работой, потому что он также был человеком, который мог бы не стать реальностью по другим причинам.
– Этот мальчик совсем другой. Я всегда говорю об этом, о том, что он был читателем Достоевского, Толстого, чего я не знал, и у меня не было его досье, когда его изучали. Мы ничего ни о ком не знаем. А что касается игрока, то если у тебя нет желания сблизиться, ты пройдешь мимо, будешь тренироваться и не узнаешь человека. Это основополагающее убеждение моей работы. Если вы сможете сблизиться с игроком, придать уверенность, то вы получите более уверенного в себе и смелого человека, он станет лучшим игроком.
Вы говорите о молодых игроках, которые искали поддержку. Но вы также работали с игроками с яркой индивидуальностью, находившимися на другом этапе их карьеры, такими как Марсело, Фелипе Мело, Даниэл Алвес... С ними нелегко было ладить?
– Всем этим игрокам нужна помощь. Мы думаем, что нам это не нужно, потому что у парня большой опыт или у него есть деньги. Взять Марсело, о котором вы упомянули, я подошёл поговорить к нему, ему уже было 35-36 лет, чем вроде я могу его удивить? Но после наших задушевных бесед он как-то сказал: «За всю мою карьеру никто никогда не разговаривал со мной так».
И о чем вы с ним говорили?
– Одна из тем, о которых я говорил с Марсело, была следующей: за последние два года в «Реале» он играл очень мало, потом уехал в Грецию и не играл. Он приехал немного полноватым, и я сказал ему: «Послушай, тебе придется бежать со всех ног». Потом сделал видеозвонок и сказал: работай. Потом, когда он приехал на базу, я сказал: «Давай тренироваться так, так и так, потому что я знаю, что ты не хочешь закончить карьеру на минорной ноте». Твоя карьера пошла под откос. Давай остановим это и начнем снова. Я просто хочу тебе помочь. Но порой способ помочь не самый удобный для игрока. Тем более, что такой игрок, как Марсело, был одним из величайших игроков в истории своей позиции. Он играл за «Реал Мадрид» 17 лет, выиграл все, что мог, и является волшебником с мячом в ногах, он парень, который больше играет в мяч, чем в футбол. По сей день, если у него есть свободное время, он играет голым, парню нравится контакт с мячом, это совсем другое.
– Но это требует понимания. Если вы не откроетесь, чтобы понять Марсело, вы его потеряете. Для меня это трофей, который видят немногие, этот контакт, эта близость и то, что ты можешь создать связь и помочь. И я сказал ему: «Я хочу сначала помочь тебе, а потом ты поможешь мне». Мне просто нужно иметь возможность войти, нам нужно иметь возможность понять друг друга. И мы начали понимать друг друга. Это не было линейным процессом, на этом пути были проблемы, но все они были нужны нам для того, чтобы мы понимали друг друга все лучше и лучше. А Марсело сыграл решающую роль в дебютном матче Либертадорес, затем в финале Кариоки, очень важную роль в Рекопе. Ему удалось прекрасно завершить карьеру. И Марсело, и Фелипе Мело, и вратарь Фабио — всем нужна помощь. Думаете ли вы, что ребята из национальной сборной, находящиеся в ужасном положении, испытывающие давление со стороны всей Бразилии, и им не нужна помощь?
И даже за столь короткое время встречи с вызванными удалось ли вам оказать эту помощь?
– Я так и пытаюсь, не зная, получится ли. Я стараюсь сделать все возможное, чтобы снять это давление, потому что футбол — очень кастрирующий вид спорта. Быть футболистом очень трудно, и чем выше ты поднимаешься, на самый высокий уровень, то есть в национальную сборную, тем хуже. В национальной сборной много игроков, и вы знаете, что они играют гораздо лучше, чем сейчас. Почему ты не играешь как способен? Парню нужна помощь, ему нужно понять, что это такое. В большинстве случаев это не тактический вопрос, а желание и умение игрока быть самим собой, готовность рисковать. И мы не можем поддаваться давлению. Я видел интервью с Савио, в котором он сказал: «Я видел, как много людей в «Реале» поглотил «Сантьяго Бернабеу». И Селесао поглощает множество людей. Футбол поглощает множество талантливых людей. И в жизни то же самое: не обязательно самый талантливый добьется успеха. Но если мы сможем помочь большему числу парней, мы потеряем меньше талантов.
А кто вам помогает?
– С практической точки зрения, я думаю, что больше всего мне помогает моя жена, которая является прекрасным партнером. Я до сих пор хожу на терапию, и игроки мне очень помогают. Во «Флуминенсе» я много общался с Пауло Анджони, всегда есть с кем поговорить. И игроки дают мне многое.
– Я думаю, что мой способ общения с игроками другой, я знаю. Когда я играл, мне очень не хватало возможности быть услышанным... Это было так: игрок сначала там, потом здесь, и если он выигрывает, то парень хороший, если проигрывает, то парень плохой. И дело не в том, что ты проигрываешь, и парень становится плохим как игрок, он становится плохим как человек, люди начинают отдаляться, и ты начинаешь проигрывать.
– Мы привели пример Габи Сара: он почти сдался и отказался от карьеры игрока, да и я был на пределе своих возможностей. В то время у нас была игра, и у него уже была плохая полоса, мы встречались с «Брагантино» на Морумби. Я сидел на скамейке, а Сара был рядом со мной. Он боялся мяч, такие передачи как в тот день мог сделать даже 10-летний ребенок. Я заменил его в перерыве, прошел день, и мы поговорили: «Слушай, тебе надо выйти и поиграть». В тот день мы разговаривали до ночи. Я сказал: «Тебе придется рискнуть, просто будь собой, это не твоя проблема, никто тебя не убьет». Потом был разговор, он поведал о своей семье, он говорил о своем отце, о своей матери, о своей сестре и он продолжал говорить. С этого дня он расцвел, забил два гола «Сантосу», а остальное уже история. Он обрел уверенность.Теперь он нравится Гвардиоле….
Фелипе Мело рассказал мне, что единственным игроком «Флуминенсе», о котором Гвардиола вас что-либо спрашивал, был Мартинелли. И после этого, чтобы подбодрить Мартинелли на тренировках, вы назвали его «игроком Гвардиолы». Мне хотелось узнать, так ли все было на самом деле, и как прошел разговор с Гвардиолой.
– На самом деле, все было очень спокойно. И он был не единственным, о ком он спросил. Я говорил об Андре и подобных ему парнях, и Пеп спросил: «А Мартинелли?» Потому что на самом деле Мартинелли очень хорошо сыграл в полуфинале и финале чемпионата мира. И он парень с большим потенциалом, который находится в стрессовых ситуациях, но умудряется с ними справляться. Его всегда подвергают критике. У Мартинелли был момент, когда он играл очень хорошо, команда выигрывала, и он был спокоен. Когда я пришел во «Флуминенсе», он переживал не лучшие времена, но со временем он восстановил свою форму и стал постоянным игроком старта. Он очень талантливый, очень разносторонний игрок, в спортивном плане он очень здоровый и преданный своему делу парень. Технически он обладает всеми навыками, необходимыми опорному полузащитнику: длинные передачи, удары из-за пределов штрафной, хорошая скорость, хорошее чтение эпизода, рост. А чего не хватает? Иногда нужно просто верить. Вот почему я сказал: «Если Гвардиола так о тебе думал, почему ты сомневаешься в этом больше, чем он?» Ему нужно раскрыть свой потенциал, потому что у него много качеств.
И как вам беседа с Гвардиолой? О чем еще вы говорили?
– Это было быстро, он даже шутил: «Как ты это делаешь? Как терпит твоя жена? Если ты и здесь, и в сборной? Это же безумие!»
Бразильский футбол переполнен ставками. Мы наблюдаем неоднократные случаи, когда спортсмены оказываются вовлеченными или предположительно вовлеченными в эпизоды манипуляции. Как вы к этому относитесь?
– Я думаю, это очень грустно. Это отчасти связано с тем, что мы думаем только о соревновательности, победах и поражениях, не уделяя должного внимания подготовке игрока. Клубы раскручивают игроков 12, 13, 14 лет. Если вкладываться в этическую и моральную подготовку этой группы, то это вряд ли произойдет, особенно в большой команде. Те, кто идут в маленькую команду, у которой не было доступа ни к чему, все равно ошибаются, но парень становится более уязвимым. Но если мы не будем больше инвестировать в процесс обучения людей, мы спровоцируем подобные вещи.
– Иногда жертвой становится даже сам парень, потому что он уходит из дома в 12, 13 лет, идет в футбольный клуб, остается на молодежном уровне около восьми лет, а затем ему исполняется 20 лет. Потом он начинает играть, путешествовать и так далее, скоро ему будет 30 лет, но какая информация у него была, чтобы созреть? Иногда нет ни отца, ни матери, иногда нет ни того, ни другого. Я бы никогда не отдал своего сына в футбольный клуб для обучения, потому что они этим не занимаются. Если бы они это сделали, все было бы по-другому. Но это не то, что беспокоит футбольные клубы, я не видел этого в клубах, в которых работал.
Разве вы не позволили бы 13-летнему сыну жить за границей и играть в футбол?
– Я бы этого не допустил. Потому что я не вижу, чтобы клубы беспокоились о них. В общежитиях эти дети делают три вещи-плачут, плачут и плачут. Неправильные вещи также легче притягиваются, поэтому вероятность того, что парень, у которого ничего нет, сделает что-то более легкое... Соблазн велик. Этот букмекерский бизнес достоин сожаления, это своего рода этический и моральный провал, но иногда это дезинформация, иногда парень делает это из-за полной неосведомленности. Парень ничего от этого не выиграет, если он остановится и подумает... У парня также нет никакой когнитивной подготовки.
– Школы предназначены для того, чтобы в них ходить, а не для того, чтобы учиться. Когда вам исполнится 15 или 16 лет, вы будете играть в футбол, тренироваться в два периода, много путешествовать, вас будут подталкивать к тому, чтобы провести год, вы не будете учиться. Я думаю, что клубы должны взять на себя эту ответственность, это было бы социальным приобретением для всех, потому что таким образом вы сформируете человека этически и морально, даже для профессии вне футбола, потому что большинство не станут игроками, не будут зарабатывать на жизнь футболом. Чтобы вы могли поставлять обществу лучшего парня, чем тот, которого вы получаете в своем клубе.
Когда вы примете на себя руководство новой командой, как вы думаете, стоит ли вам предлагать решить этот вопрос?
– Я думаю, что так или иначе клубы это сделали. Была лекция во Флуминенсе, была лекция в Крузейро, но это должно быть постоянным явлением. Они должны иметь эффект, как кампания, рассказывающая о вреде курения. Демонстрация того, что случилось с легкими этого парня, должна произвести впечатление. Нет смысла сказать это один раз и думать, что это решит проблему. Он выступил с докладом, и это, естественно, произойдет позже. Я считаю, что необходимы более масштабные инвестиции в решение подобных проблем.
В одном из своих ответов вы упомянули среду социальных сетей. Но насколько мне известно, у вас нет аккаунта ни в одной социальной сети. Или, по крайней мере, вы не тот, кто управляет вашими существующими страницами. Доходят ли до вас комментарии и критика?
– Это мне нужно, да или нет? У меня четверо детей, у меня есть игроки. Игра вот-вот начнется, а люди уже подключены к сети через свои мобильные телефоны. Некоторые игроки берут в руки свои мобильные телефоны, иногда даже во время перерыва, если они не особо в игре. Затем игра заканчивается, и все снова погружаются в свои мобильные телефоны. И вы знаете, что происходит в футболе, но и я не отчужден. У меня нет социальных сетей, не думаю, что это полезно для меня, я не скучаю по ним, но иногда поддерживаю связь. Сейчас, когда я не работаю, я немного посещаю новостные сайты, немного о футболе, немного в социальных сетях, и я вижу очень токсичную среду.
– Невозможно, чтобы кто-то прошел через это без проблем. Это почти безумие, понимаете? Это попытка искупить вину перед людьми, почти всегда с большим количеством негатива, большой критики, большой злости. Такая среда нездорова. Технологии — это нечто неумолимое, они все больше становятся частью нашей жизни. Но нам нужно знать, как этим пользоваться, особенно детям и подросткам, потому что я этого не умею. Я вижу там здоровую среду для людей, особенно если говорить о футболе, в который я играю. И при этом это очень большая выставка, и люди открывают ее, чтобы говорить все, что хотят, без всякого стыда и, по большей части, без особой рациональности.
Если коротко, на чем основана ваша игровая модель?
– Основой будет уличный футбол, футбол в помещении (футзал) и формальный футбол на траве, в который мы играем. Уличный футбол — это свобода, которую я пытаюсь дать игрокам на поле, как с точки зрения движения, так и с точки зрения минимального вмешательства, чтобы они могли каким-то образом воспроизвести то, что они чувствовали на улице. Импровизируйте, умейте вести мяч, делать пас пяткой, игроку не нужно слишком беспокоиться о том, что скажут люди. В этом и заключается суть уличного футбола: никто не вмешивается, и это формирует двигательный, когнитивный и творческий репертуар, который очень сложно воспроизвести в клубе. И потом, я думаю, что в мини-футболе больше тактических связей, чем на поле. Это больше похоже на баскетбол, чем на футбол: меньше людей, мяч не отскакивает, и у вас гораздо больше контроля над действиями.
А есть ли что-то, что вы считаете своим собственным творением?
– Я дал ему название «полная параллель». Думаю, я создал это со временем, сам того не осознавая. Однажды с Сан-Паулу мы играли против «Форталезы» в Кубке Бразилии. Тогда я потратил около восьми часов на четыре или пять комбинаций. Это сработало, и в итоге это стало инструментом, которым я начал пользоваться.
И в чем полная параллель?
– Это концепция кторую некоторые называют перегрузкой, когда на фланге с мячом находится больше ваших игроков чем соперников. Но это подразумевает ряд движений, речь идет не только о размещении игроков, есть целый мир вещей, которые вы можете сделать в этом пространстве с большим количеством игроков. Итак, мы это создали, и само название прижилось. И другие люди, очевидно, могут сделать что-то подобное или, возможно, уже делали это до меня. Для меня это не было чем-то, что я увидел у кого-то, это было что-то, что я создал специально для того конкретного момента, и это помогает мне по сей день.
Наконец, основываясь на позитивном и негативном опыте вашей карьеры, что сегодня привлекает вас в проекте по управлению клубом?
– Я не думаю, что существует идеальный мир, но мне нравится одна вещь, которая не является определяющим фактором всего, – связь с идеей того, кто будет мной руководить. Чтобы у нас было хотя бы минимальное понимание того, что мы собираемся делать. Ведь иногда, когда всё трясётся, когда все думают, что это конец, в глубине души ты понимаешь что это начало чего-то очень большого. Я думаю, что такое соответствие очень важно. Вопрос не в том, сработает это или нет, но это уже вопрос. Я действительно верю в такую согласованность и способность налаживать связи с игроками и развивать работу. Я действительно верю в коллективное участие в работе, а не только в участие игроков и тренерского штаба, людей, которым нравится работать, понимаете? Потому что мне нравится много работать.
Мы провели почти два с половиной часа, говоря о футболе. А помимо этого, что вам нравится, чем вы сейчас занимаетесь?
– Я помощник моей жены (смеется). На кухне, как водитель, как охрана, вожу дочку на волейбол. Сейчас у меня все хорошо.
Но Динизу грех долго оставаться без работы. Вот и его снова позвали в «Васко». Конечно он не вернет клубу славы и регалий хотя бы начала века, но в одном я уверен точно - скучно болельщикам «адмиралов» и просто нейтральной торсиде точно не будет, а Чокнутый Профессор еще не раз заставит получать удовольствие не только от результата, но и от игры…
Диниз – интересный. Такие персонажи полезны для футбола. Здорово было почитать и его общие рассуждения, и конкретику по неудаче в сборной и Крузейро.
Еще очень симпатичен крестовый поход Диниза против «комментаторов финального счета» (прекрасный термин, кстати). Местами кажется, что он слишком радикален, но вызывает уважение, как верит в это и отстаивает.