«Если ты понимаешь, что ошибся, а на тебя идет Акинфеев, то стоит быть помягче». Интервью судьи Кукуяна

О разговорах с игроками, стрессе на ВАР и стройке под Сочи-2014.

Павел Кукуян входит в топ российских судей и знаменит уникальными разговорами с игроками. «Дивей», «Муха», «Кирюха» и легендарное «Арсен, тебе 15 лет, а мне 40. Играй в футбол!» – вы точно читали это узнаваемым голосом сочинского арбитра.

Глеб Чернявский поговорил с Кукуяном об этом ярком общении, а еще выяснил, как Павел реагирует на оскорбления, зачем вообще стал судьей и как стрессовал в комнате ВАР.

Этот блог с теплыми сюжетами об РПЛ развивается при поддержке платежной системы «Мир». «Мир» улучшает зрительский опыт для болельщиков РПЛ, придумывает выгодные предложения для похода на стадион и участвует в проектах, которые рассказывают о футбольной жизни в России.

Истории Кукуяна про игроков: Джикия угомонит любого в «Спартаке», а с Акинфеевым иногда стоит быть осторожнее

– Павел, я фанат вашего общения с игроками. Как вы к этому пришли?

– На самом деле все судьи говорят с футболистами. Это обычный контроль управления игрой. Я стараюсь общаться со всеми уважительно, но если кто-то переходит границы, приходится быть построже, иногда даже отчитывать. Возможно, делаю это чуть эмоциональнее, чем остальные.

– Звездные футболисты для некоторых болельщиков – прямо небожители. Но для вас этого авторитета будто не существует – вы Захаряна просто как школьника отчитывали.

­– Арсен – классный футболист с большим будущим, но у него иногда случаются нервные эпизоды. Приходится проводить работу, которую вы услышали. 

– «Арсен, тебе 15 лет, а мне 40. Играй в футбол! Я тебя оберегаю, а ты как этот падаешь…» Что он ответил вам?

– Да примерно то же самое, только без мата. В духе, что он меня понял и что будет играть. И действительно начал играть в футбол – в итоге забил со штрафного.

Да, кому-то кажется, что так говорить с игроками неприемлемо. Уважаю это мнение, но я общаюсь с футболистами так, как мне удобно. В том матче с «Локомотивом» у нас с Захой вообще было много контактов. Я жестко ему сказал, а он жестко ответил. 

– Он же просто сказал, что понял вас.

– Он произносил это очень жестко! В общем, мы пообщались с Арсеном, и, возможно, благодаря этому он избежал желтых или даже красных карточек. Я его упредил, получается.

Через месяц я приехал судить «Динамо» с «Оренбургом» на Кубок. Арсен за матч мне ни слова не сказал: он в футбол играл и бился. Допускаю, что после того общения он для себя решил, что мне можно доверять в плане решений. 

– Окей, это молодой Захарян. А с Акинфеевым вы можете так разговаривать?

– Игорь Владимирович авторитетный и прославленный, но он себе не позволяет неправильное поведение: с годами стал намного рассудительнее.

Конечно, если ты понимаешь, что ошибся, а на тебя идет Акинфеев, то стоит быть помягче. Заготовленных фраз нет – реагируешь по ситуации. Но если ты уверен, что прав, можно и с Акинфеевым строго себя вести.

Помню, в матче с «Зенитом» он выбежал за штрафную, я показал ему желтую. И строго тот момент прокомментировал – возможно, Игорь не услышал, но он спокойно развернулся и побежал в ворота. 

– В 2003-м Овчинников уговаривал лайнсмена отменить угловой вот так: «Да ты ######## [офигевший], ## твою мать. Ты кто, #####, ####### [идиот]? Ты мудак сраный, #####!». Если кто-то вам так скажет сейчас, что будет?

– Красная карточка.

– А почему ее там нет?

– Ну, раньше не все снималось, не все записывалось. Это просто чудом в эфир попало. А сейчас миллион камер и микрофонов на стадионе, теперь так безнаказанно не сделать. 

– Я так понимаю, вы больше общаетесь с теми, с кем более-менее знакомы. А как происходят знакомства судей и футболистов?

– Допустим, ты начинаешь судить определенный уровень, мальчишек сначала. Потом переходишь на следующий уровень, а мальчишки взрослеют и тоже переходят туда. 

Например, у нас в Сочи очень много детских турниров проходило. И те ребята, которые сейчас играют в РПЛ, раньше приезжали к нам на турниры. Кто-то помнит меня, кто-то не помнит, но тот же 1997 год – многих знаю с самого детства. Ильзат Ахметов, Георгий Мелкадзе, Даниил Фомин – много лет их матчи уже сужу.

Или ты судишь годами, а в «Спартаке» все это время Георгий Джикия капитан. Конечно, мы знакомимся, потому что на поле общение необходимо. Дальше мы продолжаем его от матча к матчу.

– Есть наблюдение про Джикию?

– Он лидер, это чувствуется. Может одним взглядом, одним движением показать, что нужно делать. И никто из команды не оспорит его требование. 

– Даже Промеса легко успокоит?

– Конечно, мгновенно. Для Джикии статус Промеса никакого значения не имеет, у него на него такое же большое влияние, как и на любого другого игрока.

– Получается, хороший коннект с Джикией позволяет вам контролировать всю команду?

– Так с любым лидером, а не только с Джикией. Если ты нашел подход к лидеру, то с остальными будет проще.

– Что делать, если лидер вас материт?

– С тем же Джикией и такое было – орали друг на друга. Недавно совсем, когда в конце прошлого года они с «Зенитом» играли. Игроки «Спартака» штрафной хотели, а Джикия вдруг понесся на меня. Смотрю и думаю: «Тебе желтую прямо сейчас дать или подождать еще?» 

Кстати, недавно был и забавный момент общения с Георгием. Шел винлайновский Кубок зимой, стоим с новым защитником «Спартака» Дуарте, я ему на английском пытаюсь объяснить, что руками в штрафной нельзя играть. Джикия подходит: «Паша, да он не знает английский и не понимает тебя».

– Те, кого вы знаете, вас чаще называют Паша или реф?

– Паша. Я их тоже либо по имени, либо по сокращению от фамилии. Обычно следишь, как к ним в команде обращаются, этот вариант и выбираешь. Дивей, Заха – им нормально. Мне кажется, что это уважительнее, чем: «11-й номер, иди сюда».

– Часто бывает, что игрок подходит в перерыве и просит объяснить решение?

– Да постоянно. Стоят, слушают, даже соглашаются: «Ладно, извини». Правда, сейчас он согласился, но сходит в раздевалку, его там заново накрутят, вернется снова с претензиями.

– Семин всегда фигачил ассистента на бровке, прямо орал на него. Как тут быть?

– Да, методика такая у Юрия Палыча, все о ней прекрасно знают. На бровку к Семину всегда ставили самых стрессоустойчивых, специально обученных – их готовили к этому давлению.

– Кто из легионеров в РПЛ запомнился больше всех?

– Ловрена могу выделить. Приятно, что ты его вчера в Воронеже судил, а сегодня он уже на чемпионате мира бразильцев обыгрывает.

– Кто-то из тренеров или менеджеров говорил вам: «Кукуян, только зайди в судейскую, тебе сразу конец!»?

– Григорий Викторович Иванов. Он говорил: «Вот только зайди в судейскую.... Сразу увидишь, что все есть: полотенце, форма, мячи…». А если серьезно, то угроз нет. Возможно, раньше такое было, но сейчас точно нет.

Как Кукуян реагирует, когда кричат, что у судьи есть муж?

– Раньше судьи были очень закрытыми и не давали интервью. Теперь новый тренд – открытость. Как он вам?

– Я за то, чтобы была золотая середина. Нельзя молчать, но и постоянно разговаривать тоже не стоит. 

– Получается, вы за то, чтобы судьи говорили?

– Да, конечно. Представим, ты отработал, а в игре был какой-то спорный момент. Все его обсуждают, миллион мнений. И тебе тоже хочется объяснить, как именно ты эпизод видел и почему принял такое решение.

– Есть матч, после которого больше всего хотели высказаться, а еще было не принято?

– Есть, но я не буду называть конкретные матчи и моменты. Образно сейчас назову какой-нибудь, а мне скажут: «Ты чего, самый умный, что ли? Все видят, что ты неправ, а ты утверждаешь, что прав». А если там еще и комиссия решила, что судья неправ, то вообще.

– Вы приходите домой, вас мочат отовсюду, а у вас даже ответить нет возможности. Кому выговаривались? Это же невозможно держать в себе.

– Обсуждаем моменты с другими судьями. Кому-то ты звонишь, кто-то тебе звонит. Приятно слышать: «Знаешь, я бы так же поступил». И когда два коллеги поддержат, скажут, что согласны, немного отпускает. Понимаешь, что ты не один так думаешь. 

– Судей в интернете сильно оскорбляют. Игнорируете?

– Научился абстрагироваться и не читать плохое про себя. Не сразу пришел к этому, конечно. Кстати, мало самому абстрагироваться: надо еще родителей, супругу просить не читать комментарии.

Ведь часто люди пишут просто, чтобы написать. Они даже не в курсе, кто судил – Кукуян, Безбородов, Карасев. Человеку главное впрыснуть – и чтобы это обсуждалось. Для людей никаких последствий – они сказали/написали и забыли. А ты читаешь и думаешь, что какой-то не такой. 

Со временем понял, что статьи еще можно прочитать, а вот комментарии – никогда. Как ни старайся, как ни абстрагируйся, все равно расстраиваешься, когда читаешь про себя плохое.

– А в реальности? Например, вам кричат с трибун: «Судья – пидорас». Или: «У судьи есть муж». Как реагируете?

– Очень редко слышишь, что кричат с трибун. Ты ассистента-то не слышишь, о каких трибунах говорить. 

– Это кричат и до игры, когда вы на поле выходите – там невозможно не услышать.

– Раньше, возможно, мог на эмоциях сказать что-то в духе: «Заткнись». Сейчас такое недопустимо. Понимаю, что бесполезно и ни к чему хорошему не приведет. Если что-то слышишь, то это уже как белый шум воспринимается. У меня есть жена – зачем мне реагировать на эти фразы про мужа. 

Кукуян больше любит быть судьей в поле. Работать на ВАР – большой стресс

– Как ваша жизнь изменилась с появлением ВАР?

– На мне, наверное, не сильно отразилась. Я попал в РПЛ в 2017 году: чуть посудил, ввели ВАР. Так что большая часть карьеры на высшем уровне прошла с ВАР. Что касается системы в принципе, то скажу честно: иногда спасает, иногда создает проблемы. 

ВАР нужен для черных и белых моментов, если в динамике по каким-то причинам ты что-то не увидел. Тебя подстраховали, на результат твое неверное решение не повлияло.

А есть еще куча серых моментов, когда даже с ВАР сложно разобраться. И ты начинаешь свое решение ломать, а это понижает авторитет арбитра на поле. Если подряд такие моменты, то на судью уже никто внимания не обращает. Тебе говорят футболисты: «Иди ВАР лучше посмотри». Получается, уже не я их тренирую, а они меня. 

– Так как лучше? С ВАР или без ВАР?

– Наверное, уже лучше с ВАР. Потому что реально бывают в игре моменты, когда все очень быстро или тебе перекрыли обзор. Ты не все увидел, а этот момент решающий. Думаешь: «Лучше я посмотрю телевизор, чтобы точно принять верное решение».

Но больше удовольствия от игры получаю, если провожу ее без участия ВАР. Понимаете, когда ВАР вмешивается, после игры остается осадок. Ты понимаешь, что не все гладко. А если я еще останусь при своем мнении после просмотра, то совсем.

– Волнительно идти к монитору? Вы же понимаете, что на 90% ошиблись.

– Конечно, волнительно. Ты понимаешь, что, скорее всего, ошибся, начинаешь нервничать. Да, там ребята на ВАР тоже могут ошибиться, но вероятность этого невысокая, они со всех ракурсов посмотрели.

– Есть смысл вообще идти?

– А я не могу не пойти, потому что протокол такой. Мне говорят: «Павел, мы считаем, что ты ошибся, рекомендуем пройти к монитору». А без моего просмотра ВАР может отменить только географические моменты. Например, я поставил фол и назначил штрафной. А ВАР смотрит – фол в штрафной площади был, это пенальти. Смысл мне смотреть? Нарушение я зафиксировал, вопрос в месте только. 

– Что проще – работать в поле или на ВАР?

– Лучше в поле, конечно. Кому-то кажется, что на ВАР ты сидишь у монитора, чай пьешь и повторы спокойно смотришь. Нет, вообще не так. Там гораздо больше стресса. Это не на диване сидеть с друзьями и рассказывать, где вне игры, а где не вне игры. Тут – вся ответственность на тебе, вся страна на тебя и на твои решения смотрит. 

– Долго учились?

– Полгода, но тут как в автошколе. Ты можешь отвечать на вопросы, ездить по площадке и по городу с инструктором, но пока за руль один не сядешь, до конца не научишься. Так и с ВАР. 

– Первый матч на ВАР. Косячили?

– «Зенит» – «Урал» в Санкт-Петербурге, Володя Москалев судил. Потел прилично! Володя назначил пенальти за задержку – она вроде и была, а вроде и не такая очевидная. Думаю, как же хорошо, что он сам назначил. Если бы мне пришлось: как вообще это в первый раз делать, как вмешиваться? Очень волнительно было. Дальше уже стало проще, но в первый раз стрессовал.

– Когда убрали офсайдные линии, не показалось, что вы снова в каменном веке?

– Какая главная проблема? После отмены офсайдных линий ассистенты продолжили судить по тем правилам, будто линии есть. «Жду, жду, жду» – зачем оно, если линий нет? Если для тебя вне игры, поднимаешь его, и все. 

С тем же Карраскалем тот громкий эпизод: останови его сразу, не дай забить гол, все бы этот эпизод сразу забыли. А в итоге получился такой обсуждаемый момент. Открою секрет: мы его очень много смотрели и потом даже линии сами чертили, чтобы убедиться.

Кукуян перед первым матчем «Спартак» – «Зенит» не спал и не ел четыре дня

– Объясните, как можно стать судьей? Отсудили хорошо – про вас сразу забыли. Отсудили плохо – вы главное зло. Это не мазохизм?

– Во-первых, это очень интересно. Во-вторых, приносит нормальный заработок. В-третьих, ты в футболе, в любимом деле. Находишься внутри, на тебя все смотрят, ты тоже участник матча.

– Голы-то вы не забиваете и положительным героем матча стать не можете.

– Зато ты рулишь процессом. Момент, падение, весь стадион ждет штрафной, а ты говоришь: «Играйте». Стадион в едином порыве выдыхает – это тоже невероятные ощущения. Когда стадион шумит, это очень заводит, ты получаешь огромное наслаждение. 

Я даже помню, как впервые работал на прилично заполненном стадионе. «Спартак» после «Севильи» (5:1) играл с «Амкаром»: 30 тысяч точно было. Как они начали гудеть – я вообще не мог поверить, что это все реальность. 

Или «Спартак» – «Зенит» в Москве, мой первый такой матч. Четыре дня не спал, не ел, весь дергался, нервничал. Вроде делаешь привычные дела, а в голове прокручиваешь возможные эпизоды, все мысли там. Потом стоишь в подтрибунке, видишь прожектора, зрители уже заряжены, думаешь: «Ух, что сейчас будет».

– Вас называли спартаковским судьей, потому что «Спартак» при вас сначала вообще не проигрывал – 7 побед и 7 ничьих.

– А после – 3 игры и 3 поражения (разговор состоялся до игры с «Оренбургом» (0:2), теперь 4 из 4). Это болельщики пишут – пусть развлекаются.

– Платят одинаково что за «Спартак» – «Зенит», что за «Торпедо» – «Урал». Только в первом случае уничтожат за ошибки, а во втором – никто и внимания не обратит. Какие матчи больше хочется судить?

– Конечно, матчи аутсайдеров психологически судить проще. Да и вообще проще. Вот только не хочется судить только их – топ-матчи обязательно нужны. 

– Бывало так, что вас назначили на «Спартак», а вы подумали: «Да что ж такое, опять все это слушать»?

– Бывают времена, когда не хочется судить большие команды, не буду скрывать. Конечно, не всегда, но проскакивает.

– Хотели бы посудить матч Месси или Роналду?

– Футболистов отдельных не хотел бы, а вот «Манчестер Юнайтед», «Барселону» и другие топ-команды мира очень хотелось бы. Помню, смотрели Евро-2020 с детьми, по телевизору говорят: «Россия вылетела, но Карасев идет дальше».

Меня дети спрашивают: «Пап, а ты знаешь этого судью?» – «Конечно» – «Ты с ним прямо рядом ходил?» – «Сынок, мы даже на сборы вместе ездили». Это к словам о том, может ли судья быть героем.

А так, конечно, хотелось оказаться в Европе и поработать в еврокубках, но сейчас такой возможности просто нет. 

Кукуян рассказывает про Сочи во время подготовки в Олимпиаде. Несколько лет город жил в пыли, грязи и пробках

– Вы живете в Сочи. Вас впечатлило, что случилось с городом в 2014-м?

– Чтобы так стало в 2014 году, город Сочи с 2007-го сходил с ума – в пробках, в грязи, в пыли. Это было ужасно. Все перекопано, развязки были такие, что проехать невозможно. Пятнадцать километров на работу из-за пробок люди ехали по три часа.

– Когда доделали, город не узнали?

– Когда доделали, город увеличился в два раза. Приехало много «коренных сочинцев», начали тут жить. До 2014-го и после – два разных города. 

Если честно, за месяц до Олимпиады было не готово вообще ничего. Мы думали, все отменят, что это какой-то большой фейк. Сарафанное радио доносит, что номера не готовы, что только стены зашпаклевали, ничего не успевают, жить будет негде.

– Неужели на Красной поляне тоже все было не готово?

– Ой, с ней вообще интересно. Я не любитель горных лыж и сноубордов, никогда не катался. Поэтому особо там и не бывал никогда. До Олимпиады лет пять не был. И когда снова приехал после 2014-го, вдруг увидел курорт мирового уровня. 

– Это же все сделало жизнь в Сочи дороже. Как местные отнеслись к этому?

– Не очень. Жизнь и цены стали московские, а зарплаты остались среднероссийские.

– Мой коллега Виктор Ладненко писал историю, как вы подарили ему единственные бутсы, когда играли во второй лиге.

– Я читал эту историю. Мы по возможности отдавали и бутсы, и майки, и щитки. Другое дело, не могли себе позволить то, что могут нынешние, у которых нет проблем с экипировкой вообще.

– Вы играли во второй лиге и за копейки убивали здоровье. Не жалеете?

– Вы что, это мое лучшее время. Я занимался любимым делом, обрел много друзей и получил много эмоций. Небольшие деньги? Ну, если сравнивать с обычным бюджетным работником, то они были вполне нормальные. 

– Только бюджетные работники не уничтожают мениски.

– Я там все же не в 40 лет корячился, а в 20. Это футбол, тренировки, экипировка, выезды в разные города, болельщики. На «Жемчужину» во второй лиге ходило по 5 тысяч зрителей! Это было невероятное удовольствие. Ты молодой, беззаботный, у тебя нет никаких обязательств, минимум ответственности.

При этом мы еще и нормальные деньги зарабатывали. Тогда на такси приехать считалось чем-то зажиточным. А мы спокойно ездили на такси. 

– Футболистов часто обвиняют в финансовой неграмотности. Как с этим у судей, получается сохранять что-то?

– Наши доходы все знают – 100 тысяч рублей за игру (во второй части сезона зарплата вырастет – Sports.ru). В месяц четыре тура: закроешь два, максимум – три. У меня семья – жена и трое детей. На жизнь хватает. Но чтобы какую-то недвижимость в Сочи покупать – такого пока нет.

– А есть планы добиться какого-то параллельного дохода?

– Мне сложно сказать, в чем бы преуспел. Не мечта, но очень хотел бы построить в Сочи спортивный комплекс с футбольным полем.

Подписывайтесь на телеграм Глеба Чернявского про «Спартак» и российский футбол

«Мне пять минут выговаривал, а сам с трех метров не попал. И кто виноват?» Новая звезда российского судейства

Фото: globallookpress.com/Maksim Konstantinov, Edgar Breshchanov, Stupnikov Alexander, Alexander Kulebyakin, AFP7

Erid: Pb3XmBtzstJZtbd3xE2YcPyqw9MSHttqa4ayCk8