«Мне было бы стыдно за такую трату 30 миллионов». Бывший скаут ЦСКА – о трансферах команды, уходе Гончаренко и Влашиче
ЦСКА стал одним из главных разочарований прошедшего сезона РПЛ. Впервые за 20 лет команда не попала в еврокубки, хотя прошлым летом «армейцы» закупились на сумму в 30 млн евро. За несколько месяцев до такой богатой трансферной кампании из клуба ушёл руководитель селекционной службы Максим Дюков. Специалист покинул ЦСКА после 9 лет работы по собственному желанию.
По окончании сезона Дюков дал большое интервью Metaratings.ru. В первой части нашего разговора с менеджером вы узнаете:
• почему Дюков ушёл из клуба перед началом пандемии;
• кого из новичков он изучал до своего ухода и почему никого бы не взял;
• когда вступает в переговорный процесс по трансферам Евгений Гинер;
• почему идея с возвращением Вагнера в ЦСКА – это шапито;
• в чем мотивация приглашения Ивицы Олича и надо ли ему доверять в новом сезоне;
• как ЦСКА мог купить Хауге до его перехода в «Милан» за 1-2 млн евро;
• за сколько Влашич может уйти этим летом.
«Отставка Гончаренко выглядит спорной, но если он реально вёл переговоры с новым клубом, менеджмент вправе действовать радикально»
– Следили за ЦСКА в этом сезоне?
– Я появился в клубе в зрелом возрасте, но есть ощущение, что это мой родной клуб, он навсегда в моем сердце. В ЦСКА я провёл 9 лет, поэтому не пропускаю матчи.
– Вам понятно, какие изменения произошли в ЦСКА с приходом Олича?
– Пока прошло слишком мало времени. Он пришёл в команду без предсезонки и понимания, что из себя могут представлять футболисты.
– Отставка Гончаренко за два месяца до конца сезона – что это было?
– Когда я уходил из клуба, я решил для себя, что не буду лезть в дела команды. Поэтому я не владею информацией из клуба.
Со стороны мне это решение клуба видится как минимум спорным. Но, когда появляется информация, что тренер, которому ты доверяешь и оказываешь поддержку, новый сезон может начать в другой команде, высший менеджмент вправе действовать радикально. Если он реально вёл переговоры уже по ходу сезона, то это выглядит неэтичным и неуважительным по отношению к ЦСКА.
– ЦСКА после нового года вызывает вопросы не только по игре, но и в плане имиджа. Вам грустно, что происходят медиасражения внутри клуба?
– Конечно, меня это расстраивает. Я не привык, что такое может происходить, потому что ЦСКА всегда был в хорошем смысле закрытым клубом с крепкими семейными традициями. Скажем так, ЦСКА никогда не был пушистым зайчиком внутри самой организации. Это нормально, потому что там всегда работали и продолжают работать амбициозные люди, но никогда это не становилось достоянием общественности.
– Почему сейчас эти амбициозные люди не удержали все вопросы внутри?
– В моменте всё совпало и произошёл небольшой взрыв. Думаю, в конкретной ситуации это было неизбежно, и даже могло произойти намного раньше. Всё упирается в результаты. Когда началась смена поколений в 2018 году, приехали игроки другого уровня по сравнению с теми, кто покинул команду. Если бы в тот момент удалось оперативно подобрать соответствующий амбициям ЦСКА состав, сегодняшний кризис, возможно, не настал бы. Но на тот момент клуб не обладал нужным бюджетом.
– Есть главный катализатор такого кризиса, итогом которого стал невыход в еврокубки?
– Мне кажется, катализатором послужили травмы. Осенний состав ЦСКА, когда команда боролась за Лигу чемпионов, отличался от сегодняшнего. Игроки замены могли что-то дать команде и освежить игру. Была глубина состава, возможность ротации. В последних играх сезона обойма могла сократиться до 12-13 футболистов, а до Нового года в неё входили 16-18 игроков. Олич попал в команду, в которой не из кого выбирать.
– Почему так?
– У ЦСКА часто случается просадка после зимних сборов. Не мне делать выводы, почему так происходит, но факт налицо. У Слуцкого такого не было, а в последние несколько лет регулярно ЦСКА терял игроков весной.
«Уход Березуцкого в «Краснодар» – это потеря. ЦСКА всегда славился семейностью, а без бывших игроков её сложно поддерживать»
– Олич – это погоня за трендом «возвращение легенд»?
– Да, можно сформулировать это именно так, другой мотивации на поверхности я не вижу.
– Приход хорвата без самостоятельного тренерского опыта – это провальное решение?
– Я не скажу, что это решение провальное, потому что это может показать только время и результаты. Но решение спорное – это однозначно.
– Стоит ли клубу продолжать отношения с Оличем?
– Безусловно! Нужно дать ему проявить себя.
– С уходом Гончаренко клуб покинул и Василий Березуцкий. Сейчас для ЦСКА это потеря или при такой конфигурации он не особо был бы полезен?
– На мой взгляд, это потеря, потому что такие люди должны быть в системе, надо найти им место, где они реально могут принести пользу клубу. Без своих воспитанников, без своих бывших футболистов сложно поддерживать семейность, которой ЦСКА все время славился.
– Если бы ЦСКА вместо Олича поставил бы Василия, это был бы мощнейший пиар-ход для болельщиков?
– Олич тоже немаленький такой пиар-ход. Не стоит смотреть на назначение тренера исходя из этого. Одним пиар-ходом команду не построишь.
«Влашич прямо сейчас – это категория трансфера на 25-30 млн евро. Чтобы стоить 50-60 млн, нужно успешно выступить на Евро»
– Недавно отец Влашича сказал, что Никола хочет играть с более сильными партнерами. После невыхода в Европу Влашича не удержать?
– Думаю, это невозможно. Когда Никола к нам приходил, никто не говорил, что ты можешь купить дом в Москве и оставаться здесь до конца жизни. Все понимали, что Влашич приходит в ЦСКА, чтобы потом поехать на повышение. Это была цель и для нас тоже. В «Эвертоне» у него был очень серьезный спад, а ЦСКА стал площадкой для достижения спортивного результата. Клуб же получал потенциально главную звезду лиги, что в итоге и вышло.
– Сейчас у Николы небольшой спад. Для вас он лучший игрок РПЛ?
– Я считаю, что по качеству игры Влашич лучший игрок премьер-лиги с большим запасом. Но сейчас, к сожалению, лучшую свою игру не показывает.
– Влашич – это категория трансфера 50-60 или 25-30 млн, если смотреть на Европу?
– Все зависит от момента перехода. Никола на спаде, так что сейчас это 25-30 миллионов. Показатель для всех европейских грандов — это выступление в еврокубках и на международных турнирах. В еврокубках Влашич, как и ЦСКА, как и все российские клубы, себя не проявил. Чтобы стать футболистом категории 50-60, Влашичу нужно ярко показать себя на Евро.
– 2-3 игры могут поднять его ценник в 2 раза?
– Моментально.
– Год назад, когда он всех разрывал, Влашич уже стоил таких денег?
– Я считаю, что да, но никто бы за него такую сумму не предложил. В первую очередь он разрывал в чемпионате России. На европейской арене доминирования не было, ему нужно успешно выступить со сборной. Если мы возьмем пример Саши Головина, то даже с учетом российского владельца «Монако», массивный интерес к Саше появился после чемпионата мира.
«Сейчас Головин уже на уровне игры за «Ювентус» или «МЮ»
– То есть в «Монако» до гола Саудовской Аравии и матча с Испанией Головина все равно не котировали?
– Котировали, конечно. До чемпионата мира была еврокампания, где он забивал «Арсеналу» и «Лиону», ЦСКА играл в четвертьфинале Лиги Европы. И это очень хороший показатель, учитывая, что Головин был лучшим футболистом в команде.
– Если бы он в том же матче с Саудовской Аравией дернул мышцу, как Дзагоев, то все равно бы интерес к нему был?
– Я думаю, что да.
– За те же деньги мог уехать?
– Да.
– Слуцкий говорит, что Головин готов к переходу в настоящий топ, который регулярно играет в плей-офф Лиги чемпионов. Он готов?
– Думаю, да. Он ещё и прибавит, перейдя в такую команду.
Если очень упростить, футболистов можно разделить на два лагеря. Одни в маленьких командах за счет личных качеств выделяются, но в команде более высокого уровня теряются. Другие, переходя в более сильную команду, за счет партнеров выстреливают еще сильнее. Я думаю, что Головин в более сильной команде однозначно прибавит.
– В чём он стал мощнее?
– Он стал более опытным и адаптировался к европейскому футболу. Он может еще быстрее отдать передачу. Ему проще открываться, понимая, что мяч точно прилетит в нужную ему ногу с нужной скоростью. Всё это благодаря опыту игры на высоком уровне. Однако Головин в ЦСКА и сейчас – это не два разных футболиста. Он прибавил, но еще не вышел на космический уровень.
– Сейчас он уровня «Ювентуса» и «МЮ»?
– Да, конечно. На сегодняшний момент он мог бы там играть.
– Он сильнейший российский футболист?
– Без вопросов и с большим запасом.
«Осталось ждать мало времени, прежде чем многие клубы начнут общаться по Головину». Агент Олег Артемов – о карьере Александра
– Вы вступали в переговорный процесс с «Монако»?
– Это была работа на уровне высшего руководства. Подключать меня в этой ситуации было лишним.
– Другие клубы или агенты входили на вас?
– «Ювентус» прислал предложение, был предварительный контакт, но они больше общались с агентами. Я хорошо знаком со спортивным директором «Ювентуса». Но каких-то продвинутых переговоров не было, к тому же их предложение не устраивало ЦСКА, оно было намного ниже предложения «Монако».
– «Челси» был убедительнее?
– Они тоже были очень близки, но «Монако» был чуть убедительнее и активнее уговаривал футболиста. Время показало, что Саша не ошибся с выбором.
«После перехода футболиста от шеф-скаута или спортивного директора уже ничего не зависит. Дальше зависит от тренера, заиграет он или нет»
– Какие поводы для гордости есть у скаутской службы?
– Сработать на опережение. Любой футболист – это всегда лотерея. Когда ты его оцениваешь, смотришь на набор его сильных качеств, выделяешь слабости. Говоря про потенциал, то я бы назвал это гаданием на кофейной гуще, потому что могут быть травмы, личные, семейные проблемы, проблемы с адаптацией. По большому счету, после перехода футболиста от шеф-скаута уже ничего не зависит. Ты привел футболиста и отдал его тренеру. И уже от тренера зависит, станет ли он сильным футболистом или нет, заиграет или нет. Я бы сказал, что хорошей работой шеф-скаута или спортивного директора считается умение закрыть конкретную сделку. Все остальное от шеф-скаута или спортивного директора будет зависеть в меньшей степени.
– Случай с Влашичем – это личная гордость?
– Да, я горжусь этой сделкой. Еще один пример – Абель Эрнандес. К сожалению, у него в ЦСКА не получилось, но, чтобы его привезти в Россию, пришлось сделать очень много. Сначала был разговор с агентом, он сказал: «Ребята, больше мне не звоните». А после прошло какое-то время, были повторные контакты. Агент сам приехал в Россию на чемпионат мира, посмотрел, как у нас тут все классно, и сказал: «Ладно, давай пообщаемся».
– Есть какой-то шаблон для общения с представителями игроков?
– Это все индивидуально. Вот пример Ильзата Ахметова. Он находился уже в «Зените», тренировался с командой, получил на руки контракт. Общение с его агентом сначала складывалось очень сложно, но ситуацию удалось переломить. Где-то моими заслугами, где-то заслугами руководства клуба, но нам удалось оперативно перетащить Ильзата в ЦСКА.
– Как общаться с агентами, которые говорят: «Не звони мне, не хочу»?
– Только настойчивость. Но настойчивость не отталкивающая, не раздражающая, а аккуратная. Если тебе нужен конкретный футболист, но получаешь отказ, можно, к примеру, перевести разговор на другого его клиента «а кто у тебя на правый фланг есть?» После можно опять вернуться к футболисту, который тебя интересует. В рукаве всегда должно быть несколько фокусов. Нужно уметь поддерживать диалог, быть все время на контакте, прививать агенту положительные эмоции о себе и о твоей команде, тренере, коллективе.
– В случае с Влашичем что было сложнее? Разговоры между клубами или ваши разговоры с агентами?
– Они были одинаково сложными.
«Эджуке в списках не было, Гайч и Фукс до шорт-листа для тренера у меня бы не дошли»
– Бывшие коллеги, с которыми у вас остались хорошие отношения, консультировались с вами по новичкам?
– Мы не обсуждали никаких футболистов, были только дружеские разговоры.
– Почему ЦСКА не улучшился после самого затратного трансферного окна за многие годы?
– Стратегия была хорошей, были потрачены большие деньги не на перестройку команды, а на точечные усиления. В моём понимании, все трансферы вызывают вопросы.
– Почему Эджуке – это не новый Муса, у которого тоже получилось в клубе не сразу?
– Начнем с того, что еще рано делать окончательные выводы, Муса тоже не в первый сезон заиграл. С другой стороны, Эджуке пришел в совершенно другом статусе, все ожидали, что он начнет разрывать с первых минут. Основной момент – это обучаемость. Не знаю, что у Эджуке в голове, не могу делать выводов, но не стоит забывать и про наставника. Если мы проводим аналогии с Мусой, то в Эджуке надо очень много вложить, чтобы этот игрок стал трансфером на выход с ценником 30+ миллионов евро. С трибуны я не увидел, что Гончаренко что-то успел вложить в Эджуке. Возможно, другому тренеру это удастся.
– Эджуке клуб взял всего через полгода после вашего ухода. При вас он был в трансферных списках?
– Нет, мы просто знали, что такой игрок есть, но не планировали его вписывать даже в шорт-лист. Надо понимать, что в моменте, когда я уходил из ЦСКА, ВЭБ еще не пришёл в клуб.
– Эджуке в списке не было. А Гайч и Фукс были?
– Оба были в расширенных списках достаточно давно, но до итоговых 3-4 позиций на выбор тренеру они бы у меня не дошли.
По Гайчу была проведена хорошая сделка. На рынке он котировался высоко. ЦСКА здорово сбил цену. Когда я наводил по нему справки, его не отдавали даже за 15 миллионов, а ЦСКА воспользовался падением цен и неразберихой во время пандемии.
– С плюсом разобрались. В чём минус?
– Сам футболист. Он всегда был спорным вариантом для приглашения в ЦСКА. Под модель Гончаренко, как мы увидели, он не подошел. В Италии ему радовались в первые недели после перехода, но для меня было понятно, что это игрок-вспышка. Мы его вживую смотрели на протяжении 8-9 матчей. Два из них были на топовом уровне, всё остальное – посредственность. С тех пор ничего не изменилось.
Я бы хотел подчеркнуть, что на Гайча мы не рассчитывали не только потому, что он нам не подходил. Все последние годы у ЦСКА не было денег на такие трансферы. Скауты его посмотрели, вписали в список перспективных футболистов, но ни разу не было разговоров, чтобы клуб начал работу по его трансферу или другому человеку с ценником 15-20 миллионов евро.
– Но даже с бюджетом, который появился после вашего ухода, вы бы его не взяли?
– Нет.
– Кого рассматривал ЦСКА при вас на позицию нападающего?
– К примеру, мы вели Роберта Боженика. С осени 2019 на зиму 2020 он был в активной разработке ЦСКА. В итоге игрок уехал в «Фейеноорд». Но, конечно, это была совсем другая ценовая категория.
«Лучший летний трансфер ЦСКА – Марадишвили»
– С Бруно Фуксом можно было предугадать, что это настолько травматичный футболист?
– Очень сложно. Бывали в ЦСКА случаи, когда игрок слетал уже после прохождения медосмотра. Возможно, с ним произошла череда неудач, которые привели к травме. Не хочется закапывать парня, который не сыграл ни одной полной игры за сезон, но его мы тоже рассматривали и также не планировали приглашать в клуб.
– Почему не было перекоса внимания на кого-то совсем бюджетного типа Бекао?
– Летом 2018-го была совсем другая ситуация, в первую очередь финансовая.
Прогресс Бекао – это приятная неожиданность для всех. Сейчас, как я понимаю, ЦСКА хотел традиционно для себя убить двух зайцев. То есть пригласить футболиста, который сразу поможет решать задачи и при этом будет обладать хорошим потенциалом для дальнейшей перепродажи. Посмотрим, что из этого получится, но первый сезон показал, что с Фуксом пока всё неоднозначно.
– Какой лучший трансфер ЦСКА в прошлом сезоне?
– Для меня лучший летний трансфер – это Константин Марадишвили. У него был сложный переход из академии в молодежную команду, закрепился он там далеко не сразу. Далее начал привлекаться к тренировкам с основой и, ко всеобщей радости, закрепился в команде. При этом в январе 2020-го он вообще мог не поехать на сборы с основой, но мне удалось переубедить Гончаренко. В первом же полноценном сезоне он стал одним из лидеров по игровому времени в команде. Не будем загадывать на будущее, но уже сейчас это игрок премьер-лиги, за которого было заплачено 0 рублей.
– С Зайнутдиновым ЦСКА сорвал куш?
– В футболе всё просто: клубы отдают футболистов за столько, за сколько готовы продать. «Ростов» хотел и был готов продавать его за 2 млн евро? Нет. Поэтому ЦСКА сорвал куш по игроку, который не считается легионером. Но и по нему делать выводы преждевременно. Когда он выходил в атаку, то приносил пользу. На позиции левого защитника он, в моём понимании, сыграл крайне неудачно.
«Хауге полностью удовлетворял возможности того ЦСКА. До «Милана» мог стоить в пределах 1-2 млн евро, не знаю, почему клуб не вёл его после моего ухода»
– Я слышал, что в ЦСКА мог перейти Йенс Хауге, который прошлой осенью перешёл из норвежского «Будё-Глимт» в «Милан». Это правда?
– Да, мы долго за ним следили. Он мог стоить в пределах миллиона-двух евро и был по нашим скандинавским спискам номером один перед моим уходом в марте 2020 года. Я не успел начать общение с клубом и игроком, но он полностью удовлетворял финансовые возможности того ЦСКА.
– Почему клуб не продолжил вести его после вашего ухода?
– Я не знаю ответ на этот вопрос.
– В итоге он через полгода ушёл в «Милан» и вырос в цене в 10 раз.
– Далеко не всегда нужно искать сложные схемы. «Милан» тоже следил за ним, потому что он был лучшим футболистом своей команды, но «Милан» его купил только после того, как он сыграл против «Милана». Если бы он сыграл против кого-то ещё, уверен, он бы оказался в другом клубе.
Как Влашич оказался в «Эвертоне»? Клуб держал его в списках потенциально интересных футболистов по Восточной Европе. Как только Влашич выстрелил против «Эвертона» за «Хайдук» в Лиге Европы, Николу сразу купили.
– Бохинена вы тоже видели, когда следили за Скандинавией?
– Да, мы тогда как раз завершили анализ всего скандинавского рынка. Мне нравится потенциал этого перехода, но с ним надо очень много работать. С тем уровнем игры, который он сейчас показывает, это не футболист для борьбы за Лигу Чемпионов.
– Вы бы провели такую же трансферную кампанию, какую провели ваши коллеги после прихода ВЭБа?
– Если бы сейчас я провел трансферную компанию с приглашением Эджуке, Гайча, Фукса, то я бы назвал ее неудовлетворительной. Мне как менеджеру, скауту, за потраченные таким образом 30 миллионов было бы стыдно.
– Было чувство обиды, когда сразу после вашего ухода, клуб получил достойный трансферный бюджет?
– Нет. Неизвестно, как бы все произошло, останься я в клубе. Мы не знаем, как принимались решения, кто за них отвечал, кто был инициатором.
«Гинер помогал только в больших сделках, как с Влашичем, по пустякам он не включается»
– Когда в процесс продажи или покупки футболиста включается Евгений Гинер?
– На последнем этапе, если это необходимо. Сейчас менеджмент ЦСКА может закрыть вопрос без вмешательства Гинера, за ним только последнее слово. Он нам помогал в больших сделках, как с Влашичем, по пустякам он не включается (улыбается). Но если нужна была тяжелая артиллерия, то тогда Евгений Леннорович подключался.
– Это были встречи?
– Не знаю, как сейчас, но тогда одного звонка зачастую было достаточно.
Когда ты заходишь в кабинет к Ленноровичу, в первую очередь понимаешь, какой он большой человек. К нему надо относиться уважительно. Я думаю, он из той категории людей, про которых все понимают, что с ним нужно вести себя максимально тактично. Даже чужие люди понимали, что этот человек принимает последнее решение.
– Вы часто взаимодействовали с ним?
– С Евгением Ленноровичем у меня не было постоянного контакта, потому что он находится на самой верхушке пирамиды. Он не вовлечен в повседневный процесс клуба, ему необходимо принимать только ключевые решения. У него есть команда менеджеров, которые решают все повседневные вопросы. Про потенциальных новичков, про которых от Гинера надо услышать «да» или «нет», говорили без моей помощи. Понятно, что, когда Роман Юрьевич [Бабаев] шёл к нему с какими-то вопросами, касающимися спортивного блока, то предварительно они были обговорены со мной, но я редко встречался с президентом.
«Не знаю, был ли ЦСКА близок к приглашению Вагнера, но это выглядело бы как шапито»
– Каждый год в контексте ЦСКА всплывают Вагнер, Думбия, Муса, Хонда. Это какая-то ностальгия или желание менеджмента вернуться к прошлому?
– Всё это слухи, которые ни во что не вырастали в последние годы. Возвращение Вагнера сейчас это шапито, он уже не соответствует уровню ЦСКА. А в тот момент, когда Вагнер только уехал, Думбия только уехал, они ещё не успели растерять все свои качества. По факту ты знаешь, что возвращаешь проверенного футболиста, ему уже не нужна адаптация.
– Летом ЦСКА был близок к приглашению Вагнера. Вы бы боролись, чтобы его клуб не приглашал?
– Не знаю, как было на самом деле прошлым летом, но я бы занимал позицию, что в этой ситуации Вагнера приглашать нельзя. Когда мы привозили Мусу в аренду из «Лестера», я поддерживал эту идею, потому что было очевидно, что он способен принести пользу.
– Сам Евгений Леннорович склонен ностальгировать по бывшим игрокам?
– Не думаю что настолько, чтобы приглашать всех, кто играл 10 лет назад в команде.
– Сейчас привычная структура, когда всё решает Гинер, в ЦСКА нарушена?
– Я не обладаю информацией, что происходит сейчас в клубе. Мне неизвестно, насколько Максим Станиславович Орешкин вовлечен во все процессы, больше или меньше полномочий стало у Евгения Ленноровича – все это в ЦСКА находится под большим секретом.
– Вы понимали, что ВЭБ становится всё ближе к клубу?
– Когда я уходил из ЦСКА, к этому все шло. Но на тот момент еще не дошло окончательно. Когда я уходил из ЦСКА, мы работали по старым схемам.
– Почему ушли именно в тот момент?
– Накопилась усталость за 9 лет работы в одном месте. Возможно, выбрал не самый удачный момент ввиду пандемии. Я уходил 10 или 13 марта. Москву закрыли через 2 недели, как я ушел. Никто не воспринимал, что все так будет глобально, все будет настолько плохо. Но о решении своем не жалею.
– В последнее время ходит много разговоров об уходе Бабаева и Гинера из ЦСКА, даже называются клубы. Их уход из ЦСКА реален?
– Возможно что угодно, с теоретическим уходом Гинера и Бабева существование ЦСКА не прекратится. При всем уважении к «Крыльям Советов», о которых прошла информация в прессе, думаю, у Гинера и Бабаева будут предложения поинтереснее.
Потом, в конце года, на выход отправили и овчину с онопкой
И в интервью сейчас Дюков ничего не говорит прямо, но постоянно даёт понять, что Гончаренко, мягко говоря, странный тренер для ЦСКА.