«Никогда не слышал на трибунах ничего хорошего про власть». Интервью с главредом Ofnews
Летом 2019-го ОМОН бьет не только протестующих, но и футбольных фанатов. Мы поговорили об этом с главредом Ofnews — популярнейшего фанатского СМИ
За последний месяц ОМОН и Росгвардия как минимум трижды вступали в стычки с футбольными фанатами на стадионах — один раз в Ростове-на-Дону, где сотрудники Росгвардии избили болельщиков «Спартака», и дважды в Петербурге. В ходе последнего конфликта 3 августа на матче «Зенит» — «Краснодар» во время потасовки с фанатами пострадали как минимум двое сотрудников ОМОНа; возбуждены два уголовных дела, двое болельщиков задержаны. О серии конфликтов с силовиками, отношении фанатов к власти и Алексею Навальному «Медуза» поговорила с главредом Ofnews — самого популярного русскоязычного медиа о жизни футбольных фанатов (больше 365 тысяч подписчиков во «ВКонтакте»).
«Отношения фанатов с полицией никогда не были идеальными»
— Событие, о котором многие помнят —лето 2002 года, сборная России проигрывает Японии на чемпионате мира, в центре Москвы начинаются массовые беспорядки. Они не были направлены против сотрудников милиции, но досталось и им. Какими на тот момент были отношения фанатов и органов?
— В конце 1990-х—начале нулевых ОМОН часто заходил на фанатский сектор, были драки. Но отношения футбольных фанатов с полицией всегда были далеки от идеальных. Думаю, все слышали про аббревиатуру A.C.A.B. Многие фанаты набивают ее себе на руках, на спинах и так далее. Так сложилось исторически. Не будем кокетничать, футбольные фанаты зачастую занимаются противоправной деятельностью с точки зрения представителей закона — жгут пиротехнику на стадионах, дерутся друг с другом. Соответственно, правоохранители пытаются свести эту противоправную деятельность свести к нулю. В этом и есть корень проблем. А уже дальше одно наслаивается на другое.
— Массовые беспорядки в 2002-м как-то изменили ситуацию?
— Все знают, что сразу после этих событий был принят так называемый антиэкстремистский закон.
— Есть популярная теория, что беспорядки были специально спровоцированы, чтобы принять этот закон.
— Да, такая теория есть. Собственно, на мой взгляд, тогда в целом случился первый виток серьезного закручивая гаек. И против фанатов, и в принципе. Это был первый шажок, чтобы прийти туда, куда мы в итоге пришли.
— При этом к концу нулевых сложилось впечатление, что фанаты и власть как-то договорились и живут душа в душу, помогают друг другу. В 2007 году появилось Всероссийское объединение болельщиков (ВОБ) и так далее.
— Особо мирного существования не было никогда, но ВОБ действительно был довольно мощной организации на рубеже нулевых и десятых годов. Думаю, все помнят организованный ВОБом шикарный перформанс на матче Россия — Англия, когда мы выиграли 2:1. До поры до времени они находили общий язык с не последними лицами в государстве, но потом все погорело. Как я понимаю, все друг с другом перессорились внутри ВОБа. Началась какая-то грызня.
— ВОБ был попыткой государства взять фанатов под полный контроль?
— Сложно сказать. Вполне возможно, у них ходили мысли контролировать фанатское движение и держать руку на пульсе. Но как показали дальнейшие события, это слабо осуществимо.
— Дальнейшие события — это протест фанатов на Манежной площади в 2010 году из-за убийства болельщика «Спартака» Егора Свиридова. Это был гражданский или политический протест?
— Абсолютно гражданский протест. Люди были возмущены, что человека убили, а убийц задержали и отпустили (за убийство был осужден один участник конфликта с фанатами, еще пятеро получили сроки за злостное хулиганство — прим. «Медузы»). Про Манежку все помнят, но мало кто вспоминает, что сразу после убийства, еще за несколько дней до Манежной площади было перекрытие Ленинградского шоссе — одной из главных магистралей в Москве. Там была стихийная встреча московских фанатов, на которую пришло около тысячи человек. Чтобы привлечь внимание к проблеме они перекрыли трассу. Причем основательно — где-то на полчаса. Думаю, что во всех этих событиях не было вообще никакой политической подоплеки. Просто у людей накипело. Ведь за полгода до убийства Егора Свиридова было убийство Юры Волкова на Чистых прудах. И тоже представителями, так скажем, южных республик.
— О политике говорил Владимир Путин. После протестов на Манежной площади он встретился с фанатами и сказал, что фанатское движение пытаются в своих целях использовать радикалы. И договориться удалось судя по тому, что фанаты массово не участвовали в протестах 2011-2012 годов, и на Болотной площади их не было.
— Неправильно говорить, что фанатов не было где-то. Конечно, никто из ультрас и хулиганов не пойдет со своей бригадой и баннером на политический митинг. Мы же все понимаем, что этого не будет. Но какие-то отдельные представители вполне могли присутствовать на Болотной площади и так далее. Почему нет?
— Почему в России массовое участие фанатов в протестах невозможно? Ведь есть пример Украины, где фанаты участвовали в событиях 2014-го года.
— Потому что в России сильная власть, сильная вертикаль, и никто не позволит людям собраться и открыто, от имени какого-то фанатского коллектива заявить свою позицию по тому или иному политическому вопросу. Но еще очень важно то, что внутри фан-движений нет централизованной позиции по политическим вопросам. Есть какие-то общепринятые фанатские лозунги типа «Косово — это Сербия», но даже по украинскому вопросу есть разные позиции. Знаю, что его даже стараются не поднимать в «движах», потому что у всех людей свои мнения
— Есть ли или была какая-то договоренность о том, что фанаты не участвуют в политике, а их никто не трогает?
— Честно говоря, никогда о подобном не слышал. Не слышал, чтобы где-то это публично или хотя бы полупублично анонсировалось. Допускаю, что такое могло быть, но сейчас этого уже нет. Люди на трибунах в принципе в политику особо не лезут.
«Все хулиганы под колпаком, каждого знают вплоть до соцсетей»
— Действительно ли российская власть окончательно разочаровалась в идее дружить с фанатами после массовой драки россиян с англичанами на чемпионате Европы 2016 года во Франции?
— Курс на закручивание гаек начался раньше, году в 2013-2014-м, когда фанатов стали задерживать даже после каких-то несерьезных беспорядков. Законы стали суровее, правоохранители получили больше полномочий для решения таких вопросов.
— После Евро-2016 российские фанаты стали считаться в Европе одними из самых активных с точки зрения футбольного хулиганства. Что произошло за три года с тех пор?
— Из-за плотно закрученных гаек стало гораздо меньше драк. А то что происходит, не выходит в свет. Потому что какая-то публикация может сильно навредить участникам. Сейчас все хулиганы под колпаком. Все всех знают вплоть до соцсетей и так далее. Все мониторится. Шаг влево или вправо сделать не получается. Сейчас очень сложно вымутить даже лесную тему — когда фанаты заранее обговаривают встречу, собираются на поляне, бьют друг другу морды и больше никого не трогают. Я уже не говорю о пересечениях в городе — это вообще огромная редкость.
— Это произошло не из-за того, что в какой-то момент фанаты пытались заигрывать с властью?
— Я бы сказал, что это власть пыталась заигрывать с фанатами. Но мне кажется, это какая-то часть общей тенденции.
— Именно из-за такого контроля на ЧМ-2018 не было никаких серьезных стычек?
— Органы контролировали не только хулиганов, а даже людей с какими-то абсолютно несерьезными административными нарушениями, с давно погашенными судимостями. Им просто был закрыт проход на стадионы — было отказано в получении Fan-ID. Болельщикам, неблагополучным с точки зрения властей, перекрыли кислород с помощью Fan-ID. Ну а тем, кто мог что-то сделать, дали понять, что не нужно предпринимать ничего противозаконного и угрожающего безопасности иностранцев. Ведь можно же поговорить с несколькими лидерами каких-то банд, движений и так далее. Слухи в этой среде довольно быстро расползаются. Все же понимают, куда ветер дует. И люди сидели спокойно. Никто не хочет в тюрьму садиться на пять лет из-за ерунды.
— В итоге из-за таких ограничений сборная России осталась на чемпионате мира без организованной поддержки.
— Совершенно верно. Были попытки организовать поддержку на последних матчах, но довольно провальные. Российская сборная — единственная из всех сборных на чемпионате мира осталась без какой-то активной поддержки.
— Тем не менее после ЧМ чиновники начали просить Путина разрешить использование Fan-ID и на чемпионате России. Фанаты выступали против этого.
— Думаю, идея появилась потому, что всем очень понравилось, как прошел чемпионат мира. И власти на волне вот этой эйфории решили, что Fan-ID этому способствовал. Мне лично кажется, что если это и произойдет, то будет абсолютно бесполезной тратой денег. Когда вы покупаете абонемент на стадион, вы уже вносите туда ФИО, паспортные данные и все такое. В Fan-ID просто нет нужды. Зачем создавать какие-то дополнительные препятствия при посещении спортивных мероприятий? Вы же не получаете какой-нибудь «Театр-ID» или «Цирк-ID», чтобы туда пойти.
Хотя сейчас уже есть ощущение, что его так и не введут. В этом сезоне его уже точно не будет, а к следующему возникнут какие-нибудь новые проблемы. Мне кажется, если бы его решили ввести, то сделали бы это по горячим следам после чемпионата мира.
«Люди звереют, когда к ним относятся по-скотски»
— Если говорить об отношениях органов и фанатов по состоянию на июнь 2019-го, перед всеми столкновениями, то какими они были?
— В последние годы была тенденция убирать полицию со стадионов, чтобы внутри работали стюарды. К такой схеме пришли сразу несколько клубов, и серьезных проблем не было. Но в целом правоохранители относятся к фанатам по-скотски. Часами держат на досмотрах и не выпускают со стадионов после матчей. Естественно, фанаты отвечают им тем же. Люди звереют, когда к ним относятся по-скотски
— Были какие-то предпосылки к тому, что новый чемпионат России начнется сразу с трех стычек фанатов с Росгвардией и ОМОНом?
— Перед стартом чемпионата я бы не назвал ни одной предпосылки. Казалось, что эта проблема, наоборот, уходит. Я просто не вижу, какой может быть смысл бить дубинками абсолютно левых людей. Это бессмыслица какая-то. Например, возьмем события в Ростове. Людям дали приказ, они набежали со спины и начали бить. Бросились выполнять задачу с большим энтузиазмом.
Сейчас мне кажется, что эти события — это такая инициатива на местах. Но тенденция прослеживается. Скотское отношения к людям усиливается, Омоновцы могут абсолютно безнаказанно размахивать дубинками налево и направо. Вот ростовские омоновцы — их сняли со всех ракурсов, но какого-то наказания не видно. А фанаты в этой ситуации абсолютно бесправны. Все знают, что если тронешь правоохранителя, то уедешь в колонию.
— Вы говорите, что фанаты бесправны. В середине июля на матче «Зенит» — «Тамбов» произошла стычка между фанатами и ОМОНом. Там задержали нескольких болельщиков, а остальные требовали их отпустить. Фанаты встали стеной перед омоновцами и вынудили отпустить задержанных. На протестах в Москве такое представить сложно.
— Положение похоже. Но, как говорится, фанат — хозяин стадиона. Наверно, там у болельщика побольше прав, потому что на довольно-таки ограниченной территории присутствует много его соратников. Если началось какое-то силовое вмешательство, там есть небольшой шанс отбить человека и вытащить его из-под дубинок. Если тебя винтят где-нибудь на Тверской, то там такого шанса уже нет. Если тебя захотели свинтить — тебя свинтят.
— Почему шанса нет? Протестующие не заступаются друг за друга так как фанаты?
— Почему? Я видел, когда люди на митингах тоже пытаются сделать что-то. Просто если на митинге если ты вписываешься за кого-то, то вас просто вдвоем свинтят. А фанаты в принципе — боевитая субкультура. Они стараются не давать друг друга в обиду. Но не стоит забывать, что закон в Российской Федерации везде одинаков — и на стадионе, и на улице. Это нужно всегда держать в голове.
— Омоновцы побаиваются вступать в конфликт с фанатами?
— Думаю, что да. Это обычный инстинкт — ты больше опасаешься человека, который побольше и физически крепче. Человека, который поменьше, можно и ударить. Наверно, они такой логикой руководствуются
— То есть фанаты больше защищены?
— Ну а чем они защищены? Только своей физической силой и тем, что соратники реально пытаются отбиться. Публика на стадионах более боевитая, чем на митингах. Это отрицать глупо. Но на закон это никак не влияет. Здесь фанаты ровно так же не защищены, как и остальный
— Фанаты могут объединиться и выступить против полицейского насилия?
— Как мне кажется, градус противостояния еще недостаточен. Да и как объединиться? Пройти маршем по Тверской с каким-то общим баннером? Не знаю, мне кажется это на сказку больше похоже. Очень сомневаюсь. Сейчас я не вижу такого градуса напряженности.
— А вступиться за конкретных фанатов из Петербурга, которых сейчас, видимо, будут судить?
— А как за них впишешься? Можно какое-то общее заявление написать, но если там, допустим, есть хоть одна видеозапись, где он наносит хотя бы один удар правоохранителю, то тут уже вписывайся—не вписывайся, он уже присядет. Все это бесполезно.
«Лозунги оппозиции полярны ценностям фанатов»
— Фанаты сейчас оказались в положении, похожем на ситуацию с протестующими — их тоже безнаказанно бьет ОМОН и Росгвардия. Как в фанатской среде относятся к московским протестам?
— К какому-то общему знаменателю люди не пришли. Лично мне кажется, что те же события в Ростове и на митингах — это в какой-то степени звенья одной цепи. И тут, и там людей безнаказанно лупят дубинками.
Сам я довольно напряженно и настороженно отношусь к навальновской тусовке. Мне кажется, один из эпизодов, который его хорошо характеризует — когда он написал заявление по 282-й «антиэкстремистской» статье из-за высказываний [националиста] «Тесака» Марцинкевича на политических дебатах в клубе «Билингва». А теперь он почему-то стал большим любителем свобод и стремится 282-ю отменить.
Но дело не в этом. Я сам могу относиться к ним как угодно, но мне кажется, что люди должны иметь право на самовыражение и гражданский протест. Я сам, наверно, не пошел бы рвать тельняшку на груди за Любовь Соболь. Но если люди чувствуют в этом необходимость, я не вправе их обвинять.
Правда, часть фанатов думают иначе и поддерживают правоохранителей в случае с событиями в центре Москвы.
— Почему вы считаете, что стычки с фанатами и избиения протестующих — звенья одной цепи?
— Люди просто чувствуют безнаказанность. Омоновцам ничего не будет.
— Вы сказали, что у фанатов нет единого мнения по политическим вопросам. Но люди со стороны по традиции считают, что активные фанаты — поголовно ультрапатриоты и, может быть, даже националисты. Насколько это близко к правде?
— Это философский вопрос. Для одних патриотизм — одно, для других — другое. Например, какие-то болельщики поддерживали ДНР и ЛНР, другие тем или иным образом поддержали украинцев. Но националистические настроения, в принципе, присутствуют на трибунах. Правда, все уже гораздо лайтовей и меньше, чем это было 10 лет назад
— Насколько в среднем взгляды российских фанатов близки к взглядам российской власти?
— Мне кажется, сейчас от нашей власти особо никто не в восторге. Вряд ли кто-то поддерживает повышение пенсионного возраста, увеличение НДС и так далее. Я никогда не слышал на трибунах ничего хорошего про власть. Правда, и плохого там особо тоже не говорят. Когда люди собираются на стадионах, у них все-таки немного другие задачи, чем поговорить о политике.
В целом я бы сказал, что настрой на трибунах довольно пессимистичный относительно власти. Спокойно пессимистичный, не радикальный. Как и у всех, как мне кажется. Кроме Киселева и Соловьева.
— Фанаты могут прийти в политику? Выступить против власти?
— Я не вижу среди оппозиционеров ни одной фигуры, вокруг которой футбольные фанаты могли бы объединиться. На фанатских трибунах царят довольно таки патриотично-националистические настроения, а самые знаменитые наши оппозиционеры пропагандируют абсолютно полярные ценности.
— Просто после последнего митинга и появления видео о стычке фанатов с ОМОНом в Петербурге в соцсетях писали, что именно их не хватило на митинге.
— Повестка и политическая программа митингов абсолютно полярна повестке фанатов. Вряд ли футбольные фанаты когда-то появятся в большом количестве на митинге в поддержку Навального и его компании. Я вот сейчас перебираю знакомых фанатов в голове и не могу вспомнить ни одного, кто был бы сторонником Навального.
— Почему так? Условно либеральные взгляды не близки фанатам?
— Конечно. Так исторически сложилось, что фанаты — это такая патриотичная, скажем так, националистическая часть общества.
— То есть если бы был яркий оппозиционер с такими взглядами, он мог бы привлечь фанатов?
— Сложно сказать. Это все настолько гипотетически. Могут и объединиться вокруг него, а могут не объединится
— То есть фанатов никому не стоит ждать в политики?
— Не вижу каких-то перспектив, чтобы фанаты образовали какую-то значимую политическую силу. Это все-таки довольно нишевая, малочисленная и узкая тусовка в масштабах страны.
— А политика в целом фанатов вообще интересует?
— Все как у всех. Кого-то интересует, кого-то нет. Меня, например, интересует — интересно про все это читать. Мне кажется, молодежь в принципе сейчас интересуется тем, что в стране происходит. И за ее пределами тоже.
— Как вам кажется, к чему может привести безнаказанное полицейское насилие
— Наверно, это приведет нас в какое-то полицейское государство. Если уже не привело. Думаю, всех напрягает, что его могут дубинками отдубасить по спине фактически ни за что. А человеку, который его отдубасил, еще и премию выпишут. Не знаю. Может быть, сейчас власть посмотрит на все это и пойдут какие-то послабления. Но мне кажется, что ничего хорошего ждать не приходится. Как всегда.
— Как вы думаете, сейчас возможно повторение протестов на Манежке 2010 года? Допустим, если в ходе того же конфликта фанатов и полиции произойдет аналогичное трагическое событие?
— Думаю, нет. Другие законы, полномочия правоохранителей больше, весь фанатский актив под колпаком.
— Власть уже не боится фанатов?
— Мне кажется, не особо. Всех, кого могли, уже прижали, профилактические беседы провели. Не вижу перспектив для серьезного проявления активности со стороны фанатов.
Даже в своём блоге мыслеизъявляться нельзя?