Новая стоимость прыжков. Отмена соревнований будущего сезона. Состав сборной. (эфир от 17.05.2020)

Приветствуем наших слушателей! Беседа о фигурном катании и событиях, случившихся в нём за прошедшую неделю происходит в прямом эфире каждое воскресенье на нашем ютуб-канале в 19:00 МСК. Под видео указаны точные тайм-коды по темам обсуждения. Скорость воспроизведения можно увеличить в 1,5 - 2 раза, чтоб потратить меньше драгоценного времени. Приятного и интересного прослушивания. Ждём в гости!

В этом выпуске речь шла об уравнивании прыжков, прощальных письмах Розанова и Трусовой, двойных стандартах Арутюняна.

Тайм-коды:

5:40 вступление

9:15 почему внесли изменения даже без конгресса ИСУ?

13:25 новая стоимость прыжков - почему понизили лутц?

28:50 уравнивание тройных это плохая идея?

46:06 появление "полунедокрута" - q

1:11:00 мелкие изменения в правилах

1:23:00 новые интересные комментарии Арутюняна по переходу Трусовой в интервью Раша Тудей

2:19:25 старое интервью Арутюняна, когда Чен уходил к Зуевой - почувствуйте разницу!

2:44:30 про Волкова и его новые высказывания о способах отжимания "Хрустальным"

3:03:05 новые обещания Плющенко по поводу Трусовой

3:18:40 прощальный пост Розанова и Трусовой - как надо и Не надо делать...

3:52:38 как уходила Тараканова и странное письменное интервью "Трусовой"

4:30:08 волна фейков об уходе учеников из Хрустального, взлом ВК Щербаковой

4:38:20 серия интревью Тарасовой

4:52:55 опубликован список сборной

5:02:50 Словакия отменяет соревнования

5:09:20 болельщики поздравляют Загитову с ДР, тренировка с Глейхенгаузом

5:12:45 ждём успеха от наших парней, удачи Коляде

5:17:37 беседа Медведевой с Амодьо

Comments

[vylysypydystychky]

Самый высокий прыжок - это лутц, как четверной, так и тройной, тут статистика прямо на поверхности. Даже среди девушек бывают образцы на уровне 60 см. Коляда - 80 см. Ханю, Чен исполняют четверной на уровне 70 см., Боян - бывали попытки до 75 см. Так что не на пустом месте всегда были разговоры про уникальную и сложную технику этого прыжка. Без правильного исполнения с внешнего ребра здесь, конечно, не обойтись. Ну а флип был рождён как вариант лутца в более простом варианте - с внутреннего ребра. Мне вообще не понятны даже намёки на то, чтобы не судить рёбра, даже мысль такая антиспортивна. Во-первых, это будет уравнение сильных до слабых. Я могу, допустим, прыгать нормально с правильных рёбер, а мой соперник прыгает неизвестно что вообще через пень колоду. Тогда, отменив судейство рёбер, неумеху равняют с умеющим?
Во-вторых, сейчас принято всё время напирать на тему "вы не забывайте, что спорт называется фигурное катание, а не прыгание". Так вот же он один из элементов мастерства катания - если человек способен сделать прыжок с дуги наружу (лутц), или внутрь (флип). Хорошо кататься принято на дугах, желательно с опорой на один конёк, а не ходить пешком на плоских рёбрах. Давайте тогда для танцоров отменим все эти требования по дугам и шагам - пусть катаются на плоских рёбрах на двух ногах, зрители-то всё равно ничего не понимают. Ну а кто понимает, то сам виноват, значит пусть теперь всё это забудет как страшный сон... То, что кто-то что-то не понимает на трибуне, что это за аргумент? Значит будем ориентироваться не только на неумех на льду, но и на случайных зевак на трибуне? А может чтобы ещё непонимающих заинтересовать, вы во время повторов крупным планом показывайте и с помощью графики, комментаторов объясняйте? Показывайте работу судей. Может лучше такой путь, чем поощрение технического упрощения, деградации?

[Бобчинский]

Ответ Архивариус2020

Где вы там хейт услышали, а ну покажите.

Комиксы про Фк - отличная тема! Браво , ледокол! Добавьте еще несколько картинок - и можно потратить пять часов своей жизни на что то полезное.

[vylysypydystychky]

Ответ Ледокол

Речь шла о другом. Какова бы не была высота лутца - да пусть хоть метр, кто сказал что навязываемая техника лучшая и оптимальная? Потому что 100 лет назад так сказал Лутц? Может быть, иначе выстроенная техника даст условную высоту полтора метра, по сравнению с условной высотой в метр от Лутца? Кто сказал, что используемое сейчас - венец творения? А может, напротив, подобно колесу, тут нечего усовершенствовать? Нужны серьёзные изыскания, научные исследования, только не из серии "у меня уже есть позиция и я накидаю под неё аргументов". Раз столько копий ломается о "правильной" технике - хотелось бы всё-таки понимать её пресловутую "правильность" - и иметь возможность проверить подобное утверждение с точки зрения математики, физики, физиологии, оптимальности для человеческого тела. Чтобы во главе угла стоял принцип научной непредубеждённости, а не идеологическая, положенная под стекло - с запретом не только каких-либо изменений, но и критики - догма, "потому что так сказал Лутц". Догма на манер религиозных, когда любая попытка не то чтобы отойти от неё, но хотя бы задать вопрос объявляется ересью. Генри Форд 100 лет назад тоже изобрёл кое-что, но современные авто и двигатели не повторяют оригинал, не так ли?

А что значит правильная техника, или неправильная? Этот прыжок возможно выполнить по предписанной технике? Возможно. Возможно ли его делать стабильно вплоть до четырёх оборотов? Да, возможно - примеры далеко не единичны. Почему с ребром лутца чуть больше проблем, чем с флипом - потому же, почему флип учить сложнее, чем тулуп. Более комплексная техника. Изучению прыжка надо уделять повышенное внимание тренера. Если так рассуждать, то надо отменить технику всех 6 прыжков, оставить только тулуп как самый лёгкий, или изобрести какой-нибудь усреднённый, прыжок гибрид-мутант, да и пусть все его прыгают. Ведь Риттбергер, Сальхов, Лутц, Аксель не привлекали консилиум учёных для изобретения своих прыжков. Они просто сделали прыжок, показав, смотрите, так можно, попробуйте повторить. Остальные стали пробовать, им понравилась техника, люди стали повторять и прыжок закрепился. В прыжках в воду, фристайле, в других видах спорта я не уверен, что проводился сбор учёных для утверждения каждого элемента? Может в футболе бисеклету разрешил и одобрил консилиум физиков? Эти прыжки существуют в таком виде уже 100 лет, в виде тройных - 50 лет, четверных - от 10 до 30 лет, и никогда не было таких вопросов. А почему? А может потому что раньше в большинстве случаев, не всегда, но чаще, чем сегодня, лутц выполнялся назад-наружу, флип назад-внутрь, и никому просто в голову это не могло прийти, пока не начались массовые ошибки на этих прыжках. Тут надо ставить вопрос не о правильности техники, а о правильности подготовки фигуристов в детском возрасте, почему тренеры уделяют правильной технике катания, прыжков, вращений и т.д. недостаточное внимание. Если бы у юниоров плохо бывали проблемы только с рёбрами на лутце и флипе... Но нет же. Повторю, что таким образом можно и шаги все поотменять - правильность их техники тоже никто не утверждал, пусть танцоры беговыми катаются, на плоских рёбрах, главное костюмы поярче, фейерверк рядом со льдом, авось зритель не будет скучать.

[Ледокол]

Ответ vylysypydystychky

Самый высокий прыжок - это лутц, как четверной, так и тройной, тут статистика прямо на поверхности. Даже среди девушек бывают образцы на уровне 60 см. Коляда - 80 см. Ханю, Чен исполняют четверной на уровне 70 см., Боян - бывали попытки до 75 см. Так что не на пустом месте всегда были разговоры про уникальную и сложную технику этого прыжка. Без правильного исполнения с внешнего ребра здесь, конечно, не обойтись. Ну а флип был рождён как вариант лутца в более простом варианте - с внутреннего ребра. Мне вообще не понятны даже намёки на то, чтобы не судить рёбра, даже мысль такая антиспортивна. Во-первых, это будет уравнение сильных до слабых. Я могу, допустим, прыгать нормально с правильных рёбер, а мой соперник прыгает неизвестно что вообще через пень колоду. Тогда, отменив судейство рёбер, неумеху равняют с умеющим? Во-вторых, сейчас принято всё время напирать на тему "вы не забывайте, что спорт называется фигурное катание, а не прыгание". Так вот же он один из элементов мастерства катания - если человек способен сделать прыжок с дуги наружу (лутц), или внутрь (флип). Хорошо кататься принято на дугах, желательно с опорой на один конёк, а не ходить пешком на плоских рёбрах. Давайте тогда для танцоров отменим все эти требования по дугам и шагам - пусть катаются на плоских рёбрах на двух ногах, зрители-то всё равно ничего не понимают. Ну а кто понимает, то сам виноват, значит пусть теперь всё это забудет как страшный сон... То, что кто-то что-то не понимает на трибуне, что это за аргумент? Значит будем ориентироваться не только на неумех на льду, но и на случайных зевак на трибуне? А может чтобы ещё непонимающих заинтересовать, вы во время повторов крупным планом показывайте и с помощью графики, комментаторов объясняйте? Показывайте работу судей. Может лучше такой путь, чем поощрение технического упрощения, деградации?

Речь шла о другом. Какова бы не была высота лутца - да пусть хоть метр, кто сказал что навязываемая техника лучшая и оптимальная? Потому что 100 лет назад так сказал Лутц? Может быть, иначе выстроенная техника даст условную высоту полтора метра, по сравнению с условной высотой в метр от Лутца? Кто сказал, что используемое сейчас - венец творения? А может, напротив, подобно колесу, тут нечего усовершенствовать? Нужны серьёзные изыскания, научные исследования, только не из серии "у меня уже есть позиция и я накидаю под неё аргументов". Раз столько копий ломается о "правильной" технике - хотелось бы всё-таки понимать её пресловутую "правильность" - и иметь возможность проверить подобное утверждение с точки зрения математики, физики, физиологии, оптимальности для человеческого тела. Чтобы во главе угла стоял принцип научной непредубеждённости, а не идеологическая, положенная под стекло - с запретом не только каких-либо изменений, но и критики - догма, "потому что так сказал Лутц". Догма на манер религиозных, когда любая попытка не то чтобы отойти от неё, но хотя бы задать вопрос объявляется ересью. Генри Форд 100 лет назад тоже изобрёл кое-что, но современные авто и двигатели не повторяют оригинал, не так ли?

[vylysypydystychky]

Ответ заблокированному пользователю

здесь имеется интересное замечание: пока прыгали мало тройных или можно было прыгать любой тройной неограниченное число раз (что некоторые прыгали по 5 или 6 тулупов в произвольной), техника лутца и флипа у тех, кто прыгал, была хорошей. Но как только стали усложнять массово, прыгать по 7 тройных с одним повтором  тройного, то сразу стала появляться "оптимизированная техника", да и ошибки с ребрами стали также массово появляться. Так что здесь есть определенная закономерность. А сейчас те же девушки переходят на четверные. Вы же не будете отрицать, что прыгнуть четверной лутц с минимальным прером девушкам вряд ли под силу? Даже лутц с большим прером прыгают единицы. Так что явно "каноническая" техника в случае продолжения усложнения будет отмирать

"здесь есть определенная закономерность"
Закономерность есть, но думаю, вы не там её ищете. Как минимум уже понятно, что с предписанных рёбер хорошо можно делать и четверные, не говоря о тройных - это подтверждает практика десятка и сотен фигуристов, многих лет соревнований. Если вы имеете ввиду, что сложно одновременно хорошо и быстро выучить 6 сложнейших прыжков - безусловно, но это лишь вопрос времени и практики. Что касается оптимизаций, то как знать, может вскоре кто-то среди девушек исполнит четверной лутц с малым предокрутом.
Закономерность скорее в том, что есть вопросы к качеству работы детских тренеров, во многих странах, даже самых сильных федераций. Причины могут быть разные. Где-то не хватает квалификации, возможно. В другом случае тренер хороший, опытный, но у него столько детей, что кто там что уже прыгает физически сложно проследить, времени на всех не хватает. В Америке, например, может быть такая причина - тренер видит ошибку, один раз сказал, другой поправил. А потом уже боится критиковать ученика, а то родители заберут и платить не будут - пусть всё будет амейзинг, чем бы дитя не тешилось. Короче, я считаю корень проблем лежит на уровне детских тренеров. Если ИСУ когда-нибудь пойдёт на официальное упрощение техники прыжков, это будет означать капитуляцию - что легче снизить планку сложности, всех подравнять по более низкому уровню, чем работать над улучшением. Да это в короткой перспективе будет ещё и финансово выгодно, может быть. А вот в длинной... скупой платит дважды, как это скажется потом на зрелищности прыжков, накале соревнований.

[Пользователь заблокирован]

Ответ vylysypydystychky

А что значит правильная техника, или неправильная? Этот прыжок возможно выполнить по предписанной технике? Возможно. Возможно ли его делать стабильно вплоть до четырёх оборотов? Да, возможно - примеры далеко не единичны. Почему с ребром лутца чуть больше проблем, чем с флипом - потому же, почему флип учить сложнее, чем тулуп. Более комплексная техника. Изучению прыжка надо уделять повышенное внимание тренера. Если так рассуждать, то надо отменить технику всех 6 прыжков, оставить только тулуп как самый лёгкий, или изобрести какой-нибудь усреднённый, прыжок гибрид-мутант, да и пусть все его прыгают. Ведь Риттбергер, Сальхов, Лутц, Аксель не привлекали консилиум учёных для изобретения своих прыжков. Они просто сделали прыжок, показав, смотрите, так можно, попробуйте повторить. Остальные стали пробовать, им понравилась техника, люди стали повторять и прыжок закрепился. В прыжках в воду, фристайле, в других видах спорта я не уверен, что проводился сбор учёных для утверждения каждого элемента? Может в футболе бисеклету разрешил и одобрил консилиум физиков? Эти прыжки существуют в таком виде уже 100 лет, в виде тройных - 50 лет, четверных - от 10 до 30 лет, и никогда не было таких вопросов. А почему? А может потому что раньше в большинстве случаев, не всегда, но чаще, чем сегодня, лутц выполнялся назад-наружу, флип назад-внутрь, и никому просто в голову это не могло прийти, пока не начались массовые ошибки на этих прыжках. Тут надо ставить вопрос не о правильности техники, а о правильности подготовки фигуристов в детском возрасте, почему тренеры уделяют правильной технике катания, прыжков, вращений и т.д. недостаточное внимание. Если бы у юниоров плохо бывали проблемы только с рёбрами на лутце и флипе... Но нет же. Повторю, что таким образом можно и шаги все поотменять - правильность их техники тоже никто не утверждал, пусть танцоры беговыми катаются, на плоских рёбрах, главное костюмы поярче, фейерверк рядом со льдом, авось зритель не будет скучать.

здесь имеется интересное замечание: пока прыгали мало тройных или можно было прыгать любой тройной неограниченное число раз (что некоторые прыгали по 5 или 6 тулупов в произвольной), техника лутца и флипа у тех, кто прыгал, была хорошей. Но как только стали усложнять массово, прыгать по 7 тройных с одним повтором  тройного, то сразу стала появляться "оптимизированная техника", да и ошибки с ребрами стали также массово появляться. Так что здесь есть определенная закономерность. А сейчас те же девушки переходят на четверные. Вы же не будете отрицать, что прыгнуть четверной лутц с минимальным прером девушкам вряд ли под силу? Даже лутц с большим прером прыгают единицы. Так что явно "каноническая" техника в случае продолжения усложнения будет отмирать

[Ледокол]

Ответ HateRkiller

Сторонники Анечки ведут пропаганду, нарабатывают "аргументацию" к соревнованиям. Будни)

Не умеющие общаться без набросов, грубости, токсичности и распространения ненависти отправляются в бан.

[vylysypydystychky]

Ответ заблокированному пользователю

"Самый высокий прыжок - это лутц, как четверной, так и тройной, тут статистика прямо на поверхности." Это зависит от техники исполнения, вы же сами приводили статистику на другой ветке, что, например, у Трусовой 4т прилично выше 4л. Кстати, как-то смотрел старые записи 80-х-90х, когда многие лутцы и флипы прыгали в классический технике, так вот обратил внимание, как раньше высоко тройной тулуп прыгали, многие в воздухе даже докручивали, от этого часто приземление страдало, но так как все прыгали в каскаде только 2т, то все устраивало, видимо. Качество многих видео очень плохое, поэтому я не пробовал посчитать высоту, но чисто на глаз казалось, что это самый высокий прыжок, даже выше классического лутца. А по поводу судейства рёбер, ведь всё равно только у единиц рёбра правильные на обоих прыжках, всё равно большинству моргают их, особенно топам, так что спортивный принцип и так не соблюдается по факту

Тулуп тоже зубцовый, неудивительно, что его высоко прыгают. Но в целом лутц самый высокий, это подтверждается как эмпирически, так и по некоторым расчётам. Даже здесь можно найти подтверждение моих слов - блог Паши Тернова, он ведь не пару прыжков посчитал, там измерения по множеству попыток.
Рёбра правильные не у единиц всё таки, далеко не. Но не суть... Я не пойму, для чего ИСУ снижало наказания за рёбра? Неправильное ребро действительно есть не у многих, а за плоское полагается очень малый штраф - всего 1-2 пункта гое. Пусть тогда ИСУ снизит ещё за неясное ребро, до ровно 1 пункта гое, закрепит и напишет жирными крупными буквами, но чтобы проблема перестала игнорироваться. Пока фигуристы не получают штраф, пусть даже мизерный, символический, за технический огрех, нет мотивации устранять, работать над этим. Нет мотивации учить детей правильной технике. 1 пункт гое ни на что не повлияет глобально. И чем дольше ИСУ будет уклоняться от этого момента, тем хуже будут становиться рёбра у новых поколений фигуристов. А зачем им будет учить технику с нормальных дуг, если можно прыгать как попало?

[Denis Travin]

1) Даша: "мне уже надоели выяснения рёбер на лутце и флипе!"
Чудовищное непонимание природы техники прыжка. Как если бы полагать, что прыжок пируэт и кувырком это одно и то же.

Более того, именно прыжок в четыре оборота с особой наглядностью раскрывают технические различия исполнения лутца, флипа, ритбергера, сальхова, тулупа.

Строго говоря, лутц-флип-тулуп при отсутствии преротейшн и раскрытии в воздухе соответствует числу оборотов 4.
Ритбергер и сальхов, чтобы соответствовать формальным 4-м оборотам, должны были бы приземляться лицом на ход, т.к. у многих первый оборот осуществляется на льду до 180-220 градусов. При раскрытии ПОСЛЕ приземления реальное число оборотов в воздухе 3.2-3.5.

Т.о. прыжки по сложности и соответствию числу оборотов должны быть расположены - сальхов, ритбергер, тулуп, флип, лутц, аксель.

Как прыжки входили в технический арсенал фигуристо (для мужчин) -

сальхов: 1S - 1909, 2S - 20-е, 3S - 1955, 4S - 1998
ритбергер: 1Lo - 1910, 3Lo - 1952, 4Lo - 2016
тулуп: 1T - 1920, 3T - 1964, 4T< - 1988
флип: 1F - 30-e, 3F - вторая половина 70-х, 4F

[kremer84]

Первые 1.23 послушал с интересом. Вывод сделал такой же как Андрей - ИСУ готовит революцию с ребрами, по другому объяснить уравнивание совсем не равных при правильных ребрах лутца и флипа просто невозможно. Упор сделан на недокрутах, я не удивлюсь если эту градацию недокрутов в дальнейшем сделают еще более мелкой. И абсолютно точно, что если в дальнейшем в помощь судьям будут добавлены компьютерные технологии, то именно в части определения недокрутов. Что касается преротов и фуллблэйда, то абсолютно уверен, что в этом плане ничего в судействе не изменится, по поведению Лакерника это видно.