«Карпов – лояльный солдат партии, а во мне чувствовали мятежника». Каспаров* 18 лет в политике, но все еще фанат шахмат
В разгар матча за шахматную корону к Юрию Дудю* (признан иноагентом в России) пришел, пожалуй, самый яркий чемпион – Гарри Каспаров* (тоже признан иноагентом в России). Он уже 18 лет строит карьеру в политике, но не забросил шахматы и называет себя «самым сильным любителем в мире».
Поговорили о легендарном противостоянии с Анатолием Карповым, шансах Каспарова против Магнуса Карлсена и окончательной победе компьютера над гроссмейстерами.
Почему искусственный интеллект не умеет думать как человек?
– Проблема в том, что очень многие представления о так называемом искусственном интеллекте навеяны голливудскими фильмами. Трудно отделить реальную жизнь, угрозы, проблемы от таких фильмов, как «Матрица» или «Терминатор». Все, что называется ИИ – это на 99,9% не имеет никакого отношения к ИИ. Проблема именно в определении.
Если говорить конкретно про компьютер, с которым я играл тогда (имеется в виду матч против Deep Blue в 1997-м, которому Каспаров проиграл 2,5:3,5 – Sports.ru), он никакого отношения к искусственному интеллекту не имел. Интеллекта там было ноль, потому что этот интеллект никому и не нужен был. Идея о том, что поединок с чемпионом мира по шахматам, с ведущими шахматистами станет ключевым моментом испытания ИИ, существовала с момента появления компьютеров. И Алан Тьюринг, и Клод Шеннон, и Норберт Винер – все отцы-основатели компьютерной науки – видели шахматы финальным тестом. Создатель IQ теста Альфред Бине в конце XIX века считал, что возможность понять процесс мышления шахматиста – это ключ к разгадке человеческого интеллекта.
И представление, что шахматы – тот пробный камень, на котором будет выстраиваться искусственный интеллект, переходило из одного поколения ученых в другое.
Те мощности, к которым эти отцы-основатели имели доступ, были просто смешными, по нынешним меркам – ничто, плюнуть и растереть. Поэтому они были убеждены, чтобы для того, чтобы машины сумели противостоять человеку в шахматах, потребуется копирование процессов человеческого мозга. Отсюда и концепция интеллекта.
Но развитие идет в другом направлении. Многое из фантастики 40-50-х случилось, но пошло в другую сторону. Например, появление роботов – движения, вся эта компьютерная механика, а интеллект отставал. Но и сегодня имитация человеческих движений пока невозможна. Даже близко не подошли к решению всей этой механической части, это оказалось слишком сложно.
В итоге интеллект оказался под угрозой, но не потому, что машина начала думать как человек. Оказалось, что практически все проблемы, с которыми мы сталкиваемся, не имеют конечного решения. Если верить Клоду Шеннону, шахматы – это игра, в которой количество легальных ходов – это число с 46 нолями. Оно существует в математике, но абсолютно абсурдно, потому что сопоставимо с числом атомов в солнечной системе. Поэтому просчитать все до конца невозможно.
Мы подошли к пониманию того, что машины играют серьезную роль в нашей жизни потому, что они делают меньше ошибок. Не потому, что они могут разрешить всю проблему, не потому, что видят все до самого конца, а потому, что машина в состоянии перелопачивать огромный объем информации и допускать меньше ошибок.
В середине 1990-х стало очевидно, что на фоне своей мощи машина достигла уровня, когда человек ошибается чаще. Не потому, что машина лучше играет и понимает шахматы, а потому, что даже самый сильный шахматист все равно обречен делать ошибки.
Еще до этих знаменитых матчей с Deep Blue уже начались поединки с компьютерами. Если смотреть на его прототипы из 1980-х, то можно было понять, что уровень резко повышается. Но все работало на переборах, никакого отношения к интеллекту эти компьютеры не имели. Это математика, алгоритмы. С 1960-х процесс пошел в эту сторону.
Мой учитель, Михаил Моисеевич Ботвинник, потратил много лет на попытку создать шахматную программу. Но Ботвинник считал, что она должна как раз думать, а вот переборные вещи не годятся. А ровно таким путем все и пошло. Даже помню, как Михаил Нехемьевич Таль очень остроумно сказал: «Ботвинник хочет научить машину думать, как думает он. Но он думает, что он знает, как он думает».
Путь обучения машины процессу «думания» оказался тупиковым. Может, потом он как-то разовьется.
Карлсен – это Усэйн Болт, а шахматная программа – Ferrari
– В 1989-м машины уже начали участвовать в турнирах, хотя тогда я достаточно легко обыграл компьютер в Нью-Йорке, играли две партии – я обе выиграл очень-очень легко. А уже в 1992-м появляются шахматные программы на домашних компьютерах. Были чувствительные поражения: и в блице, и в рапиде.
Все считали, что это потому, что играли партии в 5-25 минут, а вот если будем играть серьезную, то тут мы-то (шахматисты) уж точно справимся. Но чем больше времени у нас, тем больше времени у компьютера, принцип не меняется: человек допускает ошибки, а машина допускает их меньше, да еще и не такие серьезные. Человек может допустить грубую ошибку, а машина – нет, она может просто играть не очень хорошо. Среднее качество ее ходов уже на тот момент было достаточным, чтобы создавать нам проблемы.
Исторический момент, когда машины доказали, что шахматы – решаемая проблема, даже не 1997-й – второй матч с Deep Blue, а первый, который прошел в Филадельфии в 1996-м. Я матч выиграл 4:2, но проиграл первую партию. И тот факт, что компьютер мог выиграть у чемпиона мира партию в нормальном контроле, означал, что дальнейшее – вопрос времени. Машина становилась только сильнее.
В тот момент я еще не до конца понял, что это уже «по ком звонит колокол?» Но в 1997-м мне все стало ясно. Хотя тогда я думал, что играл сильнее, был уверен, что я выиграл бы, если бы провели третий матч. Но IBM быстро свернула манатки и отвалила – они тоже понимали, что никакого смысла играть дальше нет, потому что они добились колоссального PR-успеха.
Эти матчи продолжались до 2005-го. Я играл два матча с довольно сильными компьютерами – с немецкой программой и с израильской, Крамник играл два матча, Микки Адамс был разгромлен в 2005-м. Стало очевидно, что соревнование закончилось, потому что разрыв увеличивался – компьютер намного сильнее. Сейчас разница между сильнейшим шахматистом мира Магнусом Карлсеном и программой, которую можно поставить на любой компьютер, такая же, как между Усэйном Болтом и Ferrari. Первые 50 метров они еще пробегут поровну, а потом все заканчивается.
В этом нет никакой трагедии. В 1998-м я для себя сформулировал, что будущее – это не наше противостояние с машинами, а попытка найти идеальный алгоритм совместной работы. К этому я все время и шел. Предложил тогда модель продвинутых шахмат, когда человек с компьютером играет против другого человека с компьютером – это попытка соединить нашу интуицию, способность к абстрактному мышлению с машинной мощью.
Идет процесс интеграции компьютерного интеллекта в нашу жизнь. Машины сделали нас сильнее, быстрее. Вопрос в том, найдем ли мы способ, чтобы эти машины сделали нас умнее. Все зависит от нас. Машина не несет в себе ни позитива, ни негатива – идея о том, что машина может быть злом, пришла из Голливуда, но монополия на зло принадлежит людям. Поэтому вопрос не в том, что SkyNet будет за нами гоняться, а в том, в чьих руках оказывается огромная мощь, которая может быть реализована с помощью этих технологий.
Как Каспарову помогали (и мешали) в СССР и зачем он вступил в партию?
– Случилась бы у вас великая карьера шахматиста, если бы не многолетняя поддержка топ-менеджера Советского государства Гейдара Алиева (первого секретаря ЦК Компартии Азербайджанской ССР и члена Политбюро ЦК КПСС)?
– Точный ответ дать нельзя. Если говорить про конкретные условия, то, скорее всего, не было бы такого немедленного успеха. Все, что сделали Алиев для меня, а потом – Александр Николаевич Яковлев (советник Михаила Горбачева) – это дали возможность играть с Карповым за доской. Вот и все.
Вся помощь Алиева заключалась в том, чтобы создать условия для игры, а не быть дисквалифицированным. Это весь объем помощи, но это было необходимо из-за того, что в СССР Карпов пользовался абсолютной поддержкой истеблишмента, в том числе и по причинам происхождения, но в первую очередь – потому что был лояльным солдатом партии. А во мне всегда чувствовали мятежника. Именно поэтому Карпов всегда использовал административную мощь режима, чтобы добиваться своих целей. Он и сейчас остался частью режима – режим поменялся, Карпов все там же.
Я использовал административный ресурс только для того, чтобы заниматься шахматами и играть с Карповым. Ресурс Карпова использовался для того, чтобы не давать моим тренерам выезжать за границу, не давать мне возможность играть в турнирах. Никто с этим никогда не спорил.
– У вас были прекрасные условия: вы жили в хорошей квартире, могли ездить за границу и играть в турнирах.
– Ездить на турниры за границу я мог, потому что был одним из лучших шахматистов мира, а не потому что меня кто-то поддерживал. Часть призовых денег, которые требовалось сдавать по закону, я сдавал. Если говорить про окупаемость того, что на меня потратило государство, это многократно было компенсировано.
Но с 1981-го были предприняты все попытки не дать мне сыграть с Карповым, потому что он понимал, что я его главный конкурент. А про матч 1984-85 можно говорить бесконечно долго – он закончился вторжением Кампоманеса (главы ФИДЕ) в процесс, который по требованию советского руководства спасал Карпова.
Я никогда не корчил из себя героя. Я восхищался диссидентами. Но я хотел стать чемпионом мира. Вступление в партию в 1984-м было необходимым условием, чтобы я получил возможность стать чемпионом мира, иначе меня бы никто не подпустил к этому матчу. Я делал ровно то, что мне казалось необходимым, чтобы стать чемпионом мира.
Первый раз я заговорил о коррумпированном советском спорте в мае 1985-го, даже чемпионом мира еще не был. Я был на пороге дисквалификации за интервью в журнале Spiegel. Я активно противодействовал спорткомитету, который возглавлял любимец Горбачева Марат Грамов, я боролся за профессионализацию советского спорта.
Ситуация менялась, был Горбачев, я уже стал чемпионом мира и понимал, что у меня больше возможностей продолжать эту борьбу. Хотя любая осечка – и опять все могло бы кончиться для меня достаточно плохо. Но звание чемпиона мира меня все-таки защищало. Я с зарождения первых демократических институтов в России в этом активно участвовал.
Я вышел из партии в январе 1990-го – СССР существовал еще почти два года. В сентябре 1990-го я был первым спортсменом, игравшим под сегодняшним российским флагом – ирония судьбы. Это произошло в Нью-Йорке. Помню, когда пришел в студию, мама сделала флажок – взяла палочку, приклеила полоски правильно, тогда их путали – то ли флаг Люксембурга, то ли Голландии, то ли России. Это вызвало совершенно дикую реакцию у советских властей. Через 4 партии, после протестов делегации Карпова, оба флага убрали, но я ходил со значком.
Откуда у Каспарова гражданство Хорватии и почему нет паспорта США?
– Когда мне пришлось уезжать, потребовался новый паспорт. Мне надо было перемещаться по миру, я понимал, что с российским паспортом далеко не уеду. Он у меня истекал в 2016-м, а я понимал, что отъезд не на год-два.
С Хорватией меня связывает длительная дружба: у меня было много друзей оттуда еще до распада Югославии. В конце 1991-го я был одним из первых в мире, кто поддержал Хорватию. Мои друзья были из Вуковара, там начались бои. В 1992-м я открыто выступил на стороне хорватов. И так получилось, что с 1993-го я каждое лето проводил в Хорватии.
Баку остался уже в прошлом, а я все-таки искал себе теплое море. Получилось так, что Хорватия стала идеальным местом. И 20 лет я каждое лето ездил туда, связь со страной укреплялась. И когда мне потребовалась помощь, я обратился в хорватское правительство. И тогдашний премьер-министр, а теперь уже президент Зоран Миланович сказал на заседании правительства: Гарри помогал, когда нам было трудно, сейчас ему нужна помощь. И решением премьер-министра был выписан паспорт для меня, а через год гражданство получила моя жена.
Она потом получила и американское гражданство, а я здесь живу по грин-карте. Это неправильно [занимаясь российской политикой, получать паспорт США] – здесь надо приносить присягу, ты становишься гражданином США и уже не можешь делать вещи в России, которые входили бы в диссонанс с американским гражданством. Дети родились в Америке, у них гражданство США, у жены американский паспорт, но получение паспорта было бы неправильным, если я хочу продолжать влиять на ситуацию в своей стране. Надеюсь, мне удастся это сделать непосредственно у нас дома.
50 тысяч за лекции и квартира в Нью-Йорке за 3 миллиона долларов
– У нас менялись квартиры. Первую квартиру в Нью-Йорке мы купили в 2005-м, а ту, в которой живем сейчас, в 2009-м.
– Насколько верна информация, что она стоит больше 3 миллионов долларов и миллион вы брали в кредит?
– Все правильно. Когда мы ее покупали, она так и стоила. Сколько сейчас – даже не знаю.
– Там было 3,4 млн – это сколько квадратных метров?
– 170.
– Значительная часть вашего заработка – это лекции по всему миру?
– Основная. Лекциями я начал заниматься еще на излете шахматной карьеры – в 2003-2004-м. Тогда я говорил про способы достижения целей. Лекции были довольно общими. Рассказывал, как добивался успехов в шахматах.
В 2006-м вышла моя книга «Шахматы как модель жизни» – большинство лекций того периода про вопросы стратегии и тактики, применения шахматного опыта к другим сферам. Появляется компьютерный элемент в лекциях. Постоянно присутствовал и политический элемент, хотя в те годы многие организаторы настоятельно просили не упоминать Путина и вообще не фиксировать мою политическую позицию.
Меня звали, потому что я был успешным человеком, мог поделиться опытом. Но чем дальше, тем больше становится компьютерного элемента. В 2015-м выходит моя книга «Зима наступает», а в 2017-м – ключевая книга «Человек и машина». С этого момента практически все лекции связаны с отношениями человека и компьютера.
Гонорар – от 50 тысяч долларов.
– Бывшие президенты США примерно столько за лекцию берут.
– Думаю, раз в 5 больше. На фоне тех денег, которые получают люди, которым по-настоящему нечего сказать, это очень умеренный гонорар. Таких очень много – они просто выступают, рассказывают о вещах, о которых имеют отдаленное представление.
Что касается президентов США, чтобы понимать масштабы гонораров: Обама получил за свою книгу, по-моему, 65 млн долларов аванса. Клинтон получал 250 тысяч, но если он еще выступает, то уже гораздо больше.
– Как вы относитесь к Тони Роббинсу?
– Хороший лектор. Я не комментирую людей, с которыми меня могут связывать профессиональные отношения. Отношений с ним нет, но могут быть. Любые комментарии в профессиональной сфере должны быть сдержанными. Политика – другая история. В политике мы говорим о конкуренции идей.
В год у меня, конечно, больше 10 лекций. Еще у меня 6 лет был отдельный контракт с Avast Software. Есть контракты с компаниями, которые привлекают меня для написания статей, для выступлений в их коллективе. Я написал 36 эссе по теме кибербезопасности.
В хороший день и сейчас может обыграть любого, но не Магнуса Карлсена
– На турнире в Сент-Луисе я появляюсь не периодически, а регулярно уже больше 10 лет. Сент-Луис – это шахматная столица США, если не всего мира. Там выстроен шахматный клуб, музей шахматной славы – феноменальное место. Там проходят крупнейшие турниры. Сент-Луисский шахматный клуб стал партнером Kasparov Chess Foundation в детских программах, которые мы ведем в Америке. Поэтому там я бываю два раз в год точно.
Что касается игры в шахматы, я никогда не переставал играть как любитель. Я всегда говорил, что, я, наверное, сейчас самый сильный в мире любитель. После официального прекращения карьеры в 2005-м я играл и в 2006-м блиц в Цюрихе, и в 2009-м товарищеский матч с Карповым, и в 2015-м с Шортом. Я периодически играю в Сент-Луисе и понимаю, что сегодня мои возможности крайне ограничены. Я получаю удовольствие. Спасибо, что мне разрешают играть. Иногда у меня получается, чаще – не получается. Но я не понимаю, кто это называет возвращением, потому что я делаю это как любитель, которому просто интересно подвигать фигуры. Любовь к шахматам не ржавеет.
– В 2021-м вы появились на турнире в Загребе, там статистика многих впечатлила: 9 партий – 8 поражений и одна ничья.
– Так бывает, да, был плохой день. Что теперь делать? Я никак это не воспринял. Я перестал быть шахматным профессионалом. А потом я сыграл в Сент-Луисе и выиграл бы турнир, если бы не проиграл в последнем туре. Примерно с теми же соперниками.
Гарри Каспаров вернулся в шахматы в 58 лет: проиграл 8 партий из 9, одну – всего за 7 ходов 😱
– Если вы, самый сильный шахматист предыдущего столетия, решаете вернуться и проводите матч против самого сильного игрока современности Магнуса Карлсена – у кого какие шансы?
– У меня ноль шансов. При любом раскладе ноль. Потому что возраст – это не только цифра на календаре, это изменения в скорости реакции, это жизненный опыт, который заставляет думать о разных вещах. А шахматы требуют максимальной концентрации. Я не в состоянии добиваться того уровня концентрации, который у меня был раньше. Я играл в очень динамичные шахматы, требующие огромной отдачи энергии. Во многих партиях, которые я проигрывал, я просто засыпал, отключался – я не могу долго поддерживать уровень концентрации, я не приспособлен к этому. Я могу найти хорошие ходы, может, даже быстрее какого-нибудь молодого гроссмейстера. Но когда надо концентрироваться, вживаться в доску, я не могу, потому что моя голова забита другими вещами. Мы же не компьютеры: вынул один диск, вставил другой.
Мозг начинает переориентироваться. Он, естественно, стареет, скорость реакции уже не та. У меня сохраняются многие вещи, которые были в детстве – хорошая память, конечно, выше средней, какие-то вещи я могу очень быстро воспринимать, но мозг перегружен другими. Даже если 2-3 месяца заниматься только шахматами, то мир вокруг никуда не денется. Нельзя очистить голову и сказать: ближайшие месяцы я ничем не занимаюсь, а хочу снова вернуться в шахматы.
Бороться с молодыми профессионалами практически невозможно, хотя я с удовольствием сажусь за доску, играю, иногда что-то получается. Если карта пошла, я могу обыграть практически кого угодно.
Почему не жалеет, что ушел в политику?
– Как думаете, как вас запомнят граждане России?
– Не знаю. Честно говоря, сейчас этот вопрос меня меньше всего волнует, потому что я вижу, что я могу сделать для своей страны, и я собираюсь это сделать.
Скорее всего, шахматная слава и биография зачастую перебивают все остальное, но я надеюсь, что мне удастся сделать еще что-то, сопоставимое с тем, что мне удалось сделать в шахматах.
– В шахматах вы были супермастером своего ремесла, а в политике стать супермастером не получилось. Не думаете, что в 2005-м перейти из шахмат в политику было большой ошибкой?
– Нет. Я думаю, что это было совершенно правильное решение, оно было осмысленным. И сейчас я понимаю, насколько оно было правильным и важным. Я отдавал себе отчет, что это другая игра, не игра на выигрыш, а выполнение морального долга. Я считал тогда и считаю сейчас, что я могу сделать что-то для моей страны.
Да, мне не удалось добиться того, чтобы Россия сохранила в себе зачатки демократии, которые еще были в 2005-м. Но я не могу себя в этом обвинить, потому что я делал то, что мог. Все, что мог, я сделал. И это для меня было самым главным.
Мне не о чем жалеть. Моя жизнь после 2005-го сложилась именно так, как я и хотел. Это был год, когда мы поженились с Дашей, у нас началась новая жизнь. 2005 год – это веха в моей жизни, это начало той жизни, которая меня сегодня устраивает. Я выстроил другой мир. Да, понятно, что я в этом мире не могу пользоваться тем же авторитетом, каким я пользовался в шахматах – он был абсолютным, я был чемпионом мира, шахматистом №1 почти два десятка лет. Но я чувствую себя в этом мире комфортабельно, потому что я никогда не изменял принципам, ради которых пришел в него.
* – Гарри Каспаров и Юрий Дудь признаны иноагентами в России.
Фото: Gettyimages.ru/Mario Tama; РИА Новости/Рамиль Ситдиков, Борис Кауфман; globallookpress.com/Sylvia Lederer/XinHua; youtube.com/вДудь; chess.com
Как шахматист от гений чего стоит матч с топаловым 99 года и противостояние с Карповым)
Ещё угарнул с его тейка, что СССР самое страшное зло в 20 веке
Еще с интересом послушаю, какой такой СССР создал гитлеровский режим, который в в XX веке был по факту главной угрозой, а не в головах демшизы.
1. Надо расчленить Россию в интересах Запада.
2. Россия должна воевать с Китаем за западные интересы.
Вот почему Каспаров бросил шахматы и ушел в политику, - там комбинации масштабней.
В молодом возрасте это смотрелось забавно. Когда подобным занимаются мужики 50+ - ну такое.
Причём тут паспорт вообще?
Но в последнее время попались интервью основателя спорт.ру и последнее Каспарова.
Сходу вот парочка фраз, которые цепанули слух.
"Правильные русские"
Противопоставление "Успешные русские" - "Рабочие Уралвагонзавода". От такого даже Дудь прихренел.
"Быдло Путина" про обычных людей в РФ (не дословно, это у основателя спортс.ру было).
"фильтрация" с заполнением анкет (Каспаров).
Дудь мог бы и додавить Каспарова в разделе про Саддама. Мог бы про Каддафи, Сербию спросить. Отпустил с темы
После того, как он "ушел в политику", стало очевидным, насколько он к этой самой политике неприспособлен. Правильно тут написали : Новодворская 2.0
При всей моей "любви" к нынешнему режиму, упаси бох Россию от таких, как Каспаровы.
Идеологический фанатик, агрессивный, не способен договариваться, мир делит на черное и белое. Такие или устраивают революции (например, большевики) или всегда остаются на маргинальных задворках. Каспарову уготовлено последнее.
Нарезка, кстати, очень комплиментарная. Полное интервью (я пробежался по топикам) раскрывает его характер гораздо более точно. Чего только стоят его атаки на Навального, обвинения всех, кто остается в России и фразочки типа "каждый сейчас должен выбрать сторону".
Сейчас мое отношение к бывшему кумиру - нечто среднее между презрением и сожалением.
Как интересно. Почему-то Смыслов, Таль, Петросян, Спасский и (о ужас!) Карпов смогли стать чемпионами мира не вступая в КПСС. Ох, фантазёр Гарри Кимович!
--------------
Каспаров держит читателей Sports и зрителей Дудя за баранов. Чтобы не платить высокие американские налоги и не брался паспорт США.
Самый старый действующий чемпион мира в истории - это был 58-летний Стейниц 130 лет назад. Современные шахматы - это игра молодых.
Но вот с этим у гражданина гроссмейстера всегда были проблемы. Достаточно вспомнить мерзкую дурнопахнущую историю с Мариной Неёловой. За которую покойный Валентин Гафт обещал навалять шахматисту спустив за шиворот с лестницы.
Что же касается каких-то невероятных репрессий которым подвергался Гарри в Союзе то это полная чушь и наговоры. Могущественный Гейдар Алиев не позволил бы никому пальцем обидеть юного любимца. А уж что творили Александр Яковлев с Михаилом Горбачёвым просто уму непостижимо. Перестройка гласность ускорение любовь Запада. А тут как назло мешается под ногами олицетворение брежневской эпохи советских шахмат ортодокс Карпов. Геть его с корабля современности. Тем более что СССР был номенклатурным сословным государством. Не нужно забывать что Карпов был из простой семьи и всего добился своим собственным трудом. А вот Гарри имел такие родственные связи которые открывали ему двери туда куда простым смертным вход был попросту закрыт. Например поездки за границу в совсем юном возрасте. Страшно сказать в капстраны. Надо же поддерживать юный талант. Нет ну какие репрессии. Гарри холили и лелеяли.
В том то и дело что Гарри всегда держал нос по ветру. И всегда играл на стороне того кто по его мнению сильнее в данный момент. Поэтому и в КПСС вступил в 19 лет. Поэтому и флаги так часто менял под которыми сражался.
Так-то шахматист хороший а может быть и один из лучших. Но только шахматист.