Сергей Иванов о ПБК и ПФК ЦСКА

На вопросы обозревателя «СЭ» ответил руководитель администрации президента России, член исполкома РФС, президент Единой баскетбольной лиги ВТБ и председатель попечительского совета ПБК ЦСКА.

Первое, что бросается в глаза в кремлевском кабинете Иванова — фотопортрет леопарда. Представитель кошачьих, приоткрывший пасть, висит на видном месте. На противоположной стене — портрет того, кому и положено быть представленным в кабинетах высокого ранга: президента РФ. Владимир Путин и хищник смотрят друг на друга. Оба кажутся убедительными.

- Почему леопард, Сергей Борисович?

- Курирую проект по защите этого красивого животного. Дальневосточный леопард. 30-40 особей осталось в дикой природе. Обитает только там, в Хасанском районе Приморского края. Как-то поймал себя на мысли, что у моих внеслужебных привязанностей — баскетбола, балета Бориса Эйфмана и леопарда — есть что-то общее.

- Что именно?

- Грация. Пивоты — развороты в воздухе. Пластика. Гибкость. Высокие прыжки. Не смотрели фильм про леопарда? Он прыгает с места метра на три.

- Балету Эйфмана тоже помогаете?

- По мере сил. Это всемирно известный балетмейстер из Питера. Ставит неклассический, авангардный балет, — мне очень нравится. А своей площадки у театра пока нет. Вот я вам все свои интересы и раскрыл.

- Переднеазиатского леопарда, ставшего талисманом сочинской Олимпиады, тоже кто-то курирует?

- Кто-то — это Владимир Владимирович Путин. В районе Красной Поляны данный вид окончательно истребили, теперь пытаемся восстановить. Завезли несколько особей из-за границы, надо дождаться, когда спарятся. Правда, на растиражированной олимпийской картинке изображен все-таки снежный барс. Это другой зверь, постоянно живущий в горах. Уникальность нашего леопарда в том и заключается, что он единственный представитель своего подвида, приспособившийся к жизни на снегу. У него шерсть погуще, чем у тропических собратьев.

А на Дальнем Востоке в рамках проекта сделали национальный парк, создали некоммерческий фонд, усилили охрану. Браконьерство и вырубка леса едва не свели популяцию леопарда на нет. Опасливый, хитрый зверь, его очень сложно увидеть. Но красавец. Мне в прошлой жизни, когда был шпионом, довелось пожить в Африке. С тех пор к этим кошкам неравнодушен.

- Вы и в Англии жили когда-то.

- Но не шпионом. Там я учился.

- С чего начнем разговор о спорте — с баскетбола или футбола?

- Давней привязанности не изменю — с баскетбола, конечно.

- Тогда расскажите, как восприняли стамбульское поражение ЦСКА в «Финале четырех»?

- До сих пор нахожусь в шоке. Трагедия, провал. Понимаете, проиграть финал можно по-разному. В 2007-м ЦСКА уступил «Пао» в Афинах два очка. Догоняли-догоняли — не догнали. Через два года в Берлине проигрывали 20 очков, в итоге осталось два. На последних секундах Шишка, как сейчас помню, не попал трехочковый. Да, было обидно. Но сейчас не тот случай: в Стамбуле сами отдали победную игру. Тренер потерял управление командой, игроки растерялись. И снова Шишка не забил два штрафных. Я его не виню, в Мадриде-то он добыл нам титул. А здесь — несчастный случай, нелепое стечение обстоятельств. Такое поражение, конечно, воспринимается очень болезненно.

- В нем есть что-то системное или причина — только жуткое невезение?

- Кое-какие симптомы имели место до Стамбула. В сезоне ЦСКА выиграл 98 процентов матчей, но провалил при этом несколько отдельных четвертей. Команда иногда играла скачками: вверх-вниз. Это вызывало некоторое беспокойство, но поскольку заканчивалось всегда благополучно, не воспринималось слишком остро: ну пронесло и пронесло. А вот чтобы выиграть все четыре четверти, пусть и с разницей в три очка, — такого не было ни разу. То есть команда и тренер не научились играть ровно. Это очень трудно, я понимаю. Так и «Оклахома» не может, и «Майами», и «Бостон». Но стремиться к этому надо, чтобы не повторился стамбульский финал, в котором мы проиграли, по сути, одну четверть. А вместе с ней и матч.

- Что вы сделали в тот момент, когда греки за 0,7 секунды до конца вышли вперед? Закричали, швырнули что-нибудь под ноги?

- В Стамбуле первый ряд, если вы заметили, был полностью выкуплен болельщиками ЦСКА. Все встали, схватились за голову и пошли к выходу. Я тоже. Прострация! Конечно, если второе место в Евролиге рассматривается, как провал, значит, стандарты клуба очень высоки. Иные клубы о таком лишь мечтают, не говоря уже о девятом «Финале четырех» за 10 последних сезонов. И все равно обидно. Разочарование, правда, есть чем слегка приглушить: сейчас ЦСКА занимается комплектованием на следующий сезон. Как председатель попечительского совета кое-что знаю, но оглашать не имею права. Все будет объявлено после подписания контрактов.

- Хороший тренер и добрый человек Йонас Казлаускас останется?

- Я могу высказать свое мнение, и к нему прислушаются, но решение будет приниматься коллективно — попечительским советом и президентом клуба. В том, что Казлаускас прекрасный человек, у меня нет ни малейших сомнений. И тренер хороший, разумеется, — до финала Евролиги не каждый дойдет. Посмотрим, сейчас рано о чем-то говорить.

- ЦСКА попытается сохранить Андрея Кириленко?

- Только сам Кириленко вправе решать, где ему играть. Определенные условия предложить можно, но соперничать с контрактами НБА — это наивность.

- Признайтесь, приходилось предпринимать усилия, чтобы удержать президента ЦСКА Андрея Ватутина?

- Пока с этим не было особых проблем. А потом, я просто не вижу ему замены. Когда клуб возглавлял Сергей Кущенко, он готовил преемника. После его ухода, согласованного со мной, пришел Ватутин, и с точки зрения качества менеджмента мало что изменилось. Кроме, понятно, временного сокращения объемов финансирования, но это от Ватутина не зависело.

- Я спросил потому, что год назад слухи отправляли Ватутина в команду НБА, принадлежащую Михаилу Прохорову.

- Насколько я знаю, сегодня этот вариант, если он и был, уже неактуален.

- Как, по-вашему, «Норильский никель» финансирует ЦСКА — охотно, равнодушно или под нажимом?

- Точно не под нажимом. Я бы сказал — охотно. Представители компании регулярно приходят на матчи ЦСКА в Евролиге, хотя игры чемпионата России пропускают — неинтересно. Но за команду переживают, болеют. И не только потому, что для компании это «витринный» спортивный проект. Люди втянулись.

- Можно ли сказать, что разногласий между российскими и иностранными клубами — участниками Единой лиги ВТБ больше нет?

- Можно, — все противоречия в прошлом. Главное, что страны и клубы, вовлеченные в Лигу, признают очевидный факт: спортивный уровень нашего турнира выше, чем любой отдельно взятый национальный чемпионат. Даже российский. А раз так, значит, этот проект интереснее, привлекательнее, да еще и правильнее с точки зрения, например, страхования спортсменов и профессионализма судей. Я не слишком следил за ПБЛ, но бесконечные жалобы на судейство слышал. По-моему, ни один российский арбитр не приглашен на Олимпиаду и даже на квалификационный турнир. О чем это говорит, на ваш взгляд? На мой — о катастрофическом падении уровня судейства в России. В то время как инвесторы, которые вкладывают в клубы деньги, хотят видеть честную борьбу. В Лиге ВТБ дела с этим обстоят гораздо лучше, чем в ПБЛ, любой из российских участников подтвердит. Ни одной жалобы на судейство в минувшем сезоне. Арбитры — уровня Евролиги, причем их труд оплачивается не за счет клубов. Финансовые условия вообще грех сравнивать. В том числе и потому, что Лига ВТБ не берет с клубов деньги за участие, как ПБЛ.

- Каков бюджет Лиги ВТБ?

- Он не такой большой на сегодняшний день — 170 миллионов рублей. На эти деньги даже профессиональный баскетбольный клуб нельзя содержать, не говоря уж о командах футбольной премьер-лиги или КХЛ. Надо только понимать, что мы всего лишь организуем нормальный чемпионат, а не содержим клубы. Со следующего сезона в связи с введением плей-офф матчей будет больше, а сами они — интереснее.

К сожалению, в России далеко не у каждой команды есть приличный зал. А у ЦСКА и у «Химок» так просто убогие. Еще год-два, и надо будет что-то с этим делать. В Краснодаре, в Казани построили залы, в Питере заканчивают. ЦСКА нацелился на будущую «ВТБ-Арену» — хоккейно-баскетбольный комплекс рядом с новым стадионом «Динамо», который будет использоваться, как в НБА и НХЛ. А где будут играть через несколько лет «Химки», совершенно неясно. Рано или поздно Евролига просто запретит матчи в убогих залах. И будет права.

Есть еще один аргумент — телевизионный. В России, конечно, на баскетболе и всех остальных видах спорта ничего не заработаешь. А успешность профессионального спорта как раз и определяется ТВ-доходами. НБА, скажем, получает от телевидения два миллиарда долларов в год. Мы получаем ноль. Но ключевые матчи лиги ВТБ по крайней мере показываются по федеральному телеканалу. А что происходит с играми ПБЛ? Мало того что их показывают только на платном «НТВ-плюс», который смотрит ноль целых хрен десятых процента населения, так клубы еще и платят за показ. Платному каналу! Такого безобразия и маразма нет нигде в мире. Должно быть ровно наоборот!

В общем, сами российские клубы заявили, что хотят в Лигу ВТБ и не хотят играть регулярный чемпионат. Вопрос закрыт.

- Остались еще какие-то нерешенные проблемы?

- Одна. Клубы сами ее решат, и не только российские, а все вместе, поскольку у России нет и не будет «контрольного пакета» — наших участников в Лиге меньше половины. Речь о квалификации в основную сетку на будущий сезон. И о том, сколько клубов в ней будет участвовать — 18 или 20. Тот же «Триумф», на мой взгляд, заслуживает попадания сразу в основной турнир. Есть еще третья литовская команда, вторая польская, третья украинская, шведский клуб. Если так, одну вакансию при 20 участниках эти претенденты могут разыграть. Но дело не только в их желании. Лига — не собес, ей нужны участники с инфраструктурой, соответствующей уставу, финансовыми гарантиями, способностью оплатить перелеты на гостевые матчи и качественной ТВ-картинкой за счет принимающей стороны. Чтобы сигнал через спутник доставлялся в любую страну, команды которой играют в лиге.

Кроме того, начинаем потихоньку зарабатывать на интернет-правах. Наши матчи, как выяснилось, смотрят в Греции, Израиле и ряде других стран, не входящих в лигу. Немножко — но смотрят. И это наш прямой доход.

- Что кроме путевок в Евролигу смогут заработать клубы за участие и победу в турнире ВТБ?

- Деньги. Чем выше место, тем больше призовые. Суммы небольшие — в этом сезоне победитель ЦСКА, если не ошибаюсь, получил порядка 8-9 миллионов рублей. Мелочь, но приятно, — в других турнирах и этого не платят. С введением плей-офф и увеличением количества матчей последние четыре места призовые получать перестанут. Бюджет у нас все-таки не резиновый.

- ВГТРК будет показывать Лигу ВТБ с целью заработать или из милосердия?

- О заработках в России говорить не приходится. «Россия-2″ федеральный канал, освещающий спортивные события. Лига ВТБ входит в их число.

- Но ведь вместо баскетбола телевизионщики могут купить, скажем, испанскую футбольную лигу и за счет рейтингов «отбить» вложения на рекламе. Значит, вам придется, условно говоря, убедительно рекомендовать руководителям канала пойти навстречу Лиге ВТБ.

- У нас с «Россией-2″ третий год действует письменное соглашение. Ни платить каналу, ни задействовать телефонное право никто не собирается. Это вообще не мой метод.

- Сколько матчей смогут увидеть телезрители?

- Переговоры впереди. Думаю, одну игру из тура впрямую и что-то в записи.

- При разбиении участников Лиги ВТБ на две группы может получиться так, что какие-то российские клубы в сезоне ни разу не сыграют друг с другом. Это нормально?

- Теоретически такое возможно. Но полностью соблюсти интересы всех в принципе нереально. Для сильных российских клубов приоритеты давно сложились: главное — еврокубки, затем Лига ВТБ и внутренний чемпионат. Если начнем накладывать календари, получим: Евролига — четверг и пятница, Лига ВТБ — воскресенье и понедельник. В оставшиеся дни можно играть еще один турнир, никто не против. Клубы ПБЛ, за исключением «Спартака» из Владивостока, соберутся и решат, нужно ли им это. Ясно, что у ЦСКА или «Химок» времени на внутреннюю «регулярку» просто не будет. Остальным — зеленый свет. Тем более если они вылетят из Лиги ВТБ на ранней стадии. А сильные клубы — при желании, подчеркиваю, — смогут влиться в национальное первенство на стадии плей-офф. Но классификация в еврокубки будет осуществляться по итогам Единой лиги ВТБ, вот что главное. И все российские клубы с этим согласились.

- То есть если УНИКС в сезоне ни разу не сыграет с «Химками», вас это не смутит?

- Нет. Хотя такая вероятность мала. Не хочу никого обижать, но скорее «Нижний» не встретится с «Енисеем» или «Красные Крылья» с «Триумфом». Что ж, если они захотят, пусть организуют внутренний турнир. Только это уже не моя епархия — все-таки я возглавляю Лигу ВТБ.

- Вы сказали: «За исключением «Спартака» из Владивостока». Этой команде путь в ваш турнир закрыт? Не боитесь, что с дальневосточный баскетбол вымрет, как дальневосточный леопард?

- А что я могу сделать? Построить за них зал? Купить им ПТС? Дело вовсе не в долгих перелетах, а в уставе Лиги ВТБ и отсутствии у «Спартака» должной инфраструктуры. У нас профессиональный турнир, а не первенство водокачки.

- Как думаете, Украина, Литва и другие страны Лиги ВТБ со временем тоже охладеют к своим национальным чемпионатам?

- Вообще-то разговоры о создании в Европе не национальных, а региональных лиг ведутся давно. Возьмите «Маккаби» — с кем играть этой команде у себя в Израиле? А в Средиземноморской лиге «Маккаби» мог бы раза по четыре за сезон встречаться с «Олимпиакосом», «Миланом», «Сиеной» и так далее. По тому же принципу может функционировать Атлантическая лига. Конечно, вероятен конфликт между национальными федерациями, которые держатся за свои чемпионаты, и интересами частных клубов, которых заботит доход. А доход возможен, только если соревнование зрелищное и уровневое. В футболе ведущие европейские клубы, кстати, тоже давно вынашивают идею объединиться не по национальному признаку. Это общемировая тенденция, которая будет усиливаться.

Честно скажу, я на стороне клубов и их владельцев: нужно учиться хоть чуть-чуть зарабатывать. Ведь даже в популярном футболе с этим беда. ЦСКА, ситуацию в котором я хорошо знаю, два года назад удачно продал Красича и вышел в четвертьфинал Лиги чемпионов. Так вот это был единственный сезон, по итогам которого армейцы финансово вышли в ноль. А так у всех сплошные убытки. Однако это не значит, что не нужно пытаться компенсировать хотя бы часть затрат. Профессиональный спорт — бизнес, который несовместим с походами к премьер-министру с протянутой рукой. «Помогите, спасите…». Кого спасать? Профессиональный клуб? Смех, а не профессионализм!

- Вас устраивает одна долгосрочная лицензия Евролиги для России и вообще распределение квот в этом турнире?

- Все определяется четкими понятными правилами. Почему они должны меня не устраивать? Да, мы вторые по рейтингу после Испании, но чтобы получить еще одну долгосрочную лицензию, наш клуб должен как минимум три-четыре года стабильно выступать в Евролиге. А у нас такого отродясь не было. УНИКС отыграл сезон — выбыл. «Химки» — то же самое. За что нам лицензию, если ни стабильности, ни инфраструктуры? Рейтинги-то не национальные, а клубные учитываются! ЦСКА постоянно играет в «Финалах четырех», у него рейтинга еще на 20 лет хватит. Остальные должны подтягиваться.

- Недавно суд удовлетворил иск Лиги ВТБ к РФБ о возмещении 35 миллионов рублей. Как скоро вы надеетесь получить эти деньги?

- Суды и апелляции могут продолжиться, но в целом ситуация кристально прозрачная. Банк ВТБ еще по старой схеме переводил для Лиги деньги через федерацию. 35 миллионов пропало.

- В таком случае виновные должны быть наказаны и в уголовном порядке.

- Я не кровожадный, уголовная часть меня не интересует. Являясь большим поклонником Маргарет Тэтчер, напомню, что говорила в таких случаях Мэгги: «I want our money back». Вернуть украденные деньги — вот что главное. В бюджете Лиги дыра.

- Если украли, и никого не посадили, в следующий раз опять украдут.

- Сейчас Банк ВТБ перечисляет деньги Лиге напрямую.

- Я говорю не только про баскетбол.

- Не хочется отклоняться от темы. Нужно быть бдительными, чтоб не украли.

- Год назад вы сказали, что в российском баскетболе грядет открытие клубных бюджетов.

- Что ж, этот час пробил. Еще в бытность министром обороны я призвал профессиональные армейские клубы предать бюджеты широкой огласке, сделать их прозрачными, публичными, контролируемыми. Так и произошло. Наивно думал, что к нам подтянутся остальные. Извините, шиш с маслом. Видимо, некоторые предпочитают зарплаты в конвертах, уклонение от налогов, липовые контракты и прочие хорошо всем знакомые трюки. В Лиге ВТБ, однако, я сделал открытые бюджеты с этого сезона обязательным условием для российских клубов — остальные вправе жить по своим укладам.

Еще одно правило, кстати, касается лимита: российские участники Лиги ВТБ в матчах между собой обязаны иметь на паркете двух российских игроков. Сознательно перенес эту норму из регламента ПБЛ, поскольку считаю, что необходимо блюсти интересы сборной и растить собственные таланты.

Вернемся к финансам. Я готов открыть клубные бюджеты всех российских клубов ВТБ и передать их вам в отпечатанном виде. Пусть «Спорт-Эскпресс» опубликует это первым, хоть и многовато в вашей газете футбола, на мой баскетбольный вкус.

Главная статья расходов, как видите, — зарплата игроков. Взять ЦСКА: тренеры — 77 миллионов рублей, офис и техперсонал — под 80, игроки — миллиард сто пять миллионов. Конкретные зарплаты не указаны, и это правильно. Налоговики, особо отмечу, все данные по клубам уже проверили и серьезных нарушений не выявили. Немного удивляют, правда, 370 миллионов, потраченных на зарплату игроков в «Химках». Кое-кто из них раньше играл в ЦСКА, так что суммы личных контрактов мне хорошо знакомы. 370 миллионов, думаю, маловато будет. Такая вот странность, хотя претензий в целом у меня нет.

«Локомотив» честно признал: 100 миллионов — краевые субсидии. У «Нижнего Новгорода» прибыль 8 с лишним миллионов, у питерского «Спартака» дефицит 15 миллионов. Но это все пока лишь прогноз, планы на предстоящий сезон. Показано, сколько вложат инвесторы, сколько будет заработано на сувенирах и прочих продажах, на рекламе, телеправах и участии в турнирах.

Есть у меня и те документы, которые я вам передать не могу: структура владения каждым клубом. Налоговая все видит, никаких аномалий не выявлено, но публиковать это ни к чему. У некоторых структура довольно сложная и запутанная, что позволяет законно минимизировать налоги. А самая прямая — у ЦСКА: «Норильский никель» — ООО «Спортивные проекты «Норникеля» — ПБК ЦСКА.

И последнее: каждый клуб по моему настоянию назвал всех своих спонсоров. У ЦСКА помимо «Норникеля» это «Ростелеком» и «Трансаэро», обеспечивший клуб, по сути, собственным самолетом, как в НБА. Со следующего сезона этот борт будет раскрашен в клубные цвета. Еще есть авиастроительная корпорация ОАК и Nike.

У УНИКСа — «Газпромбанк» и восемь других спонсоров. «Красные Крылья» — «Тольяттиазот», «Волжская территориальная генерирующая компания» и так далее. «Енисей» честно признает, что является государственным учреждением и финансируется из бюджета Красноярского края. У «Спартака» СПб — «НОВАТЭК» и «СИБУР», у «Локомотива» — РЖД и администрация Краснодарского края. У «Нижнего Новгорода» — много компаний-спонсоров, в основном местных. «Триумф» — полностью областной.

- Наличие бюджетных клубов в Лиге ВТБ вас устраивает?

- Я принципиальный противник такого финансирования. Получается, местная дума приняла решение направить часть средств на содержание профессионального клуба. Если это так, у меня возникает вопрос: а бабушек с дедушками и прочих социально незащищенных региональная власть спросила? Может, им лучше лифт с водопроводом починить? Ответ, думаю, очевиден. И решение в любом случае обязано быть публичным.

Бюджетные деньги сегодня есть, завтра нет, у региона появляются новые задачи — клуб теряет финансовую поддержку. Это неправильно. А главное, бюджетное финансирование неэффективно. Чужие деньги вызывают известные соблазны, подталкивают к серым схемам. Если же клуб частный, сам у себя воровать не станешь.

Рассмотрим на примере футбола. В России есть небольшая группа частных клубов, несколько корпоративных — «Зенит», «Локомотив», «Динамо». Половина премьер-лиги — бюджетники. Какие места они занимают? Соответствующие. Да, спорт важен для общества, но не надо путать профессионалов с физкультурниками. Никогда не соглашусь с тезисом, будто профессиональный спорт — социальное явление. Категорически! Социальное явление — это детские площадки, группы здоровья, любительские секции. А профессиональный спорт — это бизнес. И развивать его должны профи, а не региональные бюджеты.

- Мнение нового губернатора Подмосковья Сергея Шойгу по вопросу содержания «Триумфа» вам известно?

- Нет. Никогда не занимался и не буду заниматься вопросами финансирования любого клуба. Частная и корпоративная форма владения доказала свою эффективность, бюджетная доказывает обратное, это все видят. Хотя успехов в конечном счете добиваются не деньги, а спортсмены и менеджеры.

- Вам не кажется, что корпоративная форма владения клубами — разновидность государственной?

- Отчасти, да. Но корпорация — хозяйствующий субъект, у которого по закону есть право самостоятельно решать, куда направить прибыль. Устраивать референдум по этому вопросу не надо.

- Хорош ли закон, который дает такое право госкорпорациям?

- В юридическом смысле госкорпорации в финансировании клубов не участвуют.

- А как же «Газпром», РЖД, ВТБ?

- Это акционерные общества, не надо путать. Госкорпорации — «Роснано», «Внешэкономбанк», «Ростехнологии». А ОАО с госучастием или без него вправе принимать решения самостоятельно. «Норникель» же и вовсе частная структура.

- Но вы ведь понимаете, что частные акционеры в государственных ОАО не участвуют в выработке таких решений. Несколько лет назад глава миноритариев «Газпрома» Алан Хасиев говорил мне, что они не хотят содержать «Зенит» и другие профессиональные клубы, зато готовы всячески поддерживать массовый и детский спорт. Однако их мнение игнорируется обладателем контрольного пакета — государством. Кроме того, любое ОАО с госучастием легко управляется властью. Что породило российское ноу-хау — институт спонсоров, не желающих, но вынужденных ими быть. Как в той же «Томи».

- Томская ситуация печальна, конечно. Тем не менее клуб, растранжиривший деньги региона, спасли не через бюджет. Нашли компании, сохранившие «Томь» в футболе, пусть и в первом дивизионе. Что будет дальше, посмотрим. Захотят спонсоры платить — продолжат финансирование. Но уже по более скромным расценкам второго эшелона.

- И все-таки участие госкомпаний в судьбе профессиональных клубов выглядит, как одна из разновидностей бюджетной поддержки. При этом возможности у них — не чета остальным.

- Как реалист понимаю: к частному финансированию всех клубов надо стремиться, но добиться этого полностью не удастся и через пять лет. Пока ситуация безвыходная: резкие шаги просто разрушат наш спорт. В то же время частные и корпоративные клубы уже доказали, что они эффективнее бюджетных. Это непреложный факт.

- В баскетболе вы за лимит на легионеров. А в футболе?

- Ни для кого не секрет, что и в футболе, и в баскетболе российские игроки и их агенты паразитируют на лимите, шантажируют клубы. Это просто рэкет — за россиян приходится дико переплачивать. Впрочем, как и за иностранцев, требующих за приезд в Россию «северную надбавку». В Европе жить комфортнее, чем в Москве, это оборачивается наценками.

Вместе с тем проблема легионеров не исчерпывается перегретым трансферным рынком. Сейчас богатые клубы хотят сократить или ликвидировать ограничение числа иностранцев. Они не желают переплачивать за россиян и указывают на европейские лиги, где лимит либо отсутствует, либо слабо выражен. Все так. Но никто не увязывает с этим почему-то группу игроков, подрывающих саму идею лимита и не считающихся в России легионерами: футболистов с двумя паспортами, заигранных за другие сборные.

На последнем исполкоме, где я присутствовал (это было осенью 2011 года), четыре человека проголосовали за то, чтобы считать таких игроков иностранцами уже с сезона-2012/13. Российские паспорта им делали клубы, и это самая настоящая липа. Остальные выступили за то, чтобы ввести норму с сезона-2013/14. Мнение большинства — закон.

Однако давайте будем последовательны. Пока не решится проблема «липовых россиян», нет никакого смысла смягчать лимит, потому что две эти ситуации конфликтуют друг с другом! Кроме того, логика требует сначала выполнить принятое ранее решение, а потом выносить другое. Дождемся, когда у нас на поле будет пять настоящих кандидатов в сборную России, отыграем годик по-честному и лишь после этого займемся изменением лимитной схемы. Опять же по-честному, без подводных камней.

Передаю вам подготовленный РФПЛ список игроков, имеющих иностранное гражданство, но не считающихся легионерами, опубликуйте его, пожалуйста. Рахимич играет в России более 10 лет и имеет право на гражданство, но ЦСКА почему-то не занимается лицемерием и ханжеством, как те, кто искусственно натурализует иностранцев. РФС, наверное, боится обидеть кого-то, хотя какие могут быть обиды? Правила для всех должны быть едины. А у нас в лиге две с половиной футбольные команды как бы россиян, которые для собственной сборной — не россияне!

- Не так давно вы резко высказались по поводу атмосферы на российских стадионах. Как бороться с этой бедой?

- Ваша газета на днях опубликовала материал, подтверждающий снижение и без того невысокой посещаемости футбольных арен в России. В чем причина? Считаю, что стадионы остались одним из немногих мест в стране, где можно заведомо безнаказанно заниматься хулиганством. Поджоги, мат, прямое нарушение законов — все это присутствует на матчах, в особенности в Москве и Питере. Нарушители — не болельщики, а фанаты, то есть совершенно иная категория людей. Они знают — за хулиганство им ничего не будет. Рассчитывать, что на трибуны придут нормальные люди, тем более с семьей, в этой ситуации бесполезно.

Я выступил на исполкоме РФС и предложил ужесточить требования, несмотря на то, что у нас на футболе и так избыточное количество полиции. А использование внутренних войск — полное позорище. Зачем солдаты срочной службы стоят вокруг поля лицом к трибунам? Для чего мы их призываем, тратим на обучение военному делу государственные деньги? Чтобы они на футболе столбы изображали?

На стадионах должны работать стюарды и собственная служба безопасности клубов. При этом камеры обязаны крупно фиксировать лицо каждого нарушителя, а правосудие — вчинять ему немереные штрафы и отлучать от футбола. Дума принимает закон об ужесточении санкций за нарушение общественного порядка на улицах, а футбол почему-то в стороне от новых законов. В чем принципиальная разница?

Сейчас за хулиганов расплачиваются клубы, и сумма штрафов, я считал, перевалила за 100 миллионов рублей. Но разве клубы отвечают за порядок на матчах? В настоящий момент — нет, хотя должны. А за хулиганство обязан платить конкретный человек, нарушитель. И билеты на футбол надо продавать по паспорту, как на самолет. Тогда будет порядок. Англия все это уже проходила, отлично помню и «Эйзель», и «Хиллсборо». Почему мы должны ждать, когда что-то подобное случится у нас?

- На заседаниях исполкома случаются жаркие споры?

- Бывает такое. Особенно когда рассматриваются дисциплинарные дела вроде Веллитон — Акинфеев или Кержаков — Дикань.

- Но разве их рассматривает не КДК РФС?

- КДК вырабатывает предложения и докладывает их исполкому. Тут-то и начинаются споры. А вообще заседания проходят без лишних нервов. Фурсенко дает возможность поспорить, затем дипломатично подводит к какому-то решению, ведь принимать его так или иначе нужно. Все решается голосованием.

- Вы сказали, что стадионы — единственное место в России, где можно безнаказанно хулиганить. Напрашивается аналогия: футбольный судья — едва ли не единственная профессия в стране, представитель которой начиная с первого чемпионата СССР 1936 года ни разу не был пойман на взятке. Неужели наши арбитры — честнейшие во вселенной?

- Не пойман — не вор. Знаю турецкие и итальянские истории, можно долго о них рассуждать — а можно делать. Для этого надо использовать все возможности, включая оперативно-розыскную деятельность. Если футбол — бизнес, должен быть контроль. Есть прослушка и запись, кто кого за сколько купил, — будут и статья, и тюрьма. Остальное — сотрясание воздуха.

- Записи уже были. В случае с калининградской «Балтикой» в 2004 году и баскетбольными судьями — в 2010-м.

- Еще был судебный процесс, связанный с ярославским «Шинником», но там речь шла об экономических нарушениях. Да, записи были. Основная проблема, как я понимаю, в том, что они были получены не совсем законным путем. А это исключает их использование в качестве доказательства.

- Год назад вы анонсировали встречу Сергея Фурсенко с председателем следственного комитета Александром Бастрыкиным и подписание соглашения об оперативно-розыскной деятельности в футболе. Чем все в итоге закончилось?

- Давно не был на исполкоме, не знаю. Важно понять, требуется ли вообще отдельный закон, или достаточно как следует выполнять уже существующие.

- Чего ждете от футбольного ЦСКА в следующем сезоне?

- Интересной игры. Времена нынче непростые, в том числе и финансово, задачи у клуба традиционно высокие. Посмотрим, как все сложится. Но в том, что команда в ближайшее время нуждается в серьезном обновлении и кадровой перестройке, сомнений нет.

- Когда планируется сдача в эксплуатацию армейской «ВЭБ-Арены»?

- В идеале — в конце 2013-го или 2014 году. «Внешэкономбанк» предоставил ЦСКА кредит на более мягких условиях, чем обычные коммерческие. За это стадион получит имя банка — нормальная практика.

- На Euro поедете?

- Хорошо, что не спрашиваете, как сыграют наши: не признаю гадания на кофейной гуще. А на чемпионат Европы, к сожалению, не поеду, — очень много работы.