Создатель шрифта Гвардиола Dream Team: «Цветовое сочетание «Барселоны» больше говорит об искусстве, чем о силе»
Гость подкаста Cappuccino&Catenaccio, дизайнер и создатель шрифта Гвардиола Dream Team Юрий Гордон рассказал о семантике цвета в футболе, актуальности футбольных логотипов и футбольной форме, которая тоже должна меняться согласна быстроменяющимся трендам.
Семантика цвета в футболе
Порошин: Вы же футбол видите не так, как… как никто, может быть. Вообще вы говорили, что наблюдаете футбол как игру неких цветовых пятен. У вас есть совершенно изумительная теория по поводу формы «Барселоны» – давайте поговорим о жизни цвета в футболе.
Гордон: Вы очень много разного сказали. Потому что, да, я действительно вижу футбол как игру неких сил, силовых полей, скорее, чем как игру отдельных человечков. С одной стороны. С другой стороны – да, я слежу за тем, в каких цветах какая команда играет. И у меня есть свои на этот счет идеи по поводу формы той же самой «Барселоны» выездной и домашней. И, кроме того, те сильные цвета, на удивление сильные цвета, сине-гранатовые, которые есть у этой команды, они в странном противоречии находятся с ее такой нежной натурой. Ей бы играть в чем-то более нежном.
Порошин: Небесный?
Гордон: Вот да. Небесный – то, в чем играет «Манчестер Сити», это как раз для «Барселоны» по ее небесному характеру. Но не по ее истории и уже связанным с этим испанским реалиям – уже пятая часть команды играет в барселонских цветах. В Испании же очень много сине-гранатовых, сине-красных. Это так же, как в Англии любимое сочетание цветов – бордо с голубым. В том, что касается цвета, противостояние темной команды, команды глубоких цветов и команды в ослепительно-белом – оно очень интересно.
Порошин: Темное – это воплощение земного, маскулинность, силовое…
Гордон: Может быть, да. Если бы речь шла о символике цвета, то барселонские цвета промахиваются мимо прямо маскулинных цветов. То есть алый – это цвет страсти, цвет маскулинности. Ярко-синий – это такой цвет сильного здоровья.
Порошин: Чему подтверждение – команда «Эвертон».
Гордон: Вот «Бавария» в своем красном очень на месте. Когда она надевает красно-синее, это ей очень идет, вполне нормальная баварская концепция. А у «Барселоны» цвета сложные. И это цвета живописи. Это цвета, не знаю, Миро.
Порошин: Знаменитого как раз каталонского художника.
Гордон: Естественно. Так что здесь, я бы сказал, что цветовое сочетание говорит об искусстве больше, чем о силе. О сложности больше, чем о мощности. Вот белые цвета «Реала» – это, безусловно, мощность, это королевство, это простая символика силы и высокого положения. То есть белый цвет – это уже много-много веков один из аристократических цветов. Там все понятно. Так же, как красный, скажем, у «Манчестер Юнайтед» – это вполне не смотрится таким уж дьявольским. Но он смотрится воплощением народного клуба – «Спартак». Красный должен быть в цветах народного клуба. Здесь явная совершенно отсылка – тем более красный «Ливерпуль». Вот уж народная команда. Хотя я не знаю, как по сравнению с «Эвертоном», кто из них народнее. Но все равно даже этот расклад – красный против синего в одном городе – это тоже хороший такой чисто спортивный расклад. То, что касается «Барселоны» – это не спортивный расклад.
Лукомский: А как вам концепция – «Барселона» в форме каталонского флага? Выездная похожа на каталонский флаг, да и идея была бы более понятная.
Порошин: Как раз у Юрия большие претензии ко второй форме.
Гордон: Когда они выходят в этом электрическом желтом, я сразу начинаю бояться. Она ужасная, и, по-моему, самые страшные поражения в ней случались. Но еще потому что «Барсе» в принципе не хватает вот этого вот спартанского мужества. И когда они ехали в Ливерпуль выступать в своей гостевой форме, я посмотрел хронику, как они выходят из автобуса и понял, что все будет для них очень плохо. Очень неуверенные лица у всех. Они все вспоминали Рим в этот момент – а им надо играть в форме, которая не делает их лучше. Кстати говоря, то, что «Барса» хорошо выступает на «Сантьяго Бернабеу» – очень может быть связано с тем, что команда всегда играет в своей форме домашней. Это для них очень важная штука.
Логотипы футбольных клубов – современные и не очень
Порошин: Два года назад случилось великое святотатство в мире большого футбола. Корпорация «Ювентус» представила своей пастве – еще до покупки Криштиану Роналду – новый знак, просто английскую букву J, с которой начинается имя «Ювентуса». И оно произвело ошеломляющее впечатление: до этого была сложная эмблема с коньком, с полосочками, со звездочками, с зажатым именем команды на самом щите. «Скудетто» – это буквально «щит» по-итальянски. Как вам эта революция?
Гордон: Она связана с тем, что было у вас, кажется, в прошлом подкасте – по поводу того, являются ли клубы корпорациями, или они – что-то иное. И «Ювентус» показал, что да, он – корпорация. Он – мировой бренд, который хочет развиваться так, как развиваются ведущие мировые бренды. Скажем, одежные бренды, бренды высокой моды и так далее. У брендов высокой моды тоже произошла эволюция. То, что произошло с Yves Saint Laurent и другими показывает, что сейчас очень сильно меняется место, позиция логотипа в мире визуальной коммуникации. То есть логотип уходит ниже, его значение становится меньше. При этом он должен быть как можно проще и как можно легче запоминаться: он не должен с чем-то путаться и быть легко слизываемым с поверхности. Для этого большинство футбольных эмблем не подходит. Они слишком сложные, они слишком старые, они слишком медленные. «Ювентус» сделал с точки зрения дизайнера, с точки зрения маркетолога абсолютно правильный ход. Другое дело, что футбольные клубы – все-таки не совсем корпорации, это отчасти религиозные секты. И для простых членов этой секты это был тяжелейший удар. Я не знаю, что правильнее.
Порошин: Оцените с эстетической точки зрения?
Гордон: Эстетически – очень хороший. Великолепный. Никаких претензий с точки зрения эстетики. И то, как они сейчас под него выстраивают форму – это тоже очень здорово. Она тоже стала простая, с очень понятной идеей…
Порошин: За этим последовала следующая символическая революция – «Ювентус» отказался от своих полосочек и придумал вот эту монолитную двухцветную форму, где цвета подаются блоками.
Гордон: Это тоже очень хороший маркетинговый ход. Форма стала более носибельной и за пределами стадиона.
Порошин: Ну да. Человек, который идет по улице в полосочках, сразу же становится каким-то странным.
Гордон: Становится футбольным болельщиком.
Порошин: Просто становится футбольным болельщиком, да.
Гордон: Что, в общем, не всегда хорошо. Не всегда хорошо выходить на улицу в ластах. Для того чтобы это стало общим трендом, нужно еще, я думаю, один-два примера – дальше по всем уже понесется. То есть еще один большой клуб сделает такую штуку – и после этого произойдут доминошки – все побегут за ними. После этого в процессе этого дела возмущенные болельщики поймут и подумают: «Ой, надо же! Какой дивный новый мир». Я при этом не являюсь прямым сторонником такого сценария – но он, безусловно, будет. Потому что дизайн не может стоять на месте, жизнь не может стоять на месте, одежда не может стоять на месте. Это все должно двигаться. Я прогнозирую, что все это произойдет не дальше, чем через 2-3 года, а, может быть, прямо после этой рецессии. Кто-то найдется еще один смелый – шарахнет, не знаю, «Арсенал». Им просто.
Порошин: «Арсеналу» легче – у них код вполне себе современный. Монолитные цвета без всяких полосочек. Полосочки отомрут?
Гордон: Не думаю, что они отомрут. А вот логотипы наверняка уйдут ниже. Потому что из типичного футбольного логотипа не сделаешь фавикон для сайта, а это очень важно. То есть логотип должен распознаваться на уровне, там, 10х10 пикселей. Это один из поводов для того, чтобы это движение началось. А, начавшись, оно, конечно, будет повсеместным.
Лукомский: Интересно. Вы говорили, что вы не явный сторонник этого тренда, поэтому хочу уточнить: из трудных эмблем могут ли быть тоже какие-то красивые с эстетической точки зрения, и какие вам нравятся?
Гордон: Я не знаю, что произойдет, но, думаю, что упрощение произойдет мгновенно и они будут красивые. Я более или менее…
Лукомский: Сейчас все некрасивые?
Гордон: Некрасивые – но по-своему. Есть очень разные логотипы, некоторые из них настоящие, я бы сказал, произведения искусства – пусть какой-то другой эпохи. У «Интера», например, хороший логотип из эпохи 20-30-х годов. Он хорошо сделан, просто он тогдашний. У «Тоттенхэма» нормальный логотип, я представляю, что с ним можно сделать…
Порошин: В российском футболе есть просто образцовый логотип – «Динамо».
Гордон: «Торпедо».
Порошин: И «Торпедо».
Гордон: Вот «Торпедо» меня всегда удивляло – еще тогда, в 60-ые. Когда команда выходила со своей «Т» толстой, это был совершеннейший привет от конструктивизма, прямо из 20-х.
Порошин: Когда он еще не был столь моден, как сейчас.
Гордон: Когда он был очень моден в очень узких кругах. Когда он действительно был чем-то революционным. Я думаю, что таких «Торпедо» довольно много. У «Динамо» логотип как раз нереволюционный, но засчет того, что это был знак НКВД… Это не эмблема, но она эмблемой становится, когда ее начинают обставлять еще чем-то. Буква «Д» в чистом виде – это знак. То есть есть разница между эмблемой и знаком. Это разница на ступеньку. Сначала идет, скажем, герб, эмблема – это одно и то же практически, а следующая ступенька ниже – это знак. Дальше идет уже то, что современный логотип – это нечто среднее между фавиконом и пуговицей. Это в нужном месте пришитая деталь. И я уверен, что все-таки произойдет это скатывание вниз.
Лукомский: А логотип дортмундской «Боруссии» – можно ли сказать, что они опережают время? Потому что они еще раньше, чем «Ювентус», ходят с очень простым логотипом, где, получается, три буквы, две цифры.
Гордон: Может быть. Да. Они такие немецкие.
Порошин: Баухаус, да?
Гордон: Естественно, у немцев все отсылки – вольные и невольные – в сторону Баухауса. Но надо сказать, что их логотип сейчас неплохо. Но он абсолютно из 1932 года. Не позже.
Порошин: Точно не 33-го?
Гордон: Нет, в 33-м бы попроще уже было.
Порошин: Это важно для всех, кто знает историю Германии… Между 32-м и 33 годом есть небольшая разница!
Гордон: Но это, конечно, да, та еще Германия. И этот логотип мог, в принципе, появиться в начале промышленной революции – то есть еще где-то в самом начале 20 века. Тогда таких было очень много. Но за счет того, что он простой, он уже дышит воздухом современности.
Лукомский: Он в 93-м появился.
Гордон: Я понимаю. Но его стилистика, она легко отсылает…
Порошин: Это только 93 года, это новую эмблему они сделали?
Лукомский: Новая.
Порошин: Хотел у вас спросить: что вы думаете про эмблему футбольного клуба «Барселона»?
Гордон: Она очень смешная.
Порошин: Если не сказать «нелепая».
Гордон: Нет, она не нелепая, это классическая эмблема классического народного футбольного клуба. Например, на ней есть мячик. И все, что там есть, смотрите: религиозный символ – красный крест Святого Георгия, каталонский символ – четыре полосы красных с желтыми, сине-гранатовый низ и мячик на нем с 1932 опять-таки года и посередке написаны сакральные буквы не на испанском языке, а по-английски. Все это именно сакральная эмблема, и, помню, что трепетные болельщики пытались буквы снять, чуть не разорвали дизайнеров просто за этот маленький шаг. Потому что ну как же, это же Франко, нас тогда переименовали, а теперь мы вернули обратно наши любимые буквы. Сам по себе этот такой сектантский герб очень хорош: это мир, живущий сам по себе. Как его будут переделывать – думаю, что, скорее всего, как сейчас в Ла Лиге представляют команды – там черно-белыми, одноцветными становятся. Первое, что предстоит – это сделать его одноцветным. Это уже святотатство, но, скорее всего, будет. А дальше понесется – в результате, может, останутся три буквы. Внезапно.
Порошин: Ведь эта символическая сторона – она крайне важна сегодня. Все маркетинговые, коммерческие коммуникации сегодня происходят именно таким образом: у тебя есть ровно 1 секунда, чтобы запомнить товарный знак. Твой алгоритм в социальной сети выкинул тебе этот товарный знак, и нужно его запомнить. Получается, что мир футбола в большей своей части является заложником сознания 19 века? Это процентов 70 футбольных эмблем. Эти эмблемы сначала появились в Англии в 19 веке, во второй половине века, в эпоху невероятного увлечения историей, следствием которого стала мода на рыцарские романы – Вальтер Скотт и все такое. Таким образом они ориентировались на готическую геральдику, в основе которой была не визуальная в первую очередь, а символичная и литературная. Это ребусы зашифрованные, геральдические, вот эти полоски, животные, знаки…
Гордон: Геральдика вообще не визуальна.
Порошин: Получается, что все футбольные клубы продолжают визуально жить в романах Вальтера Скотта… Это очень странная, устаревшая литература, которую можно своим детям в возрасте 10 лет предлагать, потому что там есть определенный набор ценностей, довольно ярко выраженный, но не в современной форме.
Гордон: Я вот читал и даже помню герб Айвенго из романа. На зеленом поле серебряный, вырванный с корнями дуб, что означало «лишенный наследства».
Порошин: Да. Это, соотвественно, готические ребусы.
Гордон: Даже пораньше немножечко. Ребусы, безусловно, схоластические.
Порошин: Да. Та эпоха, когда сложные диспуты обо всем – о бытие, о Боге – они были основой, это было самой высокой культурой Европы. Вся та логическая ветвь развития цивилизации – это высшее, что было в Средневековье. Это все абсолютно невнятно детям из Бангладеш, даже детям из Кельна современного.
Гордон: Главное, что вы сказали – это очень медленно. Современная культура работает очень сжатыми, скомпрессованными блоками информации, в которых эмблема, в частности, занимает очень маленькую роль буквальной этой самой пуговицы. И на считывание должны уходить даже не секунды, а доли секунды. То есть мы пролетели мимо какого-то рекламного щита, на котором было все, что угодно, и красотка, и огромный гамбургер – мы должны успеть считать некий логотипчик сбоку и понять, что это Макдональдс или Бургер Кинг. Собственно, время жизни в нашем сознании современного логотипа – логотип должен быть очень простой или очень известный. У «Барсы» как раз логотип ужасно сложный, но очень известный. Поэтому он еще узнается мельком на любом кадре. Но, конечно же, он должен поменяться.
Лукомский: А как вы думаете, возможно ли комбинировать ребусы, какой-то дополнительный хотя бы минимальный смысл с эмблеме с современным подходом, чтобы она еще оставалась простой?
Гордон: Цветовая символика позволяет это сделать. Если мы сделаем логотип «Барселоны» в виде квадрата, разделенного пополам сине-гранатового цвета, он будет работать. Вот большой символический ряд, заложенный в исключительно простую форму. Так что – да, конечно.
Лукомский: Лично мне будет немножко не хватать того, что эмблему можно рассматривать, наоборот, их хочется открывать в самом большом разрешении и смотреть, что туда заложили, что за необычный такой цветок или мяч, и почему он там оказался.
Гордон: И мне тоже. Мне естественно дороги все старые эмблемы – конечно же, я люблю их разглядывать точно так же, как люблю разглядывать старые монеты. Какой там был император, в каком году это отчеканили?
Порошин: Хочу вернуть вас к вашим словам, что эмблема должна измениться. Я бы хотел, чтобы вы примерили роль реформатора и если угодно, ересиарха – как должна измениться эмблема «Барселоны»? Вы же думали об этом?
Гордон: Честно говоря, не думал об этом совершенно. Просто потому что я наслаждаюсь моментом, пока она еще сложная. Сложная, дурацкая, старая, какая угодно. Но если бы мне или в нашу студию пришел бы заказ на пересмотр эмблемы «Барселоны», то я начал бы с того, что попытался бы выделить главные знаковые детали для именно болельщиков клуба. То есть поговорил бы с болельщиком о том, что важно.
Порошин: И вы получили бы такой мусорный бочок!
Гордон: Нет. Ничего страшного – я получил бы десяток символов. В том числе, например, эти три сакральные буквы. И я бы подумал: «Окей. Давайте попробуем просто их оставить и положить их на барселонский цвет. Посмотрим, что будет. Убрав все лишнее. Я не стал бы делать одну букву B, потому что для «Барсы» это нетипично – она все-таки «больше, чем клуб». Она больше, чем В. Но подумал бы, как из того огромного массива символических данных, которые есть по поводу «Барселоны», вычленить, найти те, которые были бы самыми нужными для cules, для тех, кто болеет за этот клуб. Тогда им будет проще принять. Думаю, мы бы сделали так.
Порошин: Как будет жить в будущем цвет в футболе?
Гордон: По-разному. Я думаю, что цвет будет усложняться. Сейчас мы видим эти тенденции – форма усложняется. И цветовые сочетания на ней, паттерны, которые появляются, становятся все сложнее. Форма, мне кажется, отчасти в каких-то проявлениях будет становиться ближе к обычной носимой одежде. Это с одной стороны. А с другой стороны, она будет соответствовать тому пониманию спорта, которое будет, что называется, «массовым» у всех. Потому что в какой-то момент всем хотелось, чтобы клубы были как можно полосатее – было очень много полосатых клубов, потому что это ассоциировалось со спортом. Полосатость была символом такой легкостти, праздничности. Сейчас, скорее, с этим ассоциируются плоские, чистые цвета. Которые выглядят молодежно – в том числе и нехарактерные для ранней формы цвета, электрические, очень сильно вызывающие. Градиенты, которые сейчас модны – они тоже попадают в форму, и будут попадать какое-то время, пока мода не пройдет. Но мир, в сущности, становится более визуальным, более цветным.
Порошин: Вы согласны с тем, что самое чудовищное десятилетие 20 века с точки зрения прикладного дизайна, и это проявилось в футболе – вторая половина 80-х? Что касается причесок, и всего. И первая половина 90-ых, когда были вот эти принты, когда пытались сложные цвета… Некоторые смотрят с ностальгией, я смотрю на это просто с гримасой счастья. Это как для Венеции чума миновала, как для Китая коронавирус миновал, который 19 апреля возобновляет чемпионат и отберет у Беларуси звание главой лиги мира.
Лукомский: Составит конкуренцию, вы хотели сказать?
Порошин: Вы разделяете это мнение?
Гордон: Нет, конечно же. Во-первых, потому что отчасти я человек того поколения – то есть вход нашей команды на большой рынок как раз был примерно в конце 80-х. С другой стороны – это время первого Макинтоша, время перехода с ручной работы на компьютерную. И это время безумной свободы. И, естественно, свобода всегда ведет к нежелательным последствиям. Для этого есть замечательный пример – о книгопечатании в Европе. Почему взвыла церковь после книгопечатания от Гутенберга? Потому что в Европе начали массово печатать три вещи: игральные карты, сонники и порнографию. Это было как раз в конце 15 века.
Порошин: Я нахожу моду, а также дизайн, прически, все, что связано с миром конца 80 годов – изрядно, исключительно порнографичным.
Дизайн футбольной формы
Лукомский: Сейчас неизбежно оказывает влияние на то, какие формы наблюдаем, то, что рынок поделен между adidas, Nike и еще парой крупных компаний. На ваш взгляд, они справляются со своей задачей – делать по-настоящему уникальную форму огромному количеству команд?
Гордон: Конечно, не справляются. Потому что, конечно же, всегда самое интересное происходит внизу, где копаются маленькие козявочки и делают что-то такое свое, интересное. При том, что тот же Nike уже давно обосновался в бедных кварталах и идеи берет оттуда, он тоже старается быть народным. Насколько все это вместе может быть подвижным? Настолько же, насколько могут быть подвижными большие корпорации. То есть вообще в наше время, когда каждый может быть автором, естественно, мы, видя две команды, вышедшие играть друг против друга в одном и том же паттерне формы – это немножко отстало, отстойно. Но пока иначе не получается. Когда каждая команда сможет, например, печатать свою форму перед матчем на принтере и выходить в ней играть – может, тогда найдутся шустрые команды, которые будут это делать. Почему бы и нет? Я понимаю, что торговля футболками – это огромная мировая коммерция.
Лукомский: В чем глобальная проблема? То есть шаблон, от которого боятся отходить, линия партии? Не может же быть такого, что у них не хватает хороших дизайнеров!
Гордон: Дело не в этом. Просто при двух-трех-пяти миллионах просмотров любой шаблон – как бы хорош он ни был – приестся. Это не потому что у них плохие дизайнеры. Потому что, с одной стороны – стала «Барселона» в шашечку, да. Моментально под это дело много-много шашечек еще где завелось. Все, позавчера это было страшно, вчера это было смешно, сегодня это уже просто скучно. Значит, завтра надо что-то еще. Это грех больших корпораций, они не могут быть слишком творческими просто потому что их достижения копируются в одну секунду.
Порошин: Все, что касается униформы, сегодня живет в ритме моды. Сезонные циклы, ничто не може жить, условно говоря, год.
Гордон: Не может. Оно даже с первого на второй круг меняется. Потому что приедается, все купили первую партию, сейчас хотят уже чего-то нового.
Фото: globallookpress.com/Marc Gonzalez Aloma/Keystone Press Agency, Cafaro/Lapresse, COLORSPORT/DANIEL BEARHAM; РИА Новости/Юрий Сомов; nike.com; Gettyimages.ru/Catherine Ivill, Topical Press Agency
Больше века у Ювентуса была узнаваемая символика, узнаваемые цвета. Чёрно-белая полоска у всех болельщиков ассоциировалась с Юве, как красно-чёрная с Миланом, чёрно-синяя с Интером и т.д.
А тут наши суперэкспертишки говорят как хорошо, что сейчас нет полосок, какая же крутая форма сейчас и какая суперсовременная эмблема сейчас...
Надеюсь, Юве вернёт полоску и уберёт это розово-чб-извращение, которая так нравится экспертишкам. И надеюсь, другие клубы не последуют этому убогому примеру.