Гашек? Руа? Бродер, конечно!
«Лига выдающихся джентльменов» заинтересовалась вопросом, заданным в хоккейном разделе читателям («Кто, по вашему мнению, является лучшим вратарем мира за последние 20 лет?») И в результате обсуждения получился диалог, которым мы решили с вами поделиться.
Белов: По итогам вышедшего у нас перевода из ESPN, в котором автор (Терри Фрей) выделяет лучших вратарей по десятилетиям, комментариев к этому тексту, а потом и опроса, предложенного читателям, я и сам задумался, кто же из тройки (Гашек – Руа – Бродер) на самом деле лучший вратарь если не в истории, то за последние лет двадцать? И вот не смог вывести для себя четкого определения. В первую очередь потому, что Руа и Гашек мне никогда особенно не нравились, а к Бродеру я, наоборот, неравнодушен. Это, наверное, мой любимый вратарь после Трефилова. Но «нравится – не нравится» – категория чересчур субъективная (Трефилов-то ни в одном опросе, скорее всего, и в первый полтинник не попадет). Совсем объективно в любом случае не получится – нет такой единицы измерения, но давай хотя бы определимся, кто у нас-то будет самым-самым «джентльменом в воротах»? Вот ты кого считаешь сильнее?
Протасов: Бродера, конечно. (Олег пишет Бродо, но, чтобы не мелькали разные варианты фамилий, все приведены так, как в тегах на Sports.ru).
Белов: Почему? И почему – конечно?
Протасов: Нуууу... Руа мне тоже никогда не нравился. И есть мнение, что примерно четверть отраженных им бросков – это заслуга его огромнейшего свитера :) А между Бродером и Гашеком первого поставлю повыше, но не намного. Я понимаю, что Гашек голкипер ничуть не хуже Бродера – в мировом масштабе. Но мы говорим, насколько понимаю, только о НХЛ; и вот тут уже «территория Бродера». Да, Гашек попал за океан только в 25 лет, и еще 3 года «вкатывался» в лигу – потому до цифр Бродера, дебютировавшего в 20 лет четырьмя матчами и уже в следующем сезоне ставшего «стартером» и с ходу заграбаставшего «Колдера», ему и не суждено было добраться. То есть умозрительно представив Доминатора стартующим в НХЛ в 20 лет и не нуждающимся в адаптации к североамериканскому хоккею, я готов поверить в пять с лишним сотен побед – и даже в значительно большее количество, учитывая хоккейное долголетие Гашека. Но все дело в том, что это лишь умозрительность, а у Бродера – реальность. Я вообще это самое «бы» не люблю еще больше, чем Руа :)
Белов: Почему только о НХЛ? Блог у нас, понятно, энхаэловский, но это ж не значит, что мы больше ничего не видим. Мне кажется, не стоит ограничиваться только энхаэловской карьерой этих троих, тем более у Гашека большая ее часть прошла в Европе. С количеством побед в НХЛ все ясно – Бродер рекордсмен, он первый, этот пункт за ним. Давай посмотрим на награды. Скажем, «Везина» – Гашек шесть раз ее брал, причем все шесть при играющем Бродере. Что-то не похоже на «территорию Бродера».
Протасов: «Везина», как и любой другой приз, определяемый не статистическими показателями, а голосованием, – точно такой же субъективизм, как мое или твое мнение. Конечно, мнение джи-эмов – кажется, они выбирают лучшего кипера – куда более профессионально и значимо, чем наше, но оно в любом случае субъективно. Особенно этот субъективизм может проявляться в том, когда при прочих равных (непременно при прочих равных!) обязательно выберут вратаря из клуба послабее на том основании, что он тащит команду на себе в одиночку, а его конкуренту вовсю помогают партнеры. Это такой подвид политкорректности – выделять не по принципу «кто лучше», а по «кому тяжелее пришлось». Выигрывающий Гашек в «Детройте» сколько «Везин» имеет? То-то :) Конечно, количество побед тоже не является точнейшим измерительным инструментом вратарского мастерства, но, по-моему, оно все же более объективно и беспристрастно.
Белов: Погоди, мы так договоримся до того, что единственный критерий класса вратаря – процент отраженных бросков. Если отметать субъективные награды, то и «Конн Смайт» пойдет лесом. Останутся только командные награды. По «Конн Смайтам», кстати, Руа вне конкуренции – у него три, а у Бродера с Гашеком – ноль. А еще ведь есть «Харт» (тут Гашек, у него два, Руа с Бродером – по нулям). А Гашек в «Детройте» был уже не так хорош – и нездоров, и немолод. Но эту тему лучше не будем мусолить.
Протасов: Ну так эти призы и идут лесом :) Иначе мне придется поверить, что Дацюк с 31 шайбой, или Айзерман с 35, или Федоров с 39 и 56 (!!!) – лучшие форварды оборонительного плана. Хоккей – игра командная. И хоть ты белкой в колесе крутись, но если твоя команда не выигрывает, значит, крутишься ты недостаточно быстро.
Белов: Провоцируешь :) В спор по невратарским наградам я ввязываться не хочу. Не о них говорим. Итак, если мы отметаем «Везины», «Харты» и «Конн Смайты», что тогда остается? Кубки Стэнли? Так это еще более субъективно – Брылин тогда круче Могильного будет.
Протасов: Совершенно верно – круче :) Игра-то командная… Нет, разумеется, я не призываю полностью наплевать на трофеи. Субъективность субъективностью, но все же не «от вольного» слонов раздают. Вообще спор о значимости индивидуальных и командных достижений – тема вечная. И лично мне не известно ни одного случая, когда сторонник одной точки зрения сменил бы ее на противоположную под тяжестью аргументов оппонента :) Что касается командных достижений Бродера, то тут важно, что «Нью-Джерси» никогда не был клубом-звездой. В том плане, что можно было бы сказать: «Это безоговорочный фаворит нынешнего сезона, и с этим составом они могут себе позволить поставить в ворота кошку и все равно победить». Даже наоборот: статус «одного из фаворитов» (а не «единоличного фаворита») приобретался командой большей частью именно из-за наличия в ней Мартина. Мне кажется, что вряд ли найдется человек, на полном серьезе будущий спорить о том, что без Бродера «дьяволы» смогли бы дойти до финала Кубка. Однако четырежды дошли и трижды победили там. Сколько у Мартина «Конн Смайтов»? Лесом, однозначно! А то так мы договоримся до того, что Жигер, имеющий «Смайта» в 2003-м, но проигравший в финале вместе со своей командой, – более великий вратарь :)
Белов: Ну, до этого мы точно не договоримся :) Но давай все же продолжим по призам. Пусть каждый из них – субъективен, но все вместе-то они уже не так субъективны, как поодиночке. Смотрим: Руа – три «Конн Смайта», три «Везины», ноль «Хартов»; Гашек – ноль «Конн Смайтов», шесть «Везин», два «Харта»; Бродер – ноль «Конн Смайтов», четыре «Везины», ноль «Хартов». Мартин проигрывает кому-то одному по каждому из призов и обоим – по их сумме. Я сам двумя руками за Бродера, но пока все против него. Я бы допустил, что это заговор, но моя фамилия не Ларин.
Протасов: Нет, не все. Вот мы оба «за» :) По «Хартам» Гашека никаких вопросов нету – по соотношению «самый ценный игрок для своей команды», а не «лучший игрок чемпионата», он в том «Баффало» действительно был вне конкуренции. Не только потому, что был сам по себе хорош, но и по общей унылости остальной команды. Чтобы конкурировать за «Харта», Бродеру или любому другому вратарю совершенно не обязательно быть лучше Гашека; обязательно – чтобы его клуб был хуже «Баффало». И вот этот «луч света в темном царстве» создает ложную иллюзию абсолютной «лучшести», хотя на самом деле речь идет лишь о локальной. «Конн Смайт» вручается по такому же принципу, только эта «локальная лучшесть» должна проявляться если уж не в клубе-обладателе Кубка Стэнли, то как минимум – в финалисте. И лично я, например, не уверен, что в «Колорадо» образца 2001 года Руа был более значимой фигурой, чем Сакик, – но это уже вкусовщина. Вообще я думаю, что еще пару-тройку трофеев Мартен добудет. Пока не похоже, чтобы он собирался вешать коньки на гвоздь. Тот же Гашек, у которого с травматизмом дела обстояли в разы хуже, чем у не ломавшегося до нынешнего сезона Бродера, доиграл до 43 лет. Так что у Мартина есть еще время на «догнать и перегнать». Пока же он выиграл больше всех (матчей) – будучи при этом моложе как Гашека, так и Руа. Конечно, выиграл еще и потому , что играл очень много. В то время как Гашек лишь однажды провел 70 и более матчей в регулярке, а Руа – вообще ни разу, у Мартина таких сезонов аж 11! Десять из них – подряд. Его мастерство, стабильность и – да – здоровье позволили ему сделать это. Так что ж теперь, если один перманентно рвал себе пах, а другой пахал, как на батарейках Энерджайзер – больше уважать первого, поскольку у него были менее благоприятные условия, и он, добившись очень многого, все равно не реализовал весь свой потенциал из-за – да – здоровья? В принципе эта точка зрения, естественно, имеет право на существование, но лично мне она не подходит. Мне больше нравится судить по достигнутому результату, а не по предположительной нереализованности. К слову, по мне, так даже если отбросить в сторону все победы, проценты и награды Бродера, – один только факт десяти кряду 70-матчевых сезонов – это уже признак величия. Сомневаюсь, что кто-то сможет это повторить.
Белов: То есть мы, неся знамя Бродера, вешаем на него не «Харты» с «Везинами», а победы и сезоны (ну помимо собственных впечатлений от игры). Меня вполне устраивает. Но я бы согласился и с любыми твоими аргументами в пользу того, что Трефилов – лучший вратарь России за последние двадцать лет. Однако что-то мне подсказывает, что я в меньшинстве. Вот и в голосовании на сайте у Бродера на данный момент всего 14%.
Протасов: Ну не только победы и сезоны – еще и перстни. Коих на один больше, чем у Гашека (причем второй перстень, по большому счету, для него выиграл уже Осгуд), и на один меньше, чем у Руа. И опять-таки есть еще время, чтобы догнать Святого Патрика и еще больше оторваться от Доминатора. А что касается голосования – так это неудивительно. Болельщиков «Детройта» у нас, наверное, больше, чем у любого другого клуба. Ну уж больше, чем «Нью-Джерси», – наверняка.
Белов: Подозреваю, что «Вашингтон» и «Питтсбург» уже обошли «Детройт».
Протасов: Да, это как раз те 23% процента, проголосовавшие за вариант «кто-то другой» :)
P.S. Кстати, на международном уровне, о котором мы так и не стали говорить, достижения Бродера выше, чем у Гашека и Руа. У него золото Олимпиады и Кубка мира, у Гашека – только олимпийское золото, а у Руа золота вообще нет.
Далее - никакого желаемого у меня вообще нет (мне больше по душе, скажем, ВБК, Рихтер, Луонго и Лундквист), есть только действительное: Бродо одержал свои победы? - Одержал. Он велИк по этому поводу? - ВелИк. Одна сплошная действительность, и ничего более
Про очные сравнения - соглашусь, безусловно. Но только - в боксе, или теннисе, или в еще чем-то подобном. Ибо в шайбе если сравнивать, то получится что, скажем, Малик круче Колцига- если вы понимаете, что я имею в виду
Жму лапу :)))
p.s. Меняем Ванбисбрука(это ведь он ВБК:)) на Набокова- получится мой список «по душе»)
ваши настойчивые попытки обвинить меня в неумении читать, показывают на то, что вы оба не умеете писать ... даже в блоге.
«капкан в средней зоне» и так далее.
А Гашек был вынужден в солидном уже возрасте подстраиваться под команду - ну некому в Баффало играть вообще - так будь добр уж все шайбы тащи. И он тащил. Ох, поглядел бы я на америкоса Бродера в этой ситуации (в том Баффало дырку бы от бублика из него бы сделали! Легко быть «королем» имея в кармане лучшее в мире оружие = чисто американский менталитет. А славянский (как у Гашека) - да мы вас и без оружия, голыми руками сделаем!.
Ну и в общем по статистике у Бродера нет ничего, кроме побед - которые легко объясняются постоянными партнерами много лет и акцентом всей команды много лет на суровую оборону. А все остальное = чистый суъективизм, в чем авторы блога честно признаются.
p.p.s.
Вообще какие могут быть споры когда лучший вратарь навсегда - это Третьяк?
А Гашек - второй в этом ряду брендов. И его с этого места не сдвинуть никакому Бродо (сколько бы побед у него не было) - таланта не хватит. А победы и жопой высидеть можно :), при хорошей обороне.
А во-первых, предположу, что вы мало видели Гашека в Баффало - там ему помогали так, что мама не горюй. Я ни в коей мере не хочу унизить уважаемого Доминика, но тот самый Баффало в обороне рубился эгегей как; если вы найдете где-нть старые записи - легко в этом убедитесь
У вас с арифметикой что-то не так, уж извините;)
Ну и - в «бы» и прочие сослагательности мы не играем. Тем не менее замечу, что вы в принципе неверно расставляете акценты, утвержая что Бродо играл много из-за того, что сменщика у него не было. На самом деле все обстоит так: имея в команде Мартена - Ламорьелло не драфтовал, не подписывал и не выменивал перспективного вратаря по наипростейшей причине: «а не требуется». И все это на протяжении почти полутора десятков лет
Монтана: «он имеет больше регалий (он выиграл абсолютно все: 6 Везин, 2 Харта, Кубки Стенли и он олимпийский чемпион, где в финале в одиночку обыграл Россию), играл ярче и повлиял на хоккей в разы больше чем Бродо с Руа!!!!»
Этого вы не увидели, а это было написано черным по белому. Есть ли еще факторы, кроме личных наград, побед командных и побед над зрителями (как было справедливо замечено в одном комментарии - на Гашека ходили зрители, что не случалось ни на Бродо ни на Руа?
Вот из-за этого не увидели: «Бродо - лучший. По нашему СУБЪЕКТИВНОМУ мнению. »
«каждый отдельно взятый болельщик имеет полное право на собственную субъективщину. Ну так и не надо нам навязывать того, чего мы не говорили - это я о «всех фактах»
Вы опять невнимательно читали, «Если вы там где-то между строк что-то такое углядели - так все претензии предъявляйте только собственному воображению.», там же было написано, что мне всегда с детства нравился Бродо, более того Гашек сильно не нравился.
«Которое мы, в общем-то, никому не навязываем» - «человек порет чушь - как это у вас получилось» - очень не последовательно)))
«Смешно читать комментарий, в котором человек порет чушь - как это у вас получилось.» - Ну тут вы далеко не уедете, печатаясь здесь вы становитесь публичной фигурой, и если по-детски обижаться на каждое неосторожно брошенное слово на долго вас не хватит ))))
«Так это еще более субъективно – Брылин тогда круче Могильного будет», - первая цитата про Брылина.
«Совершенно верно – круче :) Игра-то командная», - вторая.
Где тут сказано, что Брылин хуже Могильного?
Мне Бродо тоже нравится значительно больше чем Руа и Гашек, но объективно Гашек сильнее, он имеет больше регалий (он выиграл абсолютно все: 6 Везин, 2 Харта, Кубки Стенли и он олимпийсский чемпион, где в финале в одиночку обыграл Россию), играл ярче и повлиял на хоккей в разы больше чем Бродо с Руа!!!! Против такого глупо спорить. (Я в детстве воображал себя Бродо)
Если говорить о том что есть сегодня, то для меня(а это опять таки люблю-нелюблю) лучший- Гашек...ну просто потому что я видел его игры)) просто Хашек уникальный вратарь, его техника, его сэйвы вели тысячи людей на хоккей, люди шли смотреть на вратаря(!!!)...только не говорите что люди ходили специально из-за Бродора или Руа, люди ходили на уникального Хашека.
Вообще тема-то очень интересная, интереснее чем кто круче Ови-Кросби)
Тута если разобраться, то для многих городов есть свой любимый вратарь...и если бы опрос проходил среди жителей Нью-Йорка, то лучшим вратарем 90-х был бы признан Майк Рихтер,в Филадельфии вне конкуренции Рон Хексталл, а в Питтсбурге, не удивился бы, если бы назвали Тома Баррассо...
ну а в России назвали бы Хаббибуллина, а я бы Шталенкова(помните фразу одного спортжурналиста американского, он сказал «у Шталенкова есть только одно слабое место...между ног»? такие не забываются))))
если уже награды считать субъективными, то их коллективная природа на порядок выше всех разглагольствований аффтороф.
а вообще заочное сравнение это всегда блудословие ... сравнения уместны на ринге, на арене, лицом к лицу или плечом к плечу, и то лишь на определенный момент времени. Гашек, Руа, Бродер ... и даже Трефилов своей игрой достигли локальных экстремумов, за что и могут быть признаны великими, но каждый в свое время и в своей среде.
А Гашек лучший вратарь определенного временного периода. Потенциально он мог быть лучше Мартина. Только чуть-чуть. Но это всё игры воображения.