Роджер Федерер – величайший теннисист в истории спорта или же второй теннисист своего поколения?
Пол Гибсон
Федерер выиграл 17 турниров Большого шлема, играя в таком стиле, который заставил бы петь богов, но Рафа подобрал к нему ключи.
В середине второй недели Открытого чемпионата США по теннису спортивные секции газет опять были полны хвалебными статьями в адрес аксакала всех аксакалов теннисного мира, Сэра Роджера Федерера. Приставку Сэр я употребил исключительно шутки ради, но меня бы не удивило, если бы инициативная группа SW19 развила бурную подковерную деятельность с той целью, чтобы Британия захватила Швейцарию, включила бы ее в состав объединенного королевства – и все ради того, чтобы удостоить Роджера рыцарского титула.
На Открытом чемпионате США он без труда победил Маринко Матосевича, Сэма Грота, Марселя Гранольерса и Баутиста-Агута, 76-го, 104-го, 42-го и 19-го номеров мировой классификации соответственно, затем отыграл матчболы, чтобы едва-едва преодолеть сопротивление 24-ого номера рейтинга и пройти в полуфинал. Из-за отсутствия многих известных игроков по причине травмы или поражения, чтобы пройти в финал, от Федерера требовалось обыграть всего лишь 16-ую ракетку мира. Но вместо этого Марин Чилич нанес ему сокрушительное поражение в трех сетах, отослав его паковать чемоданы к своей молодой семье в Боттминген. За последние пять лет эта история не раз повторялась, пусть и будучи удачно закамуфлированной более громкими преданиями о менее значительных и нечастых победах.
В возрасте 33 лет Федерер находится на излете своей карьеры. Последнюю большую победу он праздновал в 30 лет, и в ожидании этого триумфа он провел два с половиной года. Казалось бы, что в мире спорта 21-века – мире больших скоростей и безжалостности, живущем под девизом «главное - это победа», - швейцарский маэстро, который завоевал всего лишь один титул турнира Большого шлема за пять лет, будет обречен на забвение. Но так же, как и его старый знакомец Тайгер Вудс, Федерер продолжает приковывать к себе внимание. Почему? Да просто потому, что он величайший теннисист всех времен и народов, разве нет?
Я в этом не уверен. Не успела осесть красная глина на кортах Ролан Гарроса после Открытого чемпионата по теннису 2011 года, Федерер так высказался о своем соперничестве с Рафаэлем Надалем: «Если я показываю хорошую игру, я скорее всего поведу в счете или выиграю; если я играю недостаточно хорошо, тогда выигрывает он». Он только что проиграл испанцу в финале в четырех сетах, якобы опять не показав хорошую игру - 17-ый раз из их 25 встреч. Такое явное отсутствие логики, не говоря уже об отсутствии такта, в комментарии Федерера, навело меня на мысль порассуждать о месте швейцарского игрока в истории тенниса, где он декларируется лучшим теннисистом всех времен. Уже тогда это коронование мне казалось преждевременным, и с тех пор не произошло ничего, что могло бы изменить мое мнение.
Попытка сравнивать разных спортсменов может быть неблагодарной задачей, сопряженной с различными просчетами и непреодолимыми сложностями. Поколенческий разрыв превращает даже самые интеллектуальные споры в вопрос чистой абстракции, т.к. матчи игроков разных поколений могут происходить только в нашей фантазии. Кроме того, большинство популярных видов спорта относятся к командным видам, а это вносит еще большую путаницу.
Развитие спорта, будь то естественное или же под натиском профессионализма, тоже затрудняет сбалансированную оценку величия, потому что развитие некоторых видов спорта зашло так далеко, что их буквально невозможно узнать. Учитывая, что за последние три десятилетия игроки регби на любой позиции по меньшей мере удвоились в размерах, вопрос, кто лучше из двух центровых игроков Ирландии, Майк Гибсон 60-70-ых годов или Брайн Одрисколл 21-го века, напоминает сравнение между яблоками и грушами.
Технологический прогресс спортивного инвентаря – еще одно препятствие для оценки величия. Сумел бы Тайгер Вудс, стоя на стартовой площадке и сжимая клюшку с металлическим покрытием и деревянной головкой размером куда меньшим, чем у современных клюшек, посоперничать с Джеком Никлаусом? А вот метание копья претерпело противоположные изменения. В 1984 году копье, которое метнул Уве Хон, залетело за отметку в 104 метра. Но из-за изменений технических спецификаций два года спустя никто не смог не то что превысить, но приблизиться к этому рекорду хотя бы на пять метров. И мы никогда не узнаем, на какое расстояние метнул бы копье Ян Железны, будь у него копье, как у Хона.
Вопрос, кто же является лучшим игроком истории тенниса, затрагивает все перечисленные аспекты, не считая дилеммы командного вида спорта, поэтому эта статья даже и не будет пытаться дать на него ответ. Болельщики Рода Лейвера и Бьона Борга могут расслабиться. Однако вопрос, кто лучше, Роджер Федерер или Рафаэль Надаль, не касается ни одного из этих факторов. В своей статье я намереваюсь сравнить и противопоставить исключительно двух этих игроков, утверждая, что швейцарский теннисист не столь хорош, как испанский спортсмен, поэтому его нельзя превозносить как лучшего игрока всех времен и народов.
Федерер зарезервировал себе место во главе теннисного пантеона в тот момент, когда выиграл больше всего турниров Большого спорта в истории тенниса. Для большинства экспертов этот показатель является наиболее значимым в теннисе, а в реестре рекордов именно под именем Федерера числится 17 титулов, на три больше, чем у его ближайших соперников, Пита Сампраса и Надаля. Но как однажды сказал американский политический деятель 19-го века Генри Клэй: «Статистические данные не заменяют здравого смысла».
В том же реестре достижений числится и счет личных встреч между Федерером и Надалем 23-10 в пользу Надаля; счет личных встреч с Марри, количество которых достигает 22, тоже не победный для Федерера. Но сомневаюсь, что даже самый патриотично настроенный шотландец будет утверждать, что Марри более сильный игрок, чем Федерер. Поэтому необходимо на время забыть эту волшебную цифру 17.
Делая сравнительный анализ Федерера и Надаля, необходимо упомянуть, что Федерер почти на пять лет старше Надаля. Федерер уже выигрывал титулы, когда Надаль только учился играть, и вполне возможно, что испанский спортсмен будет продолжать побеждать на протяжении еще нескольких лет, когда его великий соперник повесит ракетку на гвоздь. Нет одинаковых теннисистов, но если предположить, что оба они достигли пика своей игры в возрасте 22 лет: Федерер выиграл свой первый турнир Большого шлема (Надаль к этому возрасту уже выиграл 3 титула на Открытом чемпионате Франции) и продолжили играть примерно на том же уровне где-то до 30, получается, что у каждого из них есть восемь лет, в течение которых они играли на максимуме. Кроме того, исходя из этого, можно предположить, что оба спортсмена встречались друг с другом в тот период, когда их игра достигла своего расцвета: с лета 2008 до лета 2012 гг.
Более пристальный анализ этого периода времени говорит сам за себя. В это время они встретились 14 раз, 10 из этих встреч выиграл Надаль. Федерер одержал победы на грунте в Мадриде 2009 года, а также на твердых покрытиях в Лондоне и Индиана-Уэлсе, при этом ни одна из них не была достигнута в турнирах Большого шлема. 10 побед Надаля включают 3 выигрыша на твердых покрытиях, один на траве, остальные – на грунте. Примечательно, что четыре из этих поединков состоялись в финалах турниров Большого шлема. Кроме того, они прошли на всех трех разных покрытиях: спортсмен из Майорки довольно рано в своей карьере перестал быть только грунтовым игроком.
За эти четыре года Надаль выиграл 8 турниров Большого шлема, тогда как Федерер выиграл 5, плюс он завоевал 12 титулов в турнирах серии Мастерс, а Федерер одержал победу в шести таких турнирах. Надаль выиграл олимпийское золото в 2008, а в 2010 стал единственным игроком в истории тенниса, который смог выиграть три турнира Большого шлема на разных покрытиях в течение одного сезона. Он обошел Федерера в списке побед на мастерсах: никто не завоевал больше титулов в этих турнирах, чем он (27).
Нужно отметить, что в 2009 году Надаль вследствие тендинита обоих коленных суставов единственный раз в карьере проиграл на Ролан Гарросе (в четвертом круге Робину Содерлингу) и не смог защитить свой титул на Уимблдоне. В его отсутствие Федерер победил на этих двух турнирах и, таким образом, стал обладателем карьерного шлема, завоевав победу на всех четырех турнирах Большого шлема и на всех покрытиях и побив рекорд Сампраса по количеству выигранных титулов Большого шлема. Мало кто верит, что Федерер выиграл бы Ролан Гаррос, если бы ему пришлось сразиться с Надалем в форме.
Ясно, что большую часть побед Федерер одержал тогда, когда Надаль не играл в туре. Швейцарский теннисист уже имел 12 побед в своем активе, когда Надаль только вышел на пик формы. И в этом нет ничего удивительного, стоит только посмотреть на его основных соперников в эру до Надаля и убедиться в том, что они все-таки совершенно другой весовой категории, чем испанский теннисист. Энди Роддик, Ллейтон Хьюитт и Марат Сафин были хорошими теннисистами, но не более того. Когда смотришь на список тех игроков, которые пали жертвой Федерера в финалах турниров Большого шлема (Марк Филиппуссис, Маркос Багдатис и Фернандо Гонсалес) на ум приходит мысль, что эту эру никак нельзя назвать золотым веком мужского тенниса.
Естественно, в этом нет вины Федерера. Как гласит известная спортивная поговорка, ты можешь победить только того, с кем тебе выпало играть. И многие утверждают, что уровень тура во времена Федерера не должен умалять его заслуг в тот период. Тем не менее даже те, кто называет Федерера величайшим из великих, не могут отрицать того, что Надалю не так повезло с гонкой за титулами. Ему грозил потенциальный матч с Федерером в каждом турнире Большого шлема, в котором ему доводилось участвовать, при этом он одержал над ним победу в 9 встречах и проиграл только в двух. А затем в туре появился Новак Джокович, первая ракетка мира. 27-летний серб, который уже завоевал семь титулов в турнирах Большого шлема, уже выиграл их больше, чем Роддик, Хьюитт и Сафин вместе взятые, и наверняка добавит еще несколько трофеев в свою копилку до того, как закончит карьеру.
Таким образом, факт остается фактом: на сегодняшний день, несмотря на более короткую карьеру и куда более серьезных соперников, Надаль опережает Федерера в каждом значимом статистическом показателе, не считая одного единственного, но самого главного. Возникает вопрос, если Надаль все-таки завоюет 18 титулов Большого шлема и затмит рекорд Федерера, признают ли сторонники швейцарского теннисиста, что их любимый спортсмен был свергнут с трона?
Думаю, что скорее всего, нет. Дело в том, что редко кто способен признать свою неправоту. Федерера поспешили назвать королем тенниса в самый расцвет его превосходства, потому что никто и предположить не мог, что юный теннисист из Майорки, сенсационно играющий на грунте, превратится в универсального игрока. Роддик, Хьюитт, Сафин и другие месяц за месяцем с радостью предоставляли теннисной прессе, которая была и так очарована владеющим несколькими языками швейцарцем (кто может произвести большее впечатление на англоязычных журналистов, чем спортсмен, который отбивается от их вопросов на нескольких языках), цитаты, восхваляющие величие теннисиста, который очередной раз непринужденно с ними расправился. Это оправдывало их собственные недостатки. Это притупляло боль поражения. Зачем говорить просто, что соперник снова оказался тебе не по зубам, если можно завести пластинку на тему об его непревзойденном величии, утверждая, что он не по зубам не только тебе, но и всем, везде и всегда.
Массовая пресса подхватила эту песню, и пока Сэр Роджер украшал собой ухоженные газоны Уимбдона в своем белоснежном блейзере и с часами Ролекс на запястье, с почтительной благосклонностью принимая трофей июльского турнира, мало кому из публики могло прийти в голову поставить под сомнение его первенство. Если бы те же люди могли заглянуть на несколько лет вперед, они бы выглядели довольно по-дурацки.
Чтобы оспорить вялые аргументы, дескать, преимущество Федерера над Надалем определяется его манерой игры, стоит остановиться на том, какую роль играет стиль в дискуссии о спортивном первенстве. Часто говорят о том, что мало что в мире спорта обладает большим эстетическим совершенством, чем одноручный бэкхенд Роджера Федерера. Если вы уже удивлялись, почему удар по теннисному мячу называется касанием, вам нужно посмотреть, как выполняет этот удар Федерер. Он не бьет по мячу, он ласкает его. Этот удар так красив, и как и почти все, что Федерер делает на теннисном корте, выполняется с той непринужденной элегантностью, что даже не верится, какая мощь и скорость за ними кроется. С другой же стороны, Надаль бьет по мячу. Неустанно.
Федерер продолжил свое очаровательное наступление на пресс-конференции после своего поражения на Ролан Гарросе в 2011 году, пренебрежительно высказываясь об игре Надаля, что он, дескать, «довольствуется тем, что все время делает одно и то же» на протяжении всего матча. Не говоря уже о том, что односторонний игрок никогда бы не смог выиграть 14 турниров Большого шлема, с какой стати Рафе нужно менять тактику, которая приносит ему победу, независимо от того, какова конкретно эта тактика и насколько она красива? Да, его сногсшибательные удары с огромной подкруткой, возможно, не так приятны глазу, но разве в профессиональном теннисе за последние пять-шесть лет появился более убийственно эффективный удар, чем этот его форхенд? Что-то не припомню. Разве видимая сверхэлегантность игры Федерера (мы ведь помним, что красота в глазах смотрящего) должна склонить чашу весов в его пользу? Я так не думаю.
Стиль игры остается фактором, который стоит принять во внимание в дебатах о первенстве, но в той же степени, как и другие не поддающиеся количественному измерению характеристики, а именно: выдержка, решимость, выносливость, воля к победе. Все они относятся к тем самым составляющим, из которых складывается индивидуальный стиль игры того или иного игрока, те, которые оказывают на него влияние. Но успех или же поражение определяется суммой всех этих элементов, а также талантом, которым каждый из игроков в целом обладает. Федерера побеждает не только мощь или страсть Надаля, точно так же, как Надаля побеждает не только элегантность и балетная грация Федерера. Просто с течением времени более сильный теннисист начинает выигрывать чаще, чем все остальные. И среди современных теннисистов этим игроком без сомнения является Рафаэль Надаль.
1) "опять были полны хвалебными статьями в адрес аксакала всех аксакалов". Ещё когда прочитал, сильно засомневался, что Пол Гибсон знает тюркоязычные слова. Посмотрел оригинал, там написано - дуайен. Согласен, по смыслу похоже на аксакал, но отнюдь не одно и то же: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D0%BD (дуайен в Википедии).
2) "Тайгер Вуд" - Тайгер Вудс (Eldrick Tont "Tiger" Woods). Незначительная ошибка, но негоже фамилию одного из величайших гольфистов всех времён путать.
Теперь о статье.
Вопрос извечный и риторический - кто сильнее: Федерер или Надаль? Сразу скажу - я не поклонник Федерера. При этом я с удовольствием смотрю многие его матчи, но не более. Я - болельщик Надаля и в данный момент переживаю за него. Но при этом я признаю, что по таланту, по скажем так "чистому теннису", Федерер превосходит Надаля. Собственно, это признаёт и сам Рафа, в своей книге, написавщий: "Разница между мной и Федерером существовала, но она не была настолько значительной...". Более того, я признаю, что по тому же самому "чистому теннису или уровню тенниса, показываемого в отдельных геймах" - Федерер лучший в истории. Я видел всех топ-игроков, начиная с 1969-го (и даже немногим раньше) и кое-какое собственное мнение у сложилось. Вы спросите, наверное, а что же ещё важно, кроме, собственно тенниса? Но дело тут далеко не так просто. У Федерера не полностью, но в значительной степени отсутствует менталитет бойца. Рафа, у которого этот элемент характера является одним из наиболее сильных качеств, просто психологически "ломает" Федерера. Роджер бьёт красивейшие и точнейшие удары, а Рафа вытаскивает их, сражаясь за каждый мяч и "вгрызаясь" в каждый момент, проведённый на корте, абсолютно не "ломаясь" психологически. И видя это, психологически начинает "ломаться" уже сам Роджер. "Характер человека - это его судьба", говорили древние и этот самый характер мешает Роджеру во встречах с Надалем. Ни с кем, ни с одним теннисистом, даже с Джоковичем, Роджер не испытывает таких психологических проблем с Рафой. Я согласен со словами Роджера о Надале, приведёнными Гибсоном в этой статье: "«Если я показываю хорошую игру, я скорее всего поведу в счете или выиграю; если я играю недостаточно хорошо, тогда выигрывает он» (как это было к примеру. в финале Итогового - 2010, правда Рафа там был весьма уствшим после полуфинала с Марреем). Но в том то и дело, что показывать хорошую, "свою" игру с Рафой у Роджера не получается! (тут уже, вероятно имеет место "комплекс Надаля"). И виноваты в этом прежде всего: а) сам Рафа; б) менталитет Федерера.
Сам же Рафа по своему характеру - прямой и достойнейший наследник таких бойцов, как Лэйвер, Коннорс, Виландер, Сампрас.
1. Федерер и Надаль — теннисисты РАЗНЫХ поколений, не стоит об этом забывать. Поколение Федерера — это Хьюитт, Роддик, Сафин, Налбандян, Феррер, Давыденко и другие. Поколение Надаля — это Джокович, Маррей, Тсонга, Вавринка, Дель Потро, Чилич и т.д.. Федерер СВОЕ поколение обыграл наголову. Просто наголову. Без шансов. Именно поэтому Сафин, Роддик и Хьюитт порой кажутся всего лишь «хорошими» теннисистами. Мы бы о них думали совсем по-другому, сложись иначе теннисная история и не встреться на их пути Федерер. Надаль тоже пока обыгрывает СВОЕ поколение, обыгрывает убедительно, но все же не столь безоговорочно, как Федерер — в том числе и поэтому нам кажется, что у Надаля соперники намного сильнее, чем были у Федерера.
2. Пик силы у звезд первой величины все-таки приходится в основном на период 21-26 лет. Именно приблизительно к 21 году (плюс-минус год) они выигрывают первые шлемы — посмотрите на Сафина, Хьюитта, Роддика, Федерера, Джоковича, Дель Потро. Конечно, допустимы отклонения — тот же Надаль вышел на него раньше, где-то к 19-20 годам и держит до сих пор (хотя сейчас, возможно, начинает идти на спад — все-таки 30 лет уже скоро). Поэтому я считаю некорректным сравнивать период 2008-2011 годов — период возрастов 27-30 лет Федерера и 22-26 Надаля.
3. Касаемо личных встреч. Тут нельзя не признать, что Надаль является очень неудобным соперником для Федерера. Помимо сопоставления объективных сил тут имеет место быть факт «личной несовместимости». Ну вот неудобно Федереру играть с Надалем — и все тут. Такое бывает в личных видах спорта (шахматх, например, или борьбе). Посмотрите баланс личных встреч Федерера и Надаля с Давыденко — картина покажется немного другой. И тем не менее баланс личных встреч на НЕГРУНТОВЫХ покрытиях до самог последнего времени (примерно 2012-го года) был равным. И лишь в последние пару лет Надаль улучшил статистику — когда Федереру стало уже заметно за 30. А до 2008-го года, пока Федерер был на пике, на наиболее важных турнирах года — Больших Шлемах и итоговом — он громил Надаля везде, за исключнием Roland Garros. При этом надо заметить, что Надаль, участвуя на Больших Шлемах еще с Умблдона-2003 (где Федерер завовевал свой первый титул Большого Шлема), как правило просто не добирался до Федерера — так, например, автор статьи упоминает, что на Australian Open-2007 соперникам Федерера в финале был «какой-то там» Фернандо Гонсалес, но забывает сказать, что Гонсалес по пути к финалу обыграл двукратного к тому времени «шлемоносца» Надаля.
4. Можно немного поиграть и цифрами. Надаль — великий грунтовик, лучший в истории. С этим никто и не спорит. Здесь превосходство Надаля неоспоримо. Но теннис ведь только грунтом не ограничивается. А на негрунтовых покрытиях счет по шлемам — 16:5 в пользу Федерера. Можно посмотреть чуть по-другому — на менее удобных для себя покрытиях (негрунтовые для Надаля и нетравяные для Федерера) счет по шлемам 10:5 в пользу Федерера. Как вы думаете, выиграет Надаль еще 5 негрунтовых титулов? Может, и выиграет, время покажет. Но пока можно констатировать факт: 2/3 своих побед Надаль одержал на грунте. В то время как на остальных покрытиях результаты Федерера на порядок лучше. Кроме того, не стоит забывать, что Надаль пока ни разу не выиграл итоговый турнир, а у Федерера там 6 побед.
5. Ну и, наконец, еще такой момент. У Надаля (а также Джоковича, Маррея и т. д.) нет пока достойных соперников из следующего поколения, 1990-1992 годов рождения, которые могли бы «разбавить» им статистику. Димитров, Раонич, Янович, Томич — разве их можно сравнивать с Надалем и его поколением? Им уже по 22-24 года, а их все еще молодыми называют. Хотя Надаль и Джокович к 24-м годам имели уже по нескольку шлемов. В этом смысле Федереру немного не повезло. Можно возразить, что Надалю и Джоковичу не повезло со старшим поколением, т. е., с самим Федерером, но я с этим не соглашусь — более молодые при условии примерного равенства класса ДОЛЖНЫ побеждать старшее поколение, и они всегда это делали. А вот равного Надалю и компании более младшего поколения пока нет — поэтому и выигрывают сейчас шлемы Вавринка и Чилич, а не Димитров и Раонич.
В заключение добавлю, что в конечном счете сравнивать теннисистов разных поколений, разных времен можно только по одному критерию — чье превосходство над СВОИМ поколением было более убедительным. Посмотрим, что будет, когда оба великих теннисиста закончат свои карьеры. Но мне, поклоннику Федерера (наверное, это видно из моего поста), будет немного обидно, если Надаль за счет превосходства в физике и устойчивости психики в конечном счете превзойдет в результатах Федерера, которому, считаю, немного уступает в чисто теннисном мастерстве.
Например, если поставить задачу сравнить, кто "круче", Федерер или Лейвер, то как это сделать? Только одним способом - по результатм каждого попытаться понять, чье превосходство над СВОИМИ соперниками было более весомым. Если вдуматься, то, на мой взгляд, других критериев просто нет и быть не может. У одного наибольшее количество шлемов, беспрецедентные серии из 36 четвертьфиналов подряд, 23 полуфиналов подряд и не менее беспрецедентное достижение - об этом почему-то никто не говорит - две серии из 10 и 8 финалов подряд, разделенные лишь одним поражением в полуфинале AO-2008 (т.е., из 19 финалов подряд человек играл в 18-ти!). Плюс куча других рекордов - например, длительность пребывания в качестве первой ракетки мира, как подряд, так и суммарно. У второго - аж два календарных Больших Шлема (и, наверное, что-то еще, просто не знаю). И то, и другое свидетельствует о колоссальном превосходстве над соперниками в период указанных достижений. Что весомее? Наверное, однозначного ответа здесь нет, каждый сам выберет более предпочтительный для себя вариант.
Так же, на мой взгляд, следует подходить и к сравнению достижений Федерера и Надаля. И у одного, и у другого куча рекордов. Сразу хочу отметить - личные встречи в качестве критерия, на мой взгляд, для оценки не годятся. Даже если бы теннисисты были ровесниками, это был бы не самый лучший критерий, а они к тому же и не ровесники. Это все равно, что рассматривать историю личных встреч Надаля с Давыденко и делать по ней соответствующие выводы - выводы будут, мягко говоря, неадекватными, и в этом я согласен с автором статьи. Нет, надо, на мой взгляд, рассматривать всю историю выступлений теннисистов и пытаться ответить на вопрос - кто из них "сильнее" доминировал над своими современниками на протяжении своей карьеры? Попробую дать свое видение этого вопроса. У Федерера был не такой уж долгий 4-летний период доминирования - с 2004 по 2007 год. Но зато доминирование было тотальным - он в это время играл почти на равных с Надалем на грунте, превосходя на грунте всех остальных игроков, и было абсолютное превосходство над всеми (в том числе над Надалем) на остальных покрытиях. Начиная с 2008-го года Федерер был оттеснен с вершины - сначала Надалем, а затем и Джоковичем, и с тех пор доминирования Федерера уже не было, несмотря на несколько выигранных шлемов. Надаль же уже 10 лет практически абсолютно доминирует на грунте - но на остальных покрытиях у него доминирования над другими игроками за всю карьеру практически не было, за исключением отдельных очень коротких отрезков - лето + осень 2010-го года и лето + осень 2013-го года, в течение которых он выиграл Уимблдон и два титула US Open, а также US Open Series. Нет, Надаль был и остается одним из сильнейших игроков на всех покрытиях, но если говорить о доминировании над современниками - его на траве и харде практически не было. Так кто же из них более великий - Федерер или Надаль? Однозначного ответа на этот вопрос, на мой взгляд, нет и не будет - вне зависимости от количества шлемов, завоеванных каждым из них по окончании карьеры. Потому что слишком уж они разные, эти шлемы. И потому, что эти шлемы, равно как и другие достижения теннисистов, говорят об одном: превосходство над современниками Надаля на грунте огромно, безоговорочно, несравнимо ни с кем и ни с чем и не подвергается никаким сомнениям; на остальных же покрытиях несомненно превосходство над современниками Федерера. Оно столь же безоговорочно, оно тоже ни с кем и ни с чем не сравнимо, но все же чуть меньше, чем на грунте у Надаля. А вот с негрунтовыми достижениями Надаля, равно как и с грунтовыми достижениями Федерера, могут успешно поспорить многие теннисисты - Джокович, Сампрас, Беккер, Эдберг, Агасси и т.д. в первом случае и Мустер, Куэртен, Борг и т.д. во втором. Такова статистика, таковы результаты. И вряд ли они сильно изменятся до конца карьер обоих теннисистов - хотя, как знать, время покажет.
Еще раз спасибо всем, кто ответил мне на предыдущий пост.
Надаль пока лучший в истории только на грунте, а у Федерера рекордное количество шлемов Уимблдона, ЮСО, АО и рекорд на Итоговом. Пока о Надале как о Величайшем не может идти никакой речи, автор текста очень непрофессионально сделал свою работу, не смог подушить в себе фаната.
забавно, не бесспорно, конечно, но так подстёбывает автор Федьку. понимаю его, тяжело иногда удержаться, глядя на весь этот поток розовых соплей в его адрес))
понятно, что статья вызовет у фанов Феда полнейшее отторжение и выльется в куче неадекватных комментов к ней, что мы уже, собсно, и наблюдаем))
лично я к этой теме отношусь спокойно, потому что не считаю, что можно сравнивать игроков разных поколений, и, соответственно, называть кого-то из них "величайшим". ну, как Фед может быть "величавее" Надаля, проигрывая ему в пух и прах "личку", или Лэйвера, у которого 2 Календ. Шлема, и 20 Шлемов в общей сложности (включая, парные и микст), или Борга, единственный у кого есть 3 подряд связки РГ+Уим? ну, бред же, каждый по своему хорош и по-своему велик!))
Надаль сильнее
Нет, Рафа далеко не идеал. Он вполне способен проиграть 4 матча подряд Давыденко или 7 матчей Джоковичу. Он может упустить победу над Додигом, дважды выходя подавать на матч. Он может проиграть Дарсису в 1 круге Уимблдона. Но вот как только доходит до игры с Федерером, Надаль словно преображается. Куда пропадают страх и осторожность.. Он становится машиной, которую теннисные боги шутки ради создали для регулярного издевательства над Федерером. В матчах с Роджером неизменно...
Надаль сильнее.
Цифры не лгут. Они фиксируют все, что происходит и дают почву для размышлений. А в случае Федерера и Надаля они более чем красноречивы: сегодня у испанца 23 победы против 10 у швейцарца. Более чем в 2 раза...
Надаль сильнее.
С этим можно спорить, потому что не может быть "величайший" хуже кого-то. Фанаты Федерера могут найти или придумать уйму оправданий для своего божества - от тривиальной усталости до очень даже поэтичной скуки от постоянных побед. Роджер даже может состариться в 27 лет. Никто также не поленится напомнить, что 15 из 33 матчей между ними прошли на грунте, и в этих матчах Надаль праздновал успех 13 раз. Ведь значительно легче признать соперника королем одного покрытия, чем согласиться, что он попросту лучше.
Казалось бы, Федерер - непоколебимый авторитет. Может быть для Энди Роддика, Ллейтона Хьюитта или других игроков, образовавших теннисный коллапс, о котором, кстати, можно говорить очень долгго. Но пришел Надаль и этот авторитет пошатнул. И только благодаря тому, что...
Надаль сильнее!
"Аргументация доставлят."
Это я не очень понял.
" 1) Теннисисты разных поколений сыграли между собой 33 (38, включая неофициальные) матчей. Не многовато?"
Много, конечно, не спорю. Смотря что понимать под поколением. Нет четкого определения, что есть одно поколение, а что - разные. Для меня разница в 5 и более лет - это уже разные поколения, хотя, безусловно, и пересекающиеся. Когда старший игрок в самом расцвете, младший еще как правило немного молод и зелен, а когда младший вступает в пик силы, старший уже идет на спад. А что касается количества матчей - Федерер с Агасси сыграли 11 матчей, тоже достаточно много, некоторые ровесники столько между собой не играют за всю карьеру. Просто Надаль очень рано появился в элите, отсюда и такое количество матчей.
" 2) Своим перечислением игроков из поколения Федерера и поколения Надаля Вы подтверждаете то, что болельщики Надаля кричат на всех углах много лет: Федерер играл в эпоху слабой конкуренции. "
А можно сказать и наоборот - поколение Сафина, Роддика и Хьюитта было ничуть не слабее, нежели чем поколение Джоковича и Маррея, и что просто Федерер был в те годы настолько силен, что невольно "занизил" в общественном сознании истинную силу вышеназванных теннисистов. На самом деле и то, и другое недоказуемо, как говорилось в одном известном советском фильме. А чтобы убедиться, что так не все просто, посмотрите статистику встреч Джоковича с Роддиком и Джоковича с Сафиным, и посмотрите, в какое время их матчи были сыграны.
И, между прочим - у Роддика и Джоковича разница в возрасте те же 5 лет, но в общественном восприятии их, как правило, относят к разным поколениям. Но это так, к слову, о некоторой условности понятия поколений.
" 3) Пик наступает в возрасте 21-26 лет. Но про Федерера все уже давно сказали, что он late bloomer. Его пик начался позже, соответственно позже и закончится. "
Вовсе не факт, что если "начался позже", то обязательно "позже и закончится". У каждого это индивидуально. К тому же, что значит "все сказали"? Это не аргумент. "Все", как я понимаю, имели в виду следующее - Сафин выиграл US Open в 20 лет, Хьюитт тоже в 20, Налбандян в 20 лет играл в финале Уимблдона, а Федерер выиграл свой первый шлем в неполные 22. Т.е., на полтора года отставал от своих сверстников.
А по факту имеем следующее. Тотальное доминирование Федерера - т.е., пик силы - началось в 2003-м с выигрыша итогового и закончилось в 2007-м году тем же выигрышем итогового. Было еще "бабье лето" 2009-го года, но там уже победы доставались ему с трудом и не всегда - три пятисетовых финала, из которых два проиграно, а на РГ хотя и относительно легкий финал с Седерлингом, но зато два труднейших пятисетовых матча по ходу турнира (особенно полуфинал с Дель Потро, где Федерер, в общем-то, выиграл больше за счет физического превосходства в конце матча, нежели чем за счет лучшей игры). На итоговом тоже, как известно, Федерер дошел лишь до полуфинала.
" 4) На негрунтовых и нетравяных покрытиях счет 10:5 в пользу Федерера. А Вы в курсу, что грунтовый шлем только один и травяной - тоже. Зато хардовых два. Прикиньте, что было бы с личкой, если в два раза больше было грунтовых шлемов, а не хардовых."
Да, я в курсе, что "грунтовый шлем только один и травяной - тоже". А вот Вы меня не поняли. Я имел в виду не исключительно хардовые покрытия, а все покрытия, за исключением наиболее удобного для каждого из теннисистов. Т.е., Wimbledon, AO и UO для Надаля и RG, AO и UO для Федерера. И вот счет по этим трем (а не двум!) менее удобным для каждого шлемам - счет 10:5 в пользу Федерера. А соглашусь с некоторой условностью данной оценки и привел ее лишь для того, чтобы проиллюстрировать, что Надаль в первую очередь грунтовик и бОльшую часть своих побед одержал на грунте, в то время как Федерер более разносторонний и разноплановый теннисист.
И в заключение - я лишь высказываю свое мнение и не более. Настаивать на нем или пытаться переубеждать кого-либо я не собираюсь. У Вас может быть свое мнение, отличающееся от моего, это совершенно нормально. И я с удовольствием его выслушаю.
Вообще, на мой взгляд это чисто мужское - выяснять у кого больше...))) Женщинам как-то и неинтересно... Мы выбираем то, что нам нравится, а все сравнения - зачем они??? Каждый выбирает для себя, как писал поэт...)))
"Подходя к сетке, я знаю, что проиграл лучшему - тому, кто возвышается, словно Эверест, над спортсменами своего поколения. Заранее жалею молодых, которым придется вступать с ним в единоборство. Сочувствую тому, кому предстоит играть роль Агасси и для которого этот человек будет его Сампрасом. И хотя я не упоминаю в интервью Пита, думаю именно о нем, объясняя журналистам:
- Все очень просто. У большинства людей есть слабости. У Федерера их нет".
Андре видел (и видит) в Федерере Сампраса, к которому у него очень сложное отношение на протяжении всей жизни, скажу проще - отношение проигравшего к победителю (в знаменитом парном матче Федерер/Сампрас - Агасси/Надаль 2010-го можно убедиться в этом наглядно). Дело усугубляется ещё и тем, что по характеру Пит - антипод Андре, точно также как Лендл - антипод Макинроя. Но на деле то вышло наоборот! Рафа (которого, уверен, Андре немного олицетворяет с собой, хотя Надаль по характеру далеко-далеко не Агасси) вдруг начал обыгрывать Федерера (Сампраса своего поколения, по словам Андре), да ещё как! Поэтому ему и доставляет такое удовольствие подчёркивать превосходство Рафы над Роджером во многих интервью - хоть небольшой и неочевидный, но реванш над Роджером (Питом).
меня кстати тоже забанил - я с удивлением тоже обнаружил сие: я хотел в ленте плюс Вате поставить, но оказалось меня забанили в блоге. притом, я там ни разу не комментировал, более того, я даже на форуме Надаля ни разу не постил ничего. у малчика паранойя, так вроде это называется.
Разбавил фотками текст
просто журналисты делают свое дело )
___________________________________________
Я правильно помню, что он осекался на Ролан Гаррос с 2005 года и выиграл его, наконец, только в связи с отсутствием Рафы? А потом осекался дальше.
про личку всё уже сказано сто миллионов раз. она так радует глаз рафафана
___________________________________________________
Первым "рафофаном", который сказал, что человек не может быть величайшим в истории, если он проигрывает теннисисту своего поколения, сказал Андре Агасси. Потом в разное время и разными словами повторили Брэд Гилберт, Джон Макинрой и, разумеется, вездесущий Виландер. Журналисты об этом писали неоднократно (тот же Бодо, например). Я рада, что у Рафы столько знаменитых болельщиков.
Да, соглашусь. Просто когда человек на протяжении 9-ти лет подряд(!) на каждом шлеме неизменно выходит как минимум в восьмерку лучших - это впечатляет.
"сами титулы выигранные в 04-07 - ну это что-то типа доминирования Баварии в бундеслиге, оно конечно есть, но мы же все понимаем?))"
Вы намекаете на то, что соперники были слишком слабы? Я уже писал здесь в одном из постов, что посмотреть на это можно по-разному - то ли соперники в указанные годы были слишком слабы, то ли Федерер чересчур силен. И рекомендовал посмотреть личку Джоковича с Роддиком или Джоковича с Сафиным. Также можно посмотреть личку Надаля с Налбандяном до 2009-го года включительно - после 2009-го Налбандян откровенно сдал. Недоказуемо ни то, ни другое. То же самое можно сказать о любых супердостижениях любого теннисиста на протяжении всей теннисной истории. И не только теннисиста - как, например, оценить достижения борца Александра Карелина? Тоже ведь можно сказать, что ему повезло с соперниками, хотя вряд ли это будет справедливо.
"стабильно обыгрывать соперников примерно равных по классу, вот тру-доминирование"
А здесь Вы, на мой взгляд, противоречите сами себе. Либо ты стабильно обыгрываешь соперника, либо он тебе примерно равен по классу (или выше тебя классом) - или-или, одновременно и того, и другого быть не может. Я не беру проблему неудобного соперника - это проблема личных взаимоотношений, встречается редко и лишь в качестве исключения, а когда речь идет о доминировании, то подразумевается доминирование над своими современниками в целом, а не над конкретным игроком. Я потому и говорю о доминировании Федерера в 2004-2007 годы, что не было, в общем-то, в то время соперника, в целом, "суммарно" равного ему по классу. Боролся с ним тогда успешно только Надаль и только на отдельно взятом типе покрытия (безнадежно уступая в результатах на покрытиях других типов), чего недостаточно для того, чтобы утверждать, что они тогда В ЦЕЛОМ были равны по классу. А вот когда Надаль, а затем и Джокович вышли на более высокий уровень игры и примерно сравнялись с Федерером по классу, а по силе игры стали превосходить его, тогда сразу и доминирование Федерера исчезло (здесь надо заметить, что класс и сила игры - это хоть и взаимосвязанные понятия, но все-таки не одно и то же).
То же самое можно сказать и о "грунтовом" Надале. Надаль на грунте стал доминировать c 2005-го года и с определенной долей условности доминирует по сей день. Давайте на минуту представим, что в теннис играют только на грунте. Как вы думаете, говорили бы мы о равенстве класса Федерера и Надаля? Мне кажется, что нет. Скорее говорили бы, что Федерер немного уступает в классе Надалю. И основывались бы при этом на результатах каждого. Конечно, тут есть еще и проблема неудобного соперника, но в данном случае, в отношениях Федерера и Надаля на грунте, она не играет решающей роли - Надаль на грунте всегда играл сильнее Федерера.
Ближе всего к тому, что Вы говорите, мы, возможно, подошли сейчас - Надаль третий год подряд выигрывает у Джоковича на Roland Garros, вроде бы уже НЕ превосходя его в классе игры на грунте последние 3-4 года. Можно ли говорить о доминировании Надаля на грунте в нынешнее время? Если и можно, то, как я уже сказал, лишь с изрядной долей условности. Скорее имеет место быть "двоевластие". Посмотрите, как выигрывал Надаль на RG - в прошлом году Джокович отдал пятый сет больше по собственной глупости, в этом уступил скорее психологически, нежели чем непосредственно по игре. Уже нет никакой уверенности, что в ближайшем финале грунтового Masters-а или на следующем Roland Garros Надаль вновь обыграет Джоковича. Хотя даже и сейчас некоторая разница в классе, возможно, все же наличествует - чтобы обыграть Надаля на грунте, Джокович должен выходить на свой максимум, в то время как Надалю для этого может зачастую хватить и "обычного" для себя (или чуть выше) уровня игры.
Так что еще раз повторю - на мой взгляд, СТАБИЛЬНО обыгрывать примерно равных по классу соперников невозможно. Если такое происходит, то это либо проблема неудобного соперника (что бывает крайне редко), либо нет никакого равенства в классе.
А вообще - уже безотносительно Вашего комментария - если рассматривать исторические взаимоотношения Надаля с кем-либо, то, возможно, правильнее будет рассматривать отдельно "грунтового" и "негрунтового" Надаля. Тогда все сразу становится как-то понятнее, становится на свои места. "Грунтовый" Надаль - это царь и бог, никто за всю историю тенниса не смог составить ему достойной конкуренции, он перекрыл и переписал почти все грунтовые рекорды на долгое время вперед. А вот "негрунтовый" Надаль - "всего лишь" один из лучших теннисистов в истории, не более, и достаточно много людей имеют либо лучшие, либо сравнимые результаты - у того же Джоковича, например, на данный момент на два негрунтовых шлема больше, нежели чем у Надаля. Поэтому пытаться сравнивать, кто В ЦЕЛОМ "круче", Надаль или Федерер или даже Надаль или Джокович - это, на мой взгляд, немного из серии "кто победит, слон или кит".
P.S. Ф
2005-2007: "Рафа больше трех лет в туре не протянет, у него ноги отвалятся, и ничего кроме Ролан Гаррос не выиграет. Никогда, никогда, никогда он не выиграет Уимблдон!". Несмотря на финал 2007
2008 - Рафа с отвалившимися ногами выигрывает Уимблдон и ОИ на харде. "Никогда, никогда, никогда он не выиграет хардовый шлем, и уйдет из тенниса в 26 лет, как Борг"
2009 - Рафа выигрывает АО. "Никогда, никогда, никогда он не выиграет ЮСО, сверхбыстрые покрытия не для тупых тащил грунтовиков". Про безвременную кончину уже не говорят, просто надеются, что его где-нибудь в тихом месте трактором переедет.
2010 - тупое грунтовое тащило выигрыват ЮСО и Уимблдон по второму кругу.
Все. Крупных козырей не осталось, а мелкие нас не впечатляют, а их не утешают. Доносятся иногда звуки на тему итогового и замедленной травы. Но очень быстро выясняется, что траву заменили в 2001 году, и все свои Уимблдонские титулы Роджер выиграл на медленной траве.
Так что у граждан со стажем за период Рафиного процветания в теннисе полураспад личности произошел. А даром это не проходит.
А вообще, что Надалю, что Федереру от этих статей ни холодно ни жарко. Это только болельщики возбуждаются.И будут, что характерно.
какие мысли...все старо, как спортсру
может что-то новенькое? например у Рафы FA самая большая, поэтому он величайший :)
вот меня всегда это веселит - если бы не мононуклеоз, то Фед порвал бы Рафу в финале Уима, как Тузик грелку... но при этом, вспомнить финал 2007 года почему-то не хотят. в лучший год Феда разгромом и не пахло, почему бы Рафе на след. год не выиграть матч, который год назад он упустил, по большей счёту, сам?
Ну, а чтоб Вы совсем обрадовались:
1) Ситуация с количеством шлемов неоднозначна - у Лейвера их 11, а у Эмерсона 12. Лейвера провозглашают великим теннисистом наравне с Федерером, Надалем и Сампрасом. ВОздвигнуть на этот пьедостал Эмерсона никто даже и не пытался.
2) 14 шлемов Надаля - это отнюдь не вечер. У него впереди еще 2-3 года активной жизни и возможность что-то выиграть. А вот у Федерера, похоже, такой возможности уже нет. Я рассчитывала, что он выиграет Уимблдон (хотела, чтобы выиграл, хотя бы ради рекорда), была практически уверена, что выиграет ЮСО, и .........., сами знаете, что получилось.
________________________________________
Особенно, когда знаний так мало, что "продуцировать" можно только необоснованные мнения и больные фантазии. Профессиональные спортивные журналисты в отличие от Вас, как минимум, посещают спортивные мероприятия и общаются со спортсменами. Они пишут на основании личного опыта, а Вы рассуждаете на основании газетных уток и собственных домыслов. Именно поэтому мне интереснее читать профессионалов, чем "продусьонеров".