«Очень много лицемерия. Например, со стороны Андрея Кириленко». Президент Евролиги – о войне с ФИБА и русском баскетболе
Жорди Бертомеу рассказывает, каким будет евробаскетбол в будущем.
Россия и бюджет ЦСКА
- Несколько лет назад вы говорили о некой системе «фэйр-плей» в Евролиге. Она действует?
– Да, система стартовала. Понятно, что требуется время для того, чтобы она начала работать должным образом.
Пока для нас эта система заключается в том, чтобы клубы работали прозрачно с точки зрения финансов, но не связана с заработками. Мы хотели бы, чтобы клубы демонстрировали стабильность с точки зрения грамотного управления, чтобы расходы сходились с доходами, чтобы соблюдались налоговые обязательства, обязательства перед тренерами и игроками… Некоторые команды испытали это на себе за последние годы: «Црвена Звезда» и «Галатасарай» не могли подписывать игроков из-за нарушений.
Процесс не очень быстрый. Но все клубы знают об этих правилах, и на последней встрече мы договорились, что будем применять наказания более жестко.
- Это важный вопрос для России, потому что для многих национальный чемпионат умирает из-за пропасти между клубами Евролиги и остальными. Допустим, Россия – уникальный случай, но ведь именно Евролига позволяет богатым становится богаче…
– У меня нет решения, ведь это вопрос национального чемпионата. Но я бы не сказал, что Россия – это уникальный случай. В Испании всегда была пропасть между «Реалом», «Барселоной» и остальными, даже больше, чем в России, но испанский чемпионат на протяжении многих лет был и остается самым сильным в Европе.
Понятно, что это важная проблема. Но не безнадежная. И пример Испании показывает, что решения есть.
Есть, правда, и другой случай. Например, в Греции очень слабый национальный чемпионат, где доминируют два клуба.
У меня нет однозначного рецепта. Но должен заметить, что я не вижу обязательного влияния Евролиги – ни УНИКС, ни «Локомотив», ни «Химки» не так уж выделялись на общем фоне, у них всегда средние бюджеты по европейским меркам. ЦСКА действительно на протяжении многих лет имеет самый большой бюджет в Европе, но это исключение.
- В этом году Евролиге явно не хватает команд из Белграда. Не логичнее было бы пользоваться популярностью баскетбола в Сербии, а не инвестировать в страны, где баскетбол не очень интересен?
– Это был бы очень консервативный подход. Посмотрите, например, на Германию, десять лет назад там тоже не было баскетбола, сейчас все изменилось.
У России есть свои преимущества. Это большая страна, с огромным населением, одна из мощнейших экономик мира, здесь есть спортивные традиции, здесь даже популярны виды спорта, которые совсем не развиты в остальной Европе – вроде биатлона. Здесь есть и баскетбольные традиции – российские команды выигрывали все титулы, которые только существуют, ЦСКА пропустил лишь один «Финал четырех». Мы должны изучать, что может предложить этот рынок, и пробовать.
То же самое относится и к нашему желанию создать команду в Лондоне. Баскетбол там совсем не развит, но мы считаем, что мы должны присутствовать на этом рынке.
- Вы всегда говорили об общеевропейской пирамиде Евролига-Еврокубок-национальные чемпионаты. В этом году перед нами «Дарушафака» – после победы в Еврокубке клуб потерял владельцев, тренера, лучших игроков и сейчас идет в Евролиге на последнем месте. Какие уроки вы вынесли?
– Нужно понимать, что здесь есть уникальные черты, а есть общие тенденции.
Уникальность заключается в том, что через несколько недель после победы в Еврокубке владелец объявил об уходе. В какой-то момент клуб фактически прекратил существование. Мы внимательно наблюдали за сложившейся ситуацией, и люди, которые пришли туда, понимали, что им нужно сделать – в противном случае мы бы нашли им замену. Удивительно, но им удалось представить минимальный бюджет, необходимый для выступления в Евролиге, собрать команду, выполнить все требования – у нас не было оснований отказывать им, потому что все формальности были выполнены.
Глобальная тенденция же заключается в том, что сейчас уровень Евролиги настолько вырос, что командам, получающим возможность играть там временно, на один сезон, очень тяжело соответствовать: им приходится тратить много усилий, чтобы бороться за сохранение этого места на уровне национального чемпионата. Именно поэтому «Бамберг» решил сократить бюджет на треть и отказаться от участия в Евролиге – они просто поняли, что не могут соревноваться на нашем уровне. И именно поэтому «Гран-Канария» сейчас стоит на вылет из испанского чемпионата.
Сейчас мы думаем над тем, как решить эту проблему. Мы считаем, что для этого нам нужно дать две путевки участникам Еврокубка и создать такой механизм, что если команда, попавшая через Еврокубок, хорошо себя проявила, то она может остаться еще на сезон.
Кризис доверия в Евролиге
- Не могли бы вы описать вашу встречу с Димитрисом Яннакопулосом после всего того, что было прошлой весной?
– Да все нормально прошло. Как будто ничего и не было.
Это же Димитрис. Димитрис – отличный парень, который неожиданно сорвался с катушек и перестал думать головой.
Но когда с ним встречаешься, ты видишь замечательного человека. Я пытаюсь ему объяснить, что он президент, что он владелец клуба, что он публичная фигура, что он должен вести себя иначе, особенно сейчас, когда можно говорить все что угодно в соцсетях. У меня, правда, не очень получается.
Я всегда с ним предельно откровенен: есть черта, которую нельзя переходить, в противном случае ты будешь наказан. То же самое было в прошлом году: в какой-то момент я дал ему второй шанс, он согласился со мной, но через две недели продолжил бомбить в соцсетях. Правила очень просты и понятны.
- Начался новый сезон, и сразу же «Олимпиакос» потребовал его дисквалифицировать…
– Самое главное – я не позволю засорять Евролигу этими греческими штуками. У них в местном чемпионате ведутся легендарные войны, но на уровне Евролиги мы не допускаем никаких посторонних инцидентов. Они не хотят решать эти вопросы цивилизованно на уровне греческого чемпионата, но это их проблемы.
Пока нам удавалось это делать: они знают, что в Евролиге такие вещи рассматриваются гораздо строже.
Мы проводим расследование этого инцидента, и у нашего комитета пока нет доказательств того, что Яннакопулос действительно заявлял, что «Олимпиакос» пытался подкупить судей, обслуживающих матч между греческими клубами. Местные журналисты отказываются предоставлять нам соответствующие записи.
Но это все греческие вопросы.
- Пусть так. Но прошлая весна – самая странная в истории Евролиги. «Химки», «Жальгирис» и «Панатинаикос», участники трех из четырех пар плей-офф, говорили о судействе. Вас это удивило?
– Понимаете, многие клубы используют арбитров, чтобы оправдывать свою плохую игру. Судьи – очень удобный инструмент.
Шарунас Ясикявичюс пошел дальше и выступил умнее: он многозначительно сказал еще до серии, что надеется, что арбитры будет судить 50 на 50. И потом, когда все серии получились потрясающими, все обсуждали только судейство: сколько там было – 60 на 40, 70 на 30 и так далее.
Летом мы встречались с тренерами, и я поблагодарил Шараса за то, что он дал мне отличный пример. Мы договорились, что больше никто не будет оправдываться за счет судей. Во-первых, люди должны обсуждать игры. Во-вторых, говорить такое – это проявлять неуважение к сопернику.
С этим покончено.
Если кто-то заговорит о тренерах, то в первый раз штрафуется на 5 тысяч евро, во второй – получает одноматчевую дисквалификацию. На этой неделе три тренера уже были наказаны.
- Вы всегда говорите, что Евролига – организация, созданная клубами. Вам не кажется, что прошлогодний плей-офф показал, что клубы совершенно не доверяют друг другу?
– Да нет. Они прекрасно понимают, что они акционеры одной компании, что они принимают все решения. Все понимают, что имидж лиги страдает от обсуждения судейства, даже «Панатинаикос».
Дело не в том, что мы не хотим, чтобы арбитров критиковали. У нас есть внутренний канал – вы можете поговорить с арбитром и сказать ему все, что хотите. И он вам объяснит логику того или иного решения. Или же признает, что совершил ошибку.
И если случается ошибка, то мы публикуем на сайте выдержки правил и объясняем нюансы. Вот недавно Эргин Атаман наговорил, что результат матча нельзя признавать, что должна быть переигровка, но в итоге оказалось, что он просто не знал правил.
Дело не в недостатке доверия, дело в том, что кто-то до сих пор придает слишком большее значение фактору судейства. Кто-то до сих пор думает, что арбитры работают по каким-то там указаниям сверху, но это полная хрень. Скажите мне: был ли у нас за эти годы хоть один недостойный чемпион? За эти восемнадцать лет «Панатинаикос» взял больше всех титулов, и теперь нам говорят, что мы их убиваем?
Полная хрень.
Это, конечно, интересно, но лишь тем, кто хочет с помощью судей объяснить свои поражения.
Понятно, что судьи совершают ошибки. В прошлом году судья должна была обслуживать матчи «Финала четырех», но не попала туда после того, как совершила грубую ошибку в серии между ЦСКА и «Химками».
Такие вещи случаются.
Но все остальное – это конспирологические теории, а конспирологические теории остались в XIX веке. Если кто-то будет распространять их, мы их будем штрафовать.
Война с ФИБА
- Какие отношения у вас с ФИБА сейчас?
– Я не знаю. Наша позиция понятна, она не изменилась, мы хотим найти решение, особенно в с связи календарем. Мы пока не связывались с новым руководством ФИБА, мы пока не понимаем, как будет действовать ФИБА после первой фазы квалификационных турниров, плюс многие фигуры – например, Тюркоглу и Сабонис – публично выступили против «окон».
С Патриком Бауманном все было определенно, эту программу продвигал именно он и не терпел никаких возражений. Теперь пришел новый менеджмент, нужно понять, совпадает ли их позиция на 100 процентов с тем, что было до этого.
- Когда вся эта ситуация начиналась, все ждали, что будет некое судебное решение, которое разрешит конфликт. Объясните, почему такого решения нет.
– Потому что это не судебный вопрос. Европейская комиссия поняла, что не может вынести никакого решения.
ФИБА же в итоге никак не наказала игроков за то, что они не присоединяются к своим национальным сборным. Потому что понятно, что это будет нарушением их прав, и как только последует какое-либо наказание, можно будет идти в суд.
Здесь, конечно, очень много лицемерия. Люди, которые в прошлом пропускали матчи национальных команд, сейчас говорят, что не приезжать в сборную – неприемлемо.
- Вы об Андрее Кириленко?
– И о Владе Диваце. Я что-то не помню, чтобы он, будучи генменеджером «Сакраменто», отпустил Богдана Богдановича в сборную.
А Андрей во время своей игровой карьеры делал паузы, чтобы восстановиться. И это было хорошее решение для него, не думаю, что он таким образом пытался устроить саботаж в сборной России. И это случалось с ним больше одного раза.
К игрокам Евролиги нужно относиться с уважением. Мы не позволим, чтобы наших игроков и наших владельцев воспринимали как нечто второсортное. Почему к ним относятся хуже, чем к игрокам и владельцам какой-нибудь «Миннесоты» или «Оклахомы», например?
И именно поэтому мы предлагаем развести матчи национальных сборных и клубный календарь.
- ФИБА обвиняет вас в том, что вы специально совместили матчи испанских и турецких клубов и матчи сборных Турции и Испании. Вы действительно все это подстроили?
– Это ерунда.
Во-первых, Евролига составляет календарь матчей без перерывов с 2000-го года. А вот ФИБА неожиданно придумала некие «окна» в 2017-м и тем самым нарушила договоренности, заключенные в ноябре 2004-го.
Они могут обвинять меня в том, что именно я убил Джона Кеннеди. Но мы делаем все то же, что делали на протяжении всех этих 18 лет, ничего не поменялось. Они нарушили контракт, но мы не будем подавать на них в суд, потому что это просто глупо.
Во-вторых, здесь просто совпадение. Наш календарь составляет немецкий математик, который заносит определенные данные (когда арены свободны) в компьютер: он понятия не имеет, кто играет за Турцию, а кто – за Испанию. Плюс у нас выступают четыре команды из Испании и три из Турции – довольно велика вероятность того, что они будут играть друг с другом.
Штука в том, что просто такого быть не должно. Мы должны защищать национальные команды, чтобы за них играли лучшие из лучших. Чтобы на чемпионате мира мог выступить Лука Дончич. Чтобы команды представали в своем сильнейшем виде. А не придумывать систему, где играют третьи составы.
- Как вам кажется, вы сейчас побеждаете в этом конфликте?
– Нет. Мне не нравится, что мне приходится тратить столько усилий на сам конфликт, а не на то, чтобы заботиться о развитии игры. Половина моего времени уходит на встречи с представителями Европейской комиссии и главами федераций.
К сожалению, ФИБА не может принять тот факт, что Евролига успешна. К сожалению, ФИБА не может пережить то, что у нее не получалось заменить Евролигу Лигой чемпионов. К сожалению, ФИБА организовала Лигу чемпионов, где нет чемпионов, и провалилась.
И теперь вот эти «окна». Это провал не только ФИБА, это провал для всех.
Будущее
- Евролига расширяется. Каким вы видите турнир и европейский баскетбол через пять и десять лет?
– Когда мы предложили новую систему регулярного чемпионата, то не ставили никаких временных рамок. Мы посчитали самым важным создать взаимозависимую систему между национальными чемпионами, Еврокубком и Евролиги. Она создает стабильность и дает возможность людям с амбициями последовательно развивать свои проекты.
В футбольной Лиге чемпионов проблема стабильности решается за счет большого числа путевок для национальных чемпионатов: таким образом каждый год можно там увидеть, например, «Манчестер Юнайтед» или «Барселону». У нас эта проблема решена с помощью постоянных лицензий – но принцип примерно один и тот же: люди хотят видеть большие бренды и громкие вывески.
Будущее – в идеальной пирамиде Евролиги-Еврокубка-национальных чемпионатов, где соблюдаются не только спортивные принципы, но и есть стабильность. Для меня, скажем, «Валенсия» и «Химки» – это типичные примеры команд, которым необходима такая стабильность: они постоянно переходят из одного турнира в другой и им сложно построить нечто постоянное.
Сейчас мы работаем над тем, чтобы доработать эту систему. Чтобы у нас были 18 команд, а еще несколько попадали из Еврокубка.
Мы близки к итоговому варианту, но осталось еще устранить мелкие дефекты.
- Как вы собираетесь это делать?
– Прежде всего, нужно посмотреть, будет ли у нас возможность проникнуть на большие рынки. Конкретно – во Францию и Англию.
Одновременно посмотреть, сможем ли мы облегчить заход в Евролигу через Еврокубок.
Над этими вещами мы будем думать в ближайшие годы.
Нам пришлось немало потрудиться, чтобы прийти туда, где мы сейчас – тяжелая работа, сложные сражения. Теперь нам нужно консолидировать все наши достижения, перевести дыхание и через несколько лет искать арену, владельцев и условия для команды в Лондоне.
- Что насчет Парижа? Дэвид Кан (на фото) купил команду и говорит о гарантии со стороны Евролиги.
– Мы с ним ни о чем не говорили. Он общался с моими людьми один раз, но мы ему ничего не обещали. Все знают, что наш основной кандидат от Франции – это Лион.
- Вы понимаете, что должно произойти, чтобы европейские клубы приносили прибыль?
– Мы не можем ограничивать клубы в тратах – не можем вводить потолок зарплат, как в НБА, из-за различий между разными странами. Единственное, что мы можем – это следить хотя бы за тем, чтобы клубы не тратили больше, чем могут привлечь от инвесторов.
Над чем мы сейчас работаем – это над тем, чтобы клубы делали больше для того, чтобы зарабатывать.
У нас очень хороший продукт. Понятно, что он может быть лучше. И он будет лучше.
Но мы пытаемся изменить психологию клубов. У нас больше людей занимаются спортивной частью, чем продажами. И это должно измениться. Мы были в Штатах, и там, скажем, в MLS в три раза больше людей занимаются бизнесом, чем спортивной составляющей. Я не говорю про НБА, в НБА эта цифра в двадцать раз больше. Но MLS – это нечто, сопоставимое с нами. Если мы не поменяем структуру сейчас, то у нас будут проблемы в будущем.
Бюджеты клубов выросли в совокупности за последний год на 23 процента. Нам нужно, чтобы в будущем это было 40% и больше.
Фото: пресс-служба «Евролиги»; globallookpress.com/Jorge Sanz/Pacific Press, Peter Kneffel/dpa; instagram.com/dpg7000; globallookpress.com/Ryan Evans/imago/HMB-Media, Coolmedia, Dmitry Golubovich, Joan Valls/Urbanandsport/NurPhoto, Nikolas Joao Kokovlis/SOPA Images, Panoramic
И напомните, какая сборная выиграла Чемпионат Европы в 1993-м году?
здесь есть спортивные традиции, здесь даже популярны виды спорта, которые совсем не развиты в остальной Европе – вроде биатлона
То есть, Норвегия, Франция, Италия и Германия - это не Европа.
И это только третий вопрос интервью.
Печально, что Евролигой управляет кретин.