Жорди Бертомеу: «Как вашим клубам самим интересно играть, если на них никто не ходит?»

Сегодня Евролига отмечает 15-летний юбилей. В интервью Sports.ru президент лиги объясняет, почему европейский баскетбол интереснее НБА.

Евролига за 15 лет

- Как это все начиналось лично для вас?

– В 2000-м испанская лига занялась созданием новой лиги для больших клубов. В то время я работал в испанской лиге и был вовлечен в процесс, так вот я перешел на работу сюда и возглавил Евролигу.

- Как вы вообще стали работать в баскетболе?

– Я юрист по образованию. Иногда жизнь – это просто стечение обстоятельств. Тогда я завершил игровую карьеру – я играл в профессиональной команде, но сам не был профессионалом. В 1981-м мы выступали в первом дивизионе в Испании. Это был маленький клуб, и никому там не платили – команда представляла университет. И вот я завершил карьеру игрока, мне было 22 тогда, и начал работать в качестве вице-президента клуба. Параллельно была создана испанская лига – я был вовлечен в процесс ее создания. Так что все в моей жизни произошло благодаря удачному стечению обстоятельств. И, как юрист, я стоял у истоков создания испанской лиги и оставался в руководстве до 2000-го года, а потом перешел в Евролигу. Это были два параллельных процесса, и мне повезло, что я оказался в правильном месте в правильное время.

- Что конкретно изменилось в Евролиге по сравнению с Кубков европейских чемпионов?

– Главное изменение – в основополагающем принципе: теперь клубы сами несут ответственность. Когда турниром управляет Федерация (ФИБА или национальная федерация), то неудачи или успехи на ней никоим образом не отражаются, ведь у них нет интереса в этом.

- Что вы считаете своими главными достижениями за эти 15 лет?

– Самое главное – это понимание того, что мы работаем для болельщиков. Это очень важно. Мы не работаем для собственного удовольствия, для федерации, для менеджеров клубов, для тренеров. Без болельщиков это все не имеет смысла. Все это понимают, но не все это делают. Если вы посмотрите на все действия, которые предпринимала лига за последние годы, то увидите, что все они преследовали одну и ту же цель. Нам важно было сделать отличную картинку, наладить показ в наибольшем числе стран – мы очень прибавили в этом. Одновременно мы настаиваем, чтобы клубы переезжали на новые арены. За 15 лет были введены в эксплуатацию почти 35 новых арен. Для нас это важно, потому что мы начинали с аудитории в 300 тысяч, а сейчас охватываем 9 миллионов. Все решения, которые принимались, нацелены на то, чтобы сделать лигу прибыльной. Любой спорт немыслим, если он не дает денежной отдачи.

- Лучшее воспоминание за 15 лет?

– Я бы сказал, что «Финал четырех» в Праге. Дело в том, что каждый финал выводил турнир на новый уровень. Одним из таких уровней стала Прага, затем – Берлин. Особенность Праги состояла в том, что мы впервые попробовали провести турнир в небаскетбольной стране, и все получилось. На 15-тысячной арене, в городе, где нет сильных клубов, и успех был поразительным. Так что для меня это наилучшее воспоминание.

- Какой вы видите лигу через 5-10 лет?

– Я бы хотел, чтобы концепция турнира была доведена до ума. С самого начала турнир носил название «Евролига». Наша цель состояла в том, чтобы это стало полноценной лигой, где каждый клуб играет с каждым. Мы не ориентируемся на другие вида спорта вроде футбола, где есть национальные чемпионаты и есть Кубок лиги чемпионов, то есть концепция Кубка, системы игры на вылет. Мы убеждены, что баскетболу нужна европейская лига, и все решения, что были приняты за последние 15 лет, были основаны на этом принципе.

С самого начала существовала система долгосрочных контрактов с некоторыми клубами. Мы всегда считали, что должны быть команды, постоянно участвующие в турнире, вне зависимости от их выступления в национальных чемпионатах. Так что с того времени и до нынешнего времени мы движемся в этом направлении. Через 10 лет, надеюсь, у нас будет лига, где каждый будет играть с каждым, а участие в лиге будет определяться системой продвижения, существующей между Евролигой и Еврокубком. Думаю, что это будет идеальная пирамида, начинающаяся с национальных лиг, затем Еврокубок и, наконец, Евролига. Такова наша цель. Не знаю, сколько нам потребуется для этого времени, ведь нам приходится взаимодействовать с национальными лигами, делать другие вещи. Пока это невозможно. Но у нас уже есть план, просто на его исполнение потребуется время.

Евролига и разрыв между клубами

- Вы считаете, что «Финал четырех» – это наилучший способ хоть как-то повлиять на пропасть между богатыми и бедными клубами?

– Не считаю, что «Финал четырех вообще имеет отношение к этой проблеме. Да и вообще можно ли считать это проблемой? Богатые и бедные клубы есть везде, в том числе и в НБА. Экономика клуба зависит от экономики того рынка, на котором он выступает. Поэтому, когда речь идет о многонациональном турнире (ведь НБА – это хотя бы одна страна), нужно понимать, что у нас совершенно разные рынки, и эту проблему сложно разрешить. Мы должны понять, как мы можем сбалансировать эту систему…

- Вы много говорили о правилах финансового «фэйр плей». Но хоть что-то происходит в данной области?

– Ассамблея приняла правила финансового «фэйр плей» три года назад. С начала следующего сезона мы будем следовать тем правилам, которые были одобрены. Потребуется время, прежде чем эти правила окажут влияние на турнир. Мы видим это сейчас в футболе: правила финансового «фэйр плей» были приняты много лет назад, сейчас они начинают применять эти правила и применять санкции. Вот в сегодняшней газете написано, что мадридский «Реал», «Пари-Сен-Жермен» и «Манчестер Сити» будут оштрафованы… И только на этом этапе вы понимаете, что что-то происходит. Никто не ждет, что финансовый «фэйр плей» разрешит все проблемы. Дисциплина в ведении бухгалтерии – это сложное дело. Для нас это вдвойне сложнее, так как есть страны со сложившейся культурой ведения бюджетов клубов, как, например, во Франции, Германии и Испании, а есть страны, где таких традиций нет (как в России или Турции). Мы потратили много лет, работая с клубами и пытаясь добиться от них одинакового подхода к составлению бухгалтерии. У каждого клуба своя традиция, своя ситуация. Мы занимались этим три года.

В следующем году мы введем минимальные требования по бюджету, понизим планку поступлений от основного спонсора, определим финансы, выделяемые на игроков. Это поможет несколько сбалансировать ситуацию, но для меня главное – донести мысль, что клубы должны приносить доход. Нет смысла просто так тратить деньги. Нужно привнести другую культуру, объяснить, что вы не можете тратить денег больше, чем вы зарабатываете. И нам очень далеко от этого.

- Вот вам не кажется, что вы должны как-то жестче себя вести в таких вопросах? Даже в лиге ВТБ публикуют бюджеты…

– Мы собираем у клубов бюджеты уже много лет, просто, в отличие от лиги ВТБ, не считаем, что нужно их публиковать. Но мы знаем цифры за последние шесть лет. Единственная разница состоит в том, что я не собираю пресс-конференцию и не зачитываю там бюджет каждого клуба. Это работа самого клуба. Моя забота состоит не в том, чтобы рассказывать всем, что бюджет ЦСКА – 40 миллионов евро, а в том, чтобы понимать, какая часть этих денег идет из баскетбола, а какая нет. Нам важно именно это. Плюс существуют различные ограничения в каждой стране. Есть законы в Греции и в Италии, которые мешают раскрыть бюджеты «Панатинаикоса» или «Милана». В некоторых клубах прописано, что клубы должны составлять бюджет с первого января до 31 декабря. Это мелочи, но они очень важны. Например, «Уникаха» принадлежит банку, который должен следовать законам Испании для финансовых институтов, и, согласно им, у баскетбольного клуба фискальный год отличается по сравнению с «Барселоной» или с ЦСКА. От нас это не зависит.

В России не было традиции составлять отчетность независимой компанией – мы ввели такую практику последние три года. В Испании мы это делали с 91-го года.

- А почему вы не хотите публиковать такие вещи?

– Открытость не связана с тем, публикуем мы это или нет. Открытость – это то, что мы имеем в нашем распоряжении достоверные данные о бюджетах. Допустим, вы знаете, что бюджет «Барселоны» – 30 миллионов евро. Что вам дает эта информация? Вы же примерно представляете это и так. Для меня важно, чтобы было известно, какая часть этих денег идет от спонсоров, какая от телевидения, покроют ли издержки доходы в следующие три года…

- Вас постоянно критикуют за то, что многие чемпионы стран не имеют доступа к Евролиге. Вы вообще считаете это проблемой?

– Если мы говорим о профессиональном турнире, для нас важно его качество. Если мы стремимся к оптимальному качеству, то мы должны понимать, что наличие чемпионов всех стран не дает нам этого качества, так как разница в уровне очень велика. Наверное, 14-я команда Испании будет посильнее, чем чемпион Румынии. Мы – профессиональная лига, и наша задача состоит в том, чтобы предлагать болельщикам качественный баскетбол. А политикой пусть занимаются Федерации. Нам нужны клубы с финансовой стабильностью, поддержкой болельщиков и желанием выступать в Евролиге. Быть чемпионом страны – это замечательно, но не достаточно.

При этом, чтобы дать всем возможность выступать на высшем уровне, у нас есть Еврокубок, откуда все могут попасть в Евролигу. Чемпион Румынии имеет возможность выступить в Евролиге, для этого им нужно победить в Еврокубке. Тут дело в принципе. Либо мы концентрируемся на качестве, либо открываем двери для всех чемпионов. Компромисса здесь нет. Вы скажете, что Лиге чемпионов это удается. Но у Лиги чемпионов есть время на то, чтобы организовать квалификационные турниры, где все могут выступить. Федерации не дают возможность для того же самого в баскетболе – Федерации проводят международные турниры в сентябре.

- Есть слухи, что ФИБА-Европа планирует организовать еще одно подобие Сапролиги. Вы видите в этом угрозу Евролиге?

– Пока это только слухи. Я предпочитаю говорить так: если система работает (даже с учетом тех ошибок, которые мы сделали), если это единственный турнир в мире (помимо НБА), который продолжает расти, я не понимаю, зачем это менять. Я бы понял, если бы такому турниру помогли расти. А организовать что-то параллельное – это я понять не могу. Само собой, каждый может организовывать все, что ему заблагорассудится. Мы – компания, которая принадлежит клубам. Именно клубы все и решают.

Евролига и НБА

- Евролига, как бизнес-проект, конкурирует с футболом или с НБА?

– Евролига – это спортивный проект, который мы пытается сделать доходным или хотя бы сделать так, чтобы клубы не теряли деньги. Мы совершенно точно не конкурируем с футболом – никто не может конкурировать с футболом. С НБА мы конкурируем только в том, что касается игроков, но не в остальном. При этом мы работаем с ними вместе, стараемся продвигать баскетбол в мире…

Хотя, конечно, за последние годы, с тех пор, как НБА стала более открыта для легионеров, мы стали терять больше игроков. При этом это не та конкуренция, которая заставляет меня плакать, ведь все зависит от нас, мы должны предложить игрокам наилучшие условия, чтобы убедить их остаться. Очень часто мы видим, как игроки уезжают и сидят в НБА на скамейке, как они уезжают, а потом возвращаются и возвращаются слабее, чем были, так как потеряли несколько лет. Понятно, что здесь замешаны агенты, финансовые интересы, но в целом я не рассматриваю НБА в качестве конкурента.

- Тогда простой вопрос. Вот зачем мне смотреть Евролигу, если у меня есть возможность смотреть НБА?

– Простой ответ: потому, что наша игра прекрасна, удивительна, быстра…

- Стоп, но это тот же самый баскетбол… А лучший баскетбол в НБА.

– Все зависит от личных предпочтений. Безусловно, в НБА играют лучшие баскетболисты мира. Но очень многие убеждены, что баскетбол там не лучший. Есть множество людей, которым нравится европейский стиль, принципы игры совершенно иные.

- Тогда объясните: чем принципы европейского баскетбола лучше?

– А я не говорю, что они лучше, они просто иные. Никто не может конкурировать с уровнем их игроков, но с остальным… Например, мне часто кажется, что матчи НБА скучны. Я это так вижу. Они слишком длинные, слишком зациклены на индивидуальных качествах, тогда как в Европе всегда важна командная концепция. Это зависит от индивидуального восприятия. Я не говорю, что европейский баскетбол лучше, просто мне он нравится больше, он интереснее. Концепция европейского стиля – лучшая в мире, концепция европейского игрока – лучшая в мире. В НБА мы постоянно видим, как игрок берет мяч и просто бросает – если вам это нравится, дело ваше.

- НБА – лучшее шоу в мире, так? Но при этом вы не хотите копировать его, хотя говорите о желании зарабатывать на баскетболе…

– Проблема в том, что потребитель отличается. Если вы что-то производите, то важно понимать, кому вы будете это продавать. НБА производит невероятный продукт для своих клиентов, главным образом это американцы, а потом уже весь остальной мир. В Европе мы смотрим на баскетбол иначе. Нам не нужно шоу, не нужно проводить на арене по три часа. Нам важно, кто выигрывает, а кто проигрывает. Результат для нас значимее, чем спектакль. Такова наша культура. Почему в США существуют закрытые лиги? В Европе такого нигде нет, так как в нашей культуре превалирует результат и вытекающая из него драма. А там ничего не происходит. Хоккейная лига, НФЛ, в бейсбольной лиге вообще 162 матча – и команда может проиграть все, но ничего не произойдет. Американцы понимают это, принимают это, и им это нравится. Мы не можем это понять. Для нас важно понимать психологию нашего клиента: если команда побеждает, то что-то должно произойти, если команда проигрывает – то же самое.

- Евролига позиционирует себя как лигу команд в противовес НБА, как лиги звезд. Вам не кажется, что такая стратегия в корне ущербна, ведь все любят именно звезд?

– Что важнее в европейском баскетболе, игрок ЦСКА или сам ЦСКА? Не забывайте, что бренду «Шарлотт» 20 лет, а «Фенербахче» – 110 лет. В этом и есть разница. «Реал» и «Барселона» – это бренды. У нас нет ЛеБрона Джеймса или Кобе, у нас есть «Барселона». Именно «Реал» – самый сильный бренд в мире (а не Криштиану Роналду). Мы отталкиваемся именно от этой концепции, наша маркетинговая стратегия идет именно отсюда. Это часть нашей традиции, это то, с чем ассоциируют себя люди. Именно поэтому личности для нас не так важны. Они важны, но только в том смысле, когда они ассоциируются с брендом. «Барселона» переживет Месси, так же, как она пережила Кройфа.

- Вы уже сказали, что формат этого сезона сохранится. Вам, правда, он нравится? Вы ушли от формата, когда каждая игра имела вес, но не пришли к большому количеству матчей…

– Европейский зритель не поймет, если матчей будет очень много. Это в НБА они могут проводить кучу игр, которые ничего не решают. Если так будет, то нас будут критиковать. Нас и так критикуют, но мне кажется, что сезон достаточно короткий, и при этом мы даем возможность таким командам, как «Динамо» Сассари, «Лимож» и другим, сыграть на высшем уровне. Это способствует росту интереса к игре в этих регионах. Этот формат не идеален, но он дает возможность сочетать небольшой отрезок, когда привлекаются средние команды (мы даем им 10 матчей), а затем начинается часть Топ-16, где играют лучшие команды. Здесь есть баланс. Понятно, что это не идеал, у нас нет возможности привнести такую систему, как нам бы хотелось, но это лучшее, что есть.

- Тогда поясните, пожалуйста, странную систему плей-офф в Еврокубке, где команды проводят по два матча, при этом имеют место ничьи и прочие небаскетбольные штуки.

– Это связано с календарем. Если бы нам нужно было проводить по три матча, то это занимало бы на неделю дольше, и тогда у нас были проблемы с национальными лигами. Я согласен, что это не очень в традиции баскетбола, но у нас нет другого выхода.

- Вы вот говорите, что Евролига – это не шоу, а спортивное соревнование, которое выявляет сильнейшего, но при этом остаетесь верны формату «Финала четырех», где все же гораздо больше шоу, чем справедливого результата. Здесь нет противоречия?

– Нет, конечно. Плей-офф – это хорошая система. Проблема в том, что когда у вас система плей-офф, это касается меньшего числа стран. Когда мы проводим «Финалы четырех» всеобщее внимание концентрируется на одном уикенде. Это означает, что 180 стран будут транслировать это мероприятие, 600 журналистов будут присутствовать там. «Финал четырех» стал площадкой для представления Евролиги. Если мы вернемся к системе плей-офф, то все это исчезнет и станет делом клубов, играющих в финал. Мы уже через это проходили. В 2000-м мы проводили плей-офф, отличный плей-офф, в финале были сыграны пять матчей, но всем было наплевать. Никто не следил за этим. Его показывали на двух каналах, в Испании и Италии. Из этого не получилось сделать события.

В НБА играется американский финал. И это интересно всей стране. В Европе же получается так, что играют Испания против Израиля или Россия против Греции. И если ваша команда не участвует, то вас это не привлекает.

Евролига и Россия

- Как вы, наверное, знаете, Евролигу не показывают по общенациональному телевидению в России. Вы не считаете, что лига должна как-то побуждать команды развивать баскетбол в стране?

– Роль лиги заключается не в том, чтобы заменять собой клубы. Мы можем давать рекомендации, делиться своим опытом, предлагаем им учиться у нас, мы вкладываемся в баскетбол в России… Мы не можем им помочь, если они не хотят, чтобы им помогали. Мы вот смотрим, как «Нижний Новгород» играет перед пустыми трибунами. Ну, что я могу с этим поделать?! Мы предлагаем им все, чтобы исправить ситуацию. Но не могу же я сам ехать в Нижний Новгород и продавать там билеты?! Мы стремимся сотрудничать с лигой ВТБ и постоянно обсуждаем с ними вопросы, касающиеся продвижения клубов, их прогресса. Но, в конечном счете, если в самой стране нет интереса в этом, нет мотивации, то мы ничего не можем поделать.

Для нас это просто кошмар. «Нижний Новгород» здорово выступил в этом году, они молодцы. Но нам не нужны клубы, у которых пустые трибуны. Это их ответственность, их выбор.

- Разве нельзя их как-то заставить?

– Как это сделать? Мы объясняем им, как ловить рыбу. Но мы не можем ловить рыбу за них. Мы не несем ответственность за управление клубами. У команд есть свобода. Беседу на эту тему я имел с руководителями лиги ВТБ и в прошлом году, и сегодня утром. Мы даже готовы к тому, чтобы продать права на показ телевидению за меньшие деньги и продвигать продукт. Мы проводим совещания с клубами, стараемся работать вместе с лигой, делаем все… Но ничего не получается, если клубы не прикладывают никаких усилий. И мы не можем допускать, чтобы у нас играли команды с пустыми трибунами. Это разрушит все.

И еще нас беспокоит самый главный вопрос: как им самим интересно играть, если на них никто не ходит? Опять же все сводится к болельщикам. Без них все это бессмысленно.